ノート:正規社員の解雇規制緩和論/過去ログ1

中立的な観点で書かれていません

反対派について記述がありません。「中立的な観点」から問題があると考えます。--Zakinco 2010年3月9日 (火) 11:04 (UTC)

それはおかしくありませんか？

「解雇規制」についての頁ならば、中立性の観点からそう言えるでしょうが、ここは「正規社員の解雇規制緩和論」です。 もし反対の論があるのであれば、「保護規制強化論」という頁を作れば良いのではないかと思いますが。--データ入力 2010年3月9日 (火) 11:46 (UTC)

「正規社員の解雇規制緩和論」に反対するのに「保護規制強化論」を言わなければいけないと思いません。現状維持を望むのは「保護規制強化論」ですか？逆に「保護規制強化論」に反対で現状維持を望む人は「解雇規制緩和論」を言う必要がありますか？ 「正規社員の解雇規制」についてのページを作ってそこで議論し両論併記が良いと思いますがどうですか。--Zakinco 2010年3月9日 (火) 12:08 (UTC)

まともな識者で「現状維持」を主張する人などはたしているのでしょうか？。（個人攻撃に該当する箇所を除去。Wikipedia:個人攻撃はしない及びWikipedia:個人攻撃の除去 --60.44.152.91 2010年3月18日 (木) 17:58 (UTC)）--210.231.6.232 2010年3月15日 (月) 00:05 (UTC)

正規社員の解雇規制が緩和されれば非正規雇用の解雇規制もさらに緩和され、労働環境が悪化すると考える人も居ます。内橋克人さんをまともな識者に入れてください。--Zakinco 2010年3月16日 (火) 11:23 (UTC)

編集者の属性を記述することやtwitterのURLを貼り付けることはWikipediaで禁止されている個人攻撃にあたると私は思いますが、あなたはどう思いますか？できれば削除してください。--Zakinco 2010年3月16日 (火) 11:44 (UTC)

「有期、パート、派遣労働者の雇用保護と社会保障適用を強化するとともに、正規雇用の雇用保護を緩和せよ」要するに「みんな条件を同じにしなさい」と言ってきているわけでしょう。今時、階級闘争史観なんて流行りませんよ。--210.197.191.184 2010年3月16日 (火) 15:28 (UTC)

正規雇用の雇用保護を緩和せよと内橋克人さんが言っているということですか？聞いたことがありませんが。階級闘争史観についても関係ないと思います。もし仮に関係があったとして、それが流行らないことがWikipediaと何の関係がありますか？--Zakinco 2010年3月17日 (水) 16:22 (UTC)

本文中に全く矛盾することが書かれているんですが・・・ 原因はこれですかね？

http://anond.hatelabo.jp/20100131000353 --Sakurahigh 2010年4月7日 (水) 15:36 (UTC)

Sakurahighさんが示されたのは匿名で書かれた記事へのリンクです。Wikipedia:信頼できる情報源をお読みください。--Zakinco 2010年4月18日 (日) 13:04 (UTC)

肩書きの削除を提案します

記事に以下の肩書きが使われていますが、将来変わる可能性があるので削除する方が良いと思います。個人のページに行けば確認できますので。

慶應義塾大学教授

大阪大学社会経済研究所教授

那須大学都市経済学部教授

ダイヤモンド論説編集員

RIETI上席研究員、中央大学大学院公共政策研究科客員教授

一橋大学経済研究所教授

政策研究大学院大学教授

東京大学大学院経済学研究科助教授

日本総合研究所マクロ経済研究センター所長

ご検討ください。--Zakinco 2010年3月18日 (木) 03:37 (UTC)

Wikipedia:表記ガイド#人名によると「人名に肩書・敬称・学位・位階・勲などは付けないでください」とのことなので削除します。--Zakinco 2010年4月2日 (金) 14:46 (UTC)

たとえば「竹中平蔵先生」、「大竹文雄教授」などとするのは問題ですが、現在の職位を記述するのはかまいません。--219.67.7.99 2010年4月3日 (土) 02:10 (UTC)

私も不要だと思います。Wikipedia:表記ガイド#人名で肩書は付けないとされていますし、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないにも該当すると思います。「現在の職位を記述するのはかまいません」とお考えになるのは何故でしょうか？現在の職位を記述するとすると「パソナグループ会長でアカデミーヒルズ理事長で慶應義塾大学グローバルセキュリティ研究所所長で慶應義塾大学大学院メディアデザイン研究科教授の竹中平蔵」となるかと思いますが、それで構わないとお考えでしょうか？--あるふぁるふぁ 2010年4月3日 (土) 02:29 (UTC)

