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ノート:楽天/過去ログ 20090629

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GIGAZINEによる楽天批判について執筆を行いました（2009年5月31日 (日) 15:43; ErectricWire (会話 | 投稿記録) による版）。でも本当はやりたくありませんでした。 これは、現在進行中の出来事です。このニュースの発信源はGIGAZINE。他のソースとしては個人部ブログや匿名掲示板で盛り上がっていることが指摘できるばかりです。楽天寄りの報道としては、インターネットウォッチ（楽天によるGIGAZINEへの反論を載せてるだけ）[1]しか見つからない。中立的な報道が足りないので、本来記事にするべきじゃないと思います。 中立的な立場からわかりやすく書いていらっしゃるサイトとして切込隊長BLOG（ブログ） Lead‐off man's Blogが秀逸ですが、切込隊長氏がウィキペディアに記事があるほど有名な方であるとはいえ、やっぱり匿名個人ブログという枠組みでやってらっしゃるので、出典には使えないと思う。

私が敢えてGIGAZINEによる楽天批判の編集をした理由は、2009年5月30日 (土) 21:22; 219.36.151.70 (会話) による版が、不適切であると思ったからです。あの版はGIGAZINEとこれに扇動されたとみられる個人ブログを出典とした楽天批判だけが加筆されてました。

GIGAZINEによる今回の報道は、楽天、利用者のメールアドレスを含む個人情報を「1件10円」でダウンロード販売していることが判明など、どうも読み手のミスリードを狙っているとしか思えません。私は、この記事タイトルを見たとき、楽天が、個人情報を販売しているのか！とびっくりしました。たまたま週末で時間があったから、（読む時間がたっぷりあり）GIGAZINEにだまされることはありませんでしたが、忙しいときにちょっと読んだだけだったら、信じていたと思います。なぜGIGAZINEは、こんなやり方をするのでしょうか。GIGAZINEソースの記述だけでウィキペディアの記事が書かれるのは不適切だと思いました。こんなミスリードをさそうような記事名をつけるサイトは、単なるタブロイドだと思いますが、そうは言っても、GIGAZINEが影響力のあるメージャーなサイトであることも事実なので、単に削除することは不適切じゃないかと。情報の出所がGigazineであることを明確にする方向で大幅に書き換えと加筆を行いました。逆にGigazineを批判する記事にならないよう気を使いました。Gigazineの主張をもれなく伝えるように心がけました。ただし、それを指摘しているのが他のサイトでではなく「Gigazine」であることを明確にしました。Gigazineに対しても楽天に対していも何の感情も反映しないように書くことを心がけましたが、上手く行きましたでしょうか？みなさまの検証をお願いします。--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 16:30 (UTC)

追伸：切り込み隊長氏のブログは出典に使えないと私は書きましたが、あれ?ペンネームで書いている小説家などと同じでは？という気がしてきました。超有名な匿名ブロガーによる記事は出典に使えるのだろうか? ガイドライン的にはどうなんでしょう?--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 16:35 (UTC)--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 16:37 (UTC)
加筆修正を行いました。[2]--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 18:03 (UTC)


NULL000です、
こちらこそ、ご指摘ありがとうございます。
ウィキペディアはGIGAZINの記事にかかわらず。検証可能確で正確な記事を書く場だと考えております。
今回も記事の編集は以下のように考えています


１：フィットネスクラブについて

「楽天のフィットネスクラブについての記述[4]については、社員専用のフィットネスクラブがあるなんて普通じゃないことだから、事実なら書いても良いのでは？」
とのことですが、これは過剰にならない程度ならかまわないと考えています。
しかし、フィットネスクラブが有ることは楽天の記述かもしれませんが、フィットネスクラブの詳細を書くのは（別会社ならなおさら）適切ではないと考えます。
特に今回の記事は委託会社の社名を載せ、リンクを張る行為は宣伝行為ととられるのも仕方がないと考えます。（たとえば 2009年2月19日 (木) 12:50UTC　の削除を見ても明らかです）


２：（ＧＩＧＡＺＩＮＥの批判）について

「ブログサイトの批判を記事にするのは適切ではない。」とは最初にErectricