ノート:機械論
機械論否定見解のみで構成されているので中立化すべきと存じます。Izayohi 2006年9月24日 (日) 02:59 (UTC)
テンプレート観点が剥がされていたので戻しました。まだ剥がす段階ではないでしょう。現状の記事はあまりにも混乱と嘘が多すぎます。 （User:QuiteanewsさんとUser:60人の言葉さんは同じ方のようですね）
まず生気論vs機械論の対立は、もう大分と前に機械論の完全な勝利で決着がついています。残された論点をいうなら、もっぱら心の哲学の世界で、心の自然化に絡んで反物理主義vs物理主義の対立がおこなわれてるぐらいです。 またUser:Quiteanewsさんは機械論の中に全く関係のない対立図式を勝手に見てとってるようですが、 機械論はあくまで生気論との対立軸で論じられる概念です。 還元主義と複雑系やホーリズムの対立、決定論とカオスの対立などは、また別の文脈の話です。 そして何より機械論は、「ポンプやコンピュータと同じように、人間もモノでしかないんだから適当に接しとけばいいだろ」といった意味合いの主張ではありません。この点かなり勘違いされてるように思います。
「機械論的な空想・妄想をしている者は、生物学者の中に若干は残っている。」なども事実と全く正反対の完全なる嘘です。 医学・生物系の人間に聞いてみてください。生気論を本気で唱導してる人間なんて表の世界にはいません。 ぜひ一度Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:出典を明記するあたりに目を通しておいてください。では文面上、失礼にあたる部分も多々ありましたでしょうが、その点はお許しください。Was a bee 2006年9月24日 (日) 13:51 (UTC)
Was a beeさん、こんばんは。Quiteanews = QuiteaNです。お疲れ様です。
残念ながら何かしら誤解された点もあるようです。
私は"医学・生物系の人間が生気論を唱導してる"(あるいは"生気論を信じている")とは、決して書いていません。また、絶対に誤解していただきたくないのは、私が"数百年前の生気論に戻ろう"とか×"数百年前の生気論がそのままで正しいと証明された"などという意味のことを書いているのではないということです。
Wikiの記事として書いておいたほうが良いと思われるのは、前世紀の諸問題の山積や、この20年ほど遺伝子研究が進んだりしたことで、様々な分野の人も、医学・生物系の人も、機械論の欠陥にも気付いてきた人が多い、ということ。つまり生気論も機械論も、どちらもかなり問題があった、という認識になってきているということ。"どちらが勝った、どちらが負けた"というような低次元の話ではない、ということ。 人間の知識・知恵というのは、一時代、極端に偏った見方に傾いて、弊害が山積みになり、ようやくその間違いに気付いて修正し、長い眼で見るとスパイラル状に成長していることは多いですよね？一見、元の場所に戻ってきたようでもあるが、冷静に見れば決して同じ場所に戻っているのではなくて、異なった高さ(次元)に来ている、というようなものでしょう？
Was a beeさんの"機械論はあくまで生気論との対立軸で論じられる概念です" あるいは "残された論点をいうなら、もっぱら心の哲学の世界" というご説明に関しては、訂正が必要だと思われます。
最近でも、"心の哲学"の分野以外の様々の分野の専門家が、各分野での機械論の悪影響を論じ、機械論から卒業する方法について論じているのですよ。ぜひgoogleなどでいろいろなキーワードを組み合わせて検索して、もっと幅広く読んでいただければ、と思います。きっとすぐに気付いていただけると思います。
それと、余力がおありでしたら生気論の英語版も読んでみて下さい。"Modern versions of vitalism in science" 「科学における生気論の現代バージョン」、という記事もありますよ。これも、私が上で述べたように、知識は一方向に進むのではなくスパイラル状に発展している、という観点からの記事とも言えるでしょう。日本語の生気論の項目にも加筆が必要かも知れませんね。 en:Vitalism。
また、私が投稿した記事中の"妄想"という言葉はいかにも乱暴すぎると気付き反省しましたので修正しました。
上記文面で、私のほうこそ、失礼にあたる部分も多々ありましたでしょうが、その点どうかお許しください。 ともかく、お互いに善意のボランティア活動をしているようなものなので、楽しくやりたいものですね(笑)。Was a beeさんのご活動に感謝しています。それでは。 --QuiteaN 2006年9月25日 (月) 16:36 (UTC)
修正しました。というより リバートのようになってしまいました。 せっかく書かれた記事を削るというのは心苦しいのですが、 文章を再度じっくり読み返した所、やはりUser:QuiteaNさんは 還元主義に対する批判を機械論に対して展開してしまっています。
機械論は簡単に言えば「神秘的な事なんて何もおきてない」というだけの主張であって、単純か複雑かは基本的に関係ありません。「単純化」というのは還元主義のことです。 これは自戒も含めてですがWikipedia:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿するなどを読まれた上で、User:QuiteaNさんが今後みのり多き活動をされることを望みます。Was a bee 2006年9月26日 (火) 15:33 (UTC)
ちょいとパペットで失礼。
QuiteanewsもWas a beeも偏りすぎだろう。どっちもどっちだ。Quiteanewsは批評の記事の量が明らかに多すぎ。常識を考えろよ。肯定と批評の割合は8:2～5:5あたりが常識だろ。量が多いなら生命論の項目にでも載せたほうがいいんじゃないか。参考文献後から載せるな初めから載せろ。
Was a beeもいいかげんにしろよ。お前も偏りすぎだし間違ってるんだよ。お前がここで論じてるのは機械論じゃなくて唯物論だろーが。そういうのは唯物論の項目に書けよ。現在も有効だとかなんだとか自分流の評価を加えるな。宗教じみてて余計なんだよ。現代の肯定評価入れるんなら現代の批判も入れねば中立じゃねーだろーが。 POVだぜ。哲学哲学って古い教科書読みすぎで頭固まってんじゃないか。お前も<<Wikipedia:ウィキペディアは何でないか>>をもっぺん読んどけ。Kagakushoonen 2006年9月27日 (水) 03:47 (UTC)
形而上学的な立場が宗教じみてるのは当たり前です。 しかしほとんどの科学者が機械論的（まずこの言葉の意味を拡大解釈せぬように）なものの見方をしてる（もちろん日常生活でのモノの捉え方は各人各様だが、専門的な立場からの主張はまず間違いなく機械論的）、これは素朴な事実です。 嘘だと思うなら、科学者の肩書きを持つ著者の本を片っ端から読んでみてください。 そして機械論的思考方法をとっている人間と、反機械論的な思考方法をとっている人間、どちらが多いのか自身の目で確認してみてください。
あと機械論と唯物論と物理主義は、基本的にどれも似かよった立場です。 差はある程度微妙で、互いにオーバーラップしつつも、概念としては異なったものとしてある、というのが実態に近い。
最後になりますが、いいかげんにアカウントを一つに固定してください。 これ以上ワケのわからない自己主張を繰り返すなら、あなたの使用しているIPに対して、然るべき対応をとらせて頂きます。Was a bee 2006年9月27日 (水) 12:31 (UTC)