横から失礼しますが、「パソナグループ会長でアカデミーヒルズ理事長で慶應義塾大学グローバルセキュリティ研究所所長で慶應義塾大学大学院メディアデザイン研究科教授の竹中平蔵」は揚げ足取りでしょう。一般論を言えば、Wikipedia:表記ガイドは強制力の無いガイドラインですし、肩書を併記することが有用な状況(たとえば、どのような立場の人間が発言しているのかが分かると良い場合(医者が医療問題について述べる場合);発言者の個別のページがwp上に無い場合の一時的な処置など)が考えらるため、一般的には「現在の職位を記述するのはかまいません」。ただし私自身は(この項目での)肩書は不要だと思いますが。--yghwtrrl 2010年4月4日 (日) 03:28 (UTC)

人材派遣会社の会長が正社員の解雇規制について述べているもので、yghwtrrlさんの論に従えば「どのような立場の人間が発言しているのかが分かると良い場合」になるのではないですか？「(この項目での)肩書は不要」という結論と理由が合っていないように思うのですが…。結論に異議はありませんので別にお答えいただかなくても結構ですが、あえて私企業の経営者としての肩書きを記述せずに大学教授と記述することはミスリードであり書くなら全て書くべきだと思ったのですが、そのことを「揚げ足取り」ととられてしまったことは遺憾です。--あるふぁるふぁ 2010年4月5日 (月) 08:27 (UTC)

IPの方に「それで構わないとお考えでしょうか？」と問いかけられていますが、修辞的疑問というか「構わない」という答えを期待されていないというように感じられたので揚げ足取り、とは言いすぎですが皮肉のように感じられたのです。しかし、そういう意図があったことは分かりませんでした。もし不快になられたのでしたら撤回します。また、自分の意見は以下に書いた通りです。--yghwtrrl 2010年4月5日 (月) 21:21 (UTC)

219.67.7.99さん、あるふぁるふぁさん、ご意見ありがとうございます。私が提案をしてから約2週間議論がなかったので、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:表記ガイド#人名に従って書き換えても問題ないと判断し本文から肩書を外したのですが、現在は219.67.7.99さんによって肩書ありの記述に書き換えられています。219.67.7.99さんは、「慶應義塾大学教授」竹中平蔵ならびに「大阪大学社会経済研究所教授」大竹文雄、と肩書を付けて記述することを望まれているようですが、「現在の職位を記述するのはかまわない」という根拠をお示しください。考慮すべきガイドラインは公式な方針ではありませんので、肩書を記述するべき根拠がノートで議論され合意が形成されれば、正規社員の解雇規制緩和論の中で肩書が記述されることは問題ないと私は考えています。--Zakinco 2010年4月3日 (土) 03:50 (UTC)

本項目では肩書を付ける意味があまり無いと考えます。controversialな記事の主題に対して、権威をタテに特定のPOVを押し進める意図があるようにも感じられるため、肩書の削除に同意します。しかし、私もこちらで合意が形成されるのであれば記事中で肩書を書くことは問題ないと思います。--yghwtrrl 2010年4月4日 (日) 03:28 (UTC)

yghwtrrlさん、ご意見ありがとうございます。ここで議論中の案件が投資さんによって書き換えられました。[1]
ノートをチェックされていない可能性がありますので、投資さんの会話ページに議論に参加していただけるよう要請をいたします。--Zakinco 2010年4月4日 (日) 05:49 (UTC)

あ、すみません。竹中氏はともかく、大竹氏は「労働経済学者」という冠がなければ誰だか分かりにくいと考え、変更しました。しかし、身分の表記って、そこまで拘ることですかね？--投資 2010年4月6日 (火) 20:41 (UTC)

「著名な正規社員の解雇条件緩和論者・団体」 について

WP:NOTLINK違反と考えられるため、記事から除去しこちらへ移動します。(twitterの発言とか必要ないだろ…) 今記事の改稿中なので、暇をみつつ本文へ組みこめないか考えます。 --yghwtrrl 2010年3月19日 (金) 06:16 (UTC)

ノートページの見通しが悪くなっているように思えたため、サブページ化いたしました。--yghwtrrl 2010年4月7日 (水) 08:29 (UTC)

ノート:正規社員の解雇規制緩和論/著名な正規社員の解雇条件緩和論者・団体

「概要」について

「正規社員の解雇規制緩和論」の一番最初の論者が仮に竹中氏だったとしても、発言からの引用が半分以上というのはどうかと思います。書き直した方が良いと思います。--Zakinco 2010年3月23日 (火) 02:47 (UTC)

「2008年12月に派遣社員の大量解雇が発生して以来、活発に論じられるようになった（議論自体はバブル崩壊直後から存在した）」の部分で、Yghwtrrlさんと、Minakon1979さんの見解が分かれているように見えます。「2008年12月に派遣社員の大量解雇が発生して以来、活発に論じられるようになった」というのは主観的には納得できるのですが、客観的なソースが欲しい所です。Minakon1979さんは何かソースをお持ちではありませんか？よろしくお願いします。--Zakinco 2010年4月5日 (月) 14:06 (UTC)

出典を元に改稿しました。改稿にあたってはなるべく以前の記述を残すように努力しましたが、ご意見があればこちらへお願いします。「2008年12月に派遣社員の大量解雇が発生して以来、活発に論じられるようになった」についてですが、確かに自分もこの議論を知ったのが1年くらい前なので納得できるところですが。時系列に沿った記述のほうが読みやすいと考えたので今のようにしています。--yghwtrrl 2010年4月5日 (月) 22:33 (UTC)

yghwtrrlさん、改稿していただいてありがとうございます。新たに気になる点が出てきました。竹中氏が述べている部分です。
「90年代に労働分配率は60%から70%に上昇した。そんな急上昇は他国ではありえない。原因として、正社員の解雇が難しいことがある。司法の判断がそうさせている。企業は、存続が危ぶまれる事態になるまで解雇できない。90年代、企業は業績を悪化させたが雇用調整できなかった。そんな企業の危機を救う必要があった」
この部分ですが、こちらのブログ[2]でTBSの「久米宏のテレビってヤツは!?」で竹中氏が発言されていることが確認できました。この場合はどのようにソースとして示せばよろしいのでしょうか？--Zakinco 2010年4月6日 (火) 14:28 (UTC)

井戸端でテレビ番組は検証可能か？という議論を見てきました。Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組、Wikipedia:井戸端/subj/出典についてを見ましたが、新聞等で誰それが何を言ったと書かれない限りは出典として認められないような感じです。個人ブログは認められなさそうです。ですので、竹中氏の記述を残したい方は紙媒体で同様の発言がされていないか探してみてください。--Zakinco 2010年4月7日 (水) 14:19 (UTC)

概要の大幅な書き換えを考えています。大竹さんの記事を元にしました。ご意見ください。

日本では労働力の調整に非正規社員を利用することが社会で認められており、企業が正規社員を解雇する前に非正規社員の解雇（派遣切り）をすることは整理解雇の四要件を満たすために必要であったが、2008年の金融危機が発端となった世界的不況による経営の悪化が引き起こした大量の派遣切りは社会問題となった。この時の派遣切りに非難が集まり非正規社員の雇用に対する規制を強化することが議論されたが、規制強化はより規制の弱い雇用形態への変更や機械による代替、コストの安い海外への移転が起こり雇用量が減少してしまうと考えられる。 労働者を雇用している企業は経営状態が悪化した時に整理解雇を行う場合があるが、正規社員の解雇は整理解雇の四要件が判断の基準となっており、要件の一つの解雇回避努力義務には、非正規社員の削減と新規採用の停止をすることが求められている。このように非正規社員は整理解雇時には真っ先に解雇される不安定な立場に置かれているが、正規社員は解雇規制で保護されて比較的に安定しており、雇用の二極化という格差を作り出している。 日本で非正規社員の割合が増加しつづけているが、これにより低所得者層が増えて中間層が空洞化し、社会の不安定化と閉塞感の原因となっている。 企業の労働力の調整に伴なう不利益を非正規社員にすべて負わせるのではなく、 正規社員の解雇規制緩和（非正規社員を解雇する場合は正規社員の解雇も必要とすること等）を含めたルール作りや法整備を行い、正規社員と非正規社員の雇用保障の差を小さくして中間層を増やし、社会を安定させる必要があると考えられている。

• 大竹文雄「正社員の雇用保障を弱め社会の二極化を防げ」『WEDGE』、株式会社ウェッジ、2009年2月、pp. 34-37。 
• “平成19年就業構造基本調査”. 総務省 統計局. 2010年5月7日閲覧。

以上です。--Zakinco 2010年5月7日 (金) 03:30 (UTC)。微修正--Zakinco 2010年7月24日 (土) 09:39 (UTC)

「格差固定社会解消への処方箋」についての疑問

大竹さんの文書と本文の「解雇をしやすくするという事は、雇用機会を多くすることでもあり」というのは繋がらないように思います。 大竹さんの「賃金格差拡大に耐えられる社会に」[3]から一部引用します。
「むしろ重要なのは所得格差拡大の兆しが見える若年世代である。特に、近年観察されているように所得階層間移動が小さくなると、生涯にわたる所得格差はより大きくなる。若年層には、転職を容易にするために労働市場のさらなる整備と能力開発の促進を通じて、将来の逆転が可能な社会にしていくことが閉塞感を打破するために必要であろう。そのためには、低所得フリーターから脱出できるような仕組みをつくることが急務である」
ここで書かれている「労働市場のさらなる整備」は、国際労働機関のグローバル・ジョブズ・パクト[4]に書かれているように、再雇用事業の促進、仕事の創出による雇用の拡大と解釈するのが妥当ではありませんか？--Zakinco 2010年4月3日 (土) 07:03 (UTC)

私もここは引用文からの繋りが良くない上に、推進派に肩入れする記述となっているため中立的な観点からも問題があると思います。(逆に、ここさえ穏当な表現に変えられたら{{中立的な観点}}タグを剥がしても良いように思います。)--yghwtrrl 2010年4月7日 (水) 08:26 (UTC)

yghwtrrl さんの意見に同意します。--Zakinco 2010年4月8日 (木) 11:42 (UTC)

「格差固定社会解消への処方箋」の項は削除した方が良い気がします。大竹氏の「賃金格差拡大に耐えられる社会に」の要点は、格差が広がらないような底上げが必要であることであると思いますし、フリン氏の話は興味深いものがありますが、日本以外の国を比較したものなのでここに書くのは適切ではないと思います。
代わりに大竹氏の別の文書から「二極化解消の処方箋」という項目を作りたいと思います。ご意見ください。よろしくお願いします。--Zakinco 2010年5月14日 (金) 14:22 (UTC)

報告特に意見が出なかったので入れ替えました。この編集によって上に書いた条件は一応クリアしたので{{中立的な観点}}タグを外したいと思います。かまわないでしょうか？--Zakinco 2010年5月19日 (水) 14:03 (UTC)

報告議論を終わりにして中立的な観点タグを外しました。ご協力いただいた方々に感謝いたします。--Zakinco（会話） 2012年5月2日 (水) 05:29 (UTC)

「解雇規制と労働需要」について

記事の下記の部分ですが、Webでの検索や検索エンジンによる慶應義塾大学産業研究所内の文書検索を試したのですが、私にはソースとなる調査報告を見つけることができませんでした。どこかにソースがあると思いますので、ご存じの方はお知らせください。一時的に要出典タグを貼りつけました。ソースが見つかりましたら削除します。よろしくお願いします。
『1999 年の慶應義塾大学産業研究所による調査では、整理解雇が容易になれば従業員を「増やす」と回答した企業は、「減らす」と回答した企業の3倍近くに上った』 --Zakinco 2010年4月6日 (火) 01:40 (UTC)

投資さんによりWEB上で見つけられた出典が示されました。ありがとうございます。折角探していただいたのですが、著名な人であっても個人ブログではWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源の点から問題があると思います。補助的、暫定的には良いと思いますが、可能な方が慶應義塾大学産業研究所の調査報告書を閲覧して、正式な出典として示していただけることを望みます。ただ、経済危機前の1999年の調査で少し古いので、新しい調査報告書が見つかればそちらに置き換える方が良いかと思います。--Zakinco 2010年4月7日 (水) 13:26 (UTC)

批判について

Aiko1980さんは「批判」の節から「日本はOECD諸国の中で雇用保護規制が緩めの国であり(平成21年度 年次経済財政報告)」という記載を削除[5]されましたが、この文は内閣府が平成21年7月に出した年次経済財政報告をソースにしており、私はこの記述は残したいと考えています。みなさんご意見ください。Aiko1980さんは削除した理由をお教えください。--Zakinco 2010年4月15日 (木) 11:21 (UTC)

『財政報告』には「常用雇用要因（つまり正規雇用）では、我が国は大陸欧州諸国並みであり、やや保護が厳しいグループに入る」とあります。「雇用保護規制が緩め」というのは、非正規も含めた話であり、この文脈では不適切でしょう。[6]--Aiko1980 2010年4月15日 (木) 11:44 (UTC)

Aiko1980さん。早速のお返事ありがとうございます。理解しました。--Zakinco 2010年4月15日 (木) 12:00 (UTC)

「各国の解雇規制」について

「雇用保護の厳格性」（Strictness of employment protection）、「解雇の難しさ」（Difficulty of dismissal）という表が書き込まれています。「OECD Indicators of Employment Protection」から引用されているようですが、0.17や0.21という具体的な数値を本文に載せる場合は、数値の定義の説明が必要だと思います。それと何年の調査でどの資料からの引用か示してください。私はソースとして示されたページを探したのですが見つけられませんでした。あと、表の一部を表で引用することに著作権の問題はありませんか？別の書き方をする方が良いと思います。よろしくお願いします。--Zakinco 2010年4月15日 (木) 12:28 (UTC)

この表を追加されたAiko1980さんは「不適切な多重カウントの使用。議論撹乱行為の疑い」で無期限ブロックされました。現在までご本人から何も説明がありませんので不正行為は事実であったと思います。この表の追加も議論撹乱行為である思いますので削除したいと思います。何かありましたらご意見ください。--Zakinco 2010年6月28日 (月) 05:06 (UTC)

報告しばらく待ちましたが、意見が出ませんでしたので削除しました。--Zakinco 2010年7月24日 (土) 09:28 (UTC)

暫定対処報告

海獺と申します。このノートの議論に携わっている方、及び記事の編集をされている方のうち、いくつかのアカウントを不適切な多重アカウント使用の疑いとして、暫定ブロック致しました。取り急ぎ報告いたします。対象となったアカウントの方々からの説明を待ちたいと思っております。--海獺 2010年4月22日 (木) 17:02 (UTC)

了解しました。暫定ブロックされた人でここの記事とノートに関わっておられる方は、利用者:Ultramanjoniasさん、利用者:Aiko1980さん、利用者:Oecdさん、利用者:投資さん、利用者:Minakon1979さん、利用者:Sakurahighさんです。一定期間説明を待った後、議論を再開したいと思います。--Zakinco 2010年4月23日 (金) 02:01 (UTC)

2週間ほど説明を待ちましたが、上記ユーザーのどなたからも異議申し立てがされていないようなので、不適切な多重アカウントであったと結論づけてよろしいでしょうか？そろそろ議論と編集を再開したいと考えています。議論、編集の再開についてご意見ありましたら書き込みしてください。--Zakinco 2010年5月6日 (木) 08:01 (UTC)

歴史と背景の出典無効タグについて

出典とされている書籍（関口功 『終身雇用制』 文眞堂　、1996年、初版。ISBN 4-8309-4211-8。）のpp.35-41を見てみたのですが、該当ページは第二次世界大戦以前の話が主で、

第二次世界大戦終戦後、多くの労働争議を背景として解雇を規制する判例が確立され、昭和30年代ごろまでには解雇権濫用の法理が確立されていた

とまとめられるような記述が見当たりませんでした。内容をざっと書いておきます。

p.35 - 日清戦争前後に産業革命があった

p.36 - 日露戦争後、明治38-40年の労働問題

p.37 - 日露戦争、第一次世界大戦後の不況時のストライキについて

p.38 - 当時のストライキの原因

p.39 - 熟練労働者の流出

p.40 - 労働者が移動する理由

p.41 - 労働ボス(親方)の存在と経営家族主義

利用者:Nadeorosensei（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの見た資料と私が見た資料が違っているかもしれませんので、お互いに確認してから出典無効のタグを剥がしていただければと思います。以上です。--Zakinco 2011年5月8日 (日) 02:03 (UTC)

「法律的な背景」について

「解雇回避努力義務」以下のリストが出典(アゴラ : 経営者と労働組合の雇用カルテル)からの転載で、引用の範囲を超えて著作権侵害であると私は考えて問題の記述をコメントにしたり除去をしましたが、すべてChikako74さんに差し戻しされました。Chikako74さんが問題の記述は引用であると主張されるのは理解しましたが、問題の記述は無期限ブロックされたOecdさんが加筆された物で、著作権違反であるとの指摘に対してChikako74さんがこれは引用の範囲内であると抗議してまで残すべき記述であると私は思わないです。「解雇回避努力義務」の内容の詳細については出典からリストを引き写すのではなくて、Wikipedia記事の整理解雇#整理解雇の四要件へリンクすることで十分だと考えます。--Zakinco 2011年11月2日 (水) 10:48 (UTC)

報告反論が出ませんでしたので問題の記述を除去しました。--Zakinco 2011年12月15日 (木) 15:33 (UTC)

解雇規制と労働生産性について

出典の「THE NEW ECONOMY BEYOND THE HYPE The OECD Growth Project」p.66の「Figure IV.6. Low tenure countries tend to enjoy high productivity growth」のNoteを見ると、Job mobility(労働者の平均勤続年数)は、1990年代にmulti-factor productivity(全要素生産性)が改善された国で高い傾向があり、全要素生産性が悪化した国で低い傾向があると書かれているように思います。p.67のFinaly以下の節でもそのように書かれていると思います。 図のタイトルの「Low tenure countries tend to enjoy high productivity growth」も、 Low tenure countries(おそらく労働者の平均勤続年数が短い国)は、high productivity growth(おそらく全要素生産性)をenjoy(もっている)と訳するべきだと思います。そうすると現在本文には「同機構の調査結果によれば、労働者の平均勤続年数が短い国ほど高い生産性の伸び率を示す傾向にある」と書かれていますが、この出典からは「同機構の調査結果によれば、全要素生産性が改善された国では労働者の平均勤続年数が短い傾向にある」と書くべきだと思います。 ご意見いただけると幸いです。--Zakinco 2012年2月4日 (土) 05:59 (UTC)

英文を和訳するのに「おそらく」とはどういうことでしょうか。「Figure IV.6. Low tenure countries tend to enjoy high productivity growth」＝「労働者の平均勤続年数が短い国ほど高い生産性の伸び率を示す傾向にある」のどこがおかしいのですか。「Job mobility」は「労働者の平均勤続年数」ではなく「雇用の流動性」です。--ポンピドゥー（会話） 2012年11月29日 (木) 12:18 (UTC)

一年ほど誰にもコメントいただけなかったのですが、コメントありがとうございます。上記の「おそらく」は英訳のつもりで書いたのではなく、「Low tenure countries」の日本語としての正しい訳かどうか分からないので「おそらく」と付けています。議論のたたき台にしてもらえればと思っています。ところで、そのグラフがある章のまとめである「p.67のFinaly以下の節」はどのように訳すべきでしょうか？念のため英文を載せておきます。

Finally, there is some evidence of increased employment mobility between firms (and not just within them as just discussed). More generally, in some of the countries where multi-factor productivity has accelerated, employment tenure tends to be low (Figure IV.6). Though the causes are not established, it is clear that a certain degree of mobility is needed to seize new business opportunities. In this regard, there is a need for adjusting employment regulations in certain countries. However, such reforms must take into account the need for creating a stable employment environment that induces firms to train their workers. After all, job instability is associated with less training.

--Zakinco（会話） 2012年11月29日 (木) 12:28 (UTC)

グラフを出典として用いるのだから、そのNOTE（注釈）ではなくTITLE（主題）をそのまま記載するのは当然でしょう？ 私の英語力を試そうというわけですか。--ポンピドゥー（会話） 2012年11月29日 (木) 12:33 (UTC)

まとめでグラフについて言及しているので、そのグラフを論文の著者がどう解釈しているかについて、本文をよく読んで意図を理解してから記述するべきだと思います。私は英語の論文を出典に用いたことはないのですが、ポンピドゥーさんが別のユーザーさんが記述した内容について問題ないと言い切られることから、ある程度英語に自信があるのだと私は思いました。この記述を追加されたのは利用者:Chikako（会話 / 投稿記録）さんという方です。2011年10月26日 (水) 14:27。ご本人に説明してもらえればよかったのですが、ポンピドゥーさんがテンプレートを除去するのであれば、まとめのグラフについて言及されている部分について何かしら説明をしていただければと思います。--Zakinco（会話） 2012年11月29日 (木) 12:55 (UTC)

議論するような問題ではありません。グラフを出典として用い、その題を直訳しているだけですので。詳細を知りたければ、URLにアクセスして読者が確認すれば良いだけのことです。--ポンピドゥー（会話） 2012年11月29日 (木) 19:22 (UTC)

最後に、会社間（先に述べたような会社間に留まらず）の雇用流動性向上について、いくらかの兆候が見られる。より一般的には、全要素生産性が向上したいくつかの国では、雇用期間が短い傾向にある。理由ははっきりしないが、新しいビジネスチャンスを掴むのに、一定の流動性が必要なことは明らかである。この点で、一定の国々は雇用規制を見直す必要がある。しかしながら、そうした制度変更は、企業に従業員訓練をうながすような、安定した雇用環境を作る必要性を考慮に入れなければならない。結局、職の不安定さは、訓練のなさと結びつくのである。

グラフのタイトルをref内に含めることは問題ないと思いますが、本文で著者がそのグラフについてどう考えているか説明されている部分が重要で、それを除くと著者の意図が分かりません。グラフについて説明されている部分のポンピドゥーさんの英訳は問題ないと思います。

より一般的には、全要素生産性が向上したいくつかの国では、雇用期間が短い傾向にある(Figure IV.6)。

そしてこの文を本文に記載すべきでしょう。--Zakinco（会話） 2012年11月30日 (金) 02:11 (UTC)

意味不明ですね。統計データこそが一番重要であって、文章はそれを解説しているに過ぎないわけです。で、「新しいビジネスチャンスを掴むのに、一定の流動性が必要」とあるので、因果関係としては「高い流動性」→「全要素生産性の向上」なわけです。だから、現状の表記で全く問題ありません。

と言っても、ご自身の思うようになるまでは延々と屁理屈を捏ね続けるのでしょうね。私はあなたに粘着されるのは嫌なので、（例ノート:新自由主義）好きなように編集されたらいいでしょう。--ポンピドゥー（会話） 2012年11月30日 (金) 03:04 (UTC)

見解の相違ですね。統計データはあくまでデータで、それを著者がどのように解釈しているかがWikipediaの編集では重要だと考えます。1年近く前の議論に参加して頂いたことには感謝しますが、こちらの疑問を「屁理屈」とみなすことや、ある点に関して議論をすることを「粘着」とみなすことには抗議します。--Zakinco（会話） 2012年11月30日 (金) 03:15 (UTC)

お願いします、このあたりで妥協していただけませんか。 こんな瑣末な問題で、ここまでこだわるのは正直、わけが分かりません。 これ以上、疲弊するのは嫌です。 --ポンピドゥー（会話） 2012年11月30日 (金) 07:47 (UTC)

「好きなように編集されたらいいでしょう」と言われたので、ポンピドゥーさんが訳された文をほぼそのまま載せようと考えています。簡潔で良い訳だと思いますので。--Zakinco（会話） 2012年11月30日 (金) 08:31 (UTC)

あ、それならどうぞ。と言うか、お願いします。これでオシマイにしてください。--ポンピドゥー（会話） 2012年11月30日 (金) 09:53 (UTC)

共産党系弁護士のポジショントークとして除去した件について

利用者:ポンピドゥー（会話 / 投稿記録）さんは、自由法曹団の意見書を出典とした記述を「共産党系弁護士のポジショントークは要らない。金銭解雇のルールができたら、彼らの飯のタネがなくなるからねｗ)」との理由で除去しましたがこの除去に反対です。ただし、この批判について共産党系弁護士のポジショントークと批判している出典を用いて加筆することは問題ないので、その方向で努力して頂ければと思います。除去された記述は以下です。

労働環境が悪化するとの意見もある。解雇規制の緩和により安易な解雇が増加し、労働者は解雇に逆らえなくなり、現在よりも悪条件の労働環境を受け入れざるを得なくなる。長期間の不況による失業率の悪化が雇用不安や生活不安を煽っている状況において、このような政策を取るべきではないとの批判もある首切り自由化につながる労働政策審議会建議にもとづく解雇立法の法案化に反対する意見書(2003年1月 自由法曹団 意見書)。

--Zakinco（会話） 2012年11月29日 (木) 13:07 (UTC)

再び利用者:ポンピドゥー（会話 / 投稿記録）さんに差し戻されたので追加して書いておきますが、自由法曹団の紹介を見ても共産党との関係はまったく書かれておらず、「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物」として除去する根拠が分かりませんので、根拠があればお知らせください。--Zakinco（会話） 2012年12月8日 (土) 05:05 (UTC)

コメント コメント依頼から来ましたが…特にその団体は労働政策の専門家団体という訳ではなく、単なるロビイストじゃないですかね。こういう記事でしたら労働経済学者を中心に記述するべきではないでしょうか。。--Tondenh（会話） 2012年12月26日 (水) 14:49 (UTC)

共産党の宣伝をするのはやめなさい

日本共産党

本当にいい加減にしてください。 wikipediaは政治、思想活動の場ではないのです。 こう言っても、また何かしらの理屈をつけて活動を正当化されるのでしょうね。

こういうことをしていると、後々後悔することになりますよ。--ポンピドゥー（会話） 2012年12月8日 (土) 06:38 (UTC)

その一方向のリンクが、自由法曹団は共産党のウェブサイトである根拠とおっしゃるわけですか。もう少し具体的に自由法曹団は共産党の組織ですという文書はありませんか？あと、自由法曹団側は共産党の組織であると言っているのでしょうか？

政党とどの程度の距離があれば、党の組織、党とある程度関連している組織、党と関係の無い組織、という判断をできるのでしょうか？そして、それを「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」というWikipediaの方針と照らし合わせてどう判断すべきか、皆で議論すべきだと思います。--Zakinco（会話） 2012年12月8日 (土) 06:56 (UTC)

白々しいですね。あなたの編集履歴やtwitter、ブックマークからして「自由法曹団が共産党の下部組織である」という事実を知らないわけはないでしょうよ(笑)

共産党直属の法曹組織は「自由法曹団」「日本国際法律家協会（国法協）」「青年法律協会（青法協）」「日本民主法律家協会（民法協）」「日本労働弁護団」など多数に及び、また被害者の弱味に付け込んで共産党に引き込むために「全国公害弁護団連絡会議」などを結成し、水俣病被害者など全国の公害患者を集めてマルクス主義勉強会を開いてもいる。「青法協」は弁護士総数の約１５％、「自由法曹団」は約１０％を占めており、この２団体だけに限っても弁護士の４人に一人は共産党直系といった状況なのだ。深田匠「日本人が知らない『二つのアメリカ』の世界戦略」

まあこう書くと、出典自体にケチをつけるんでしょうが。--ポンピドゥー（会話） 2012年12月8日 (土) 07:52 (UTC)

では、その出典を持って井戸端で議論してみてください。Wikipedia:井戸端--Zakinco（会話） 2012年12月8日 (土) 07:58 (UTC)

もう僕は疲れました。

現在の解雇規制は、 「正社員の雇用を守るために非正規を解雇することを要求する」 「判例法であるがゆえに中小企業労働者には効力が及ばない」 不公平なものであるから、みんなに公平な解雇ルールを作ろうというのが趣旨であり、専門家のコンセンサスであって、他の先進国も普通に行っていることなのだが。特定のイデオロギーを持ってる人には理屈が通用しないのか。

それに、「流動化によっておかしな企業からは人材が流出する、逆に言えばきちんとした待遇をしなければ会社が維持できなくなる」という趣旨なのに、 「現在よりも悪条件の労働環境・・・」って文脈から言ってもおかしいでしょうよ。

まあ、何を言ったところでご自分の説は曲げないのでしょうが。「日本人の多くは衆愚」「啓蒙」[7]、こういうお考えの持ち主なら仕方ないですね--ポンピドゥー（会話） 2012年12月8日 (土) 08:14 (UTC)

もう一度言う、wikipediaは政治、思想活動の場ではない。工作活動はやめよ。

普通の人に知られたら、誰からも相手にされなくなりますよ。--ポンピドゥー（会話） 2012年12月8日 (土) 08:16 (UTC)

私の編集姿勢に問題があるとお考えでしたら、上記の記述を持ってWikipedia:コメント依頼を出して議論してください。ここは特定の編集者の編集姿勢について議論する場ではありませんのでご遠慮ください。--Zakinco（会話） 2012年12月8日 (土) 08:25 (UTC)

報告コメント依頼を出しました。Wikipedia:コメント依頼/ポンピドゥー。--Zakinco（会話） 2012年12月9日 (日) 03:22 (UTC)

ポンピドゥーさんに第三者から一言。この深田という方自身が、かなり右寄りの御仁みたいですが（項目内容をご確認下さいね）、その主張を典拠とされる事自体も対照的立場からの宣伝にはなりませんか？　ちなみに、弁護士有志団体に自民系はありませんよ。弁護士のスタンスが「人権擁護」「社会正義の維持」と、正反対ですから（これは弁護士法第1条に定められています）。--220.100.58.21 2013年3月25日 (月) 03:01 (UTC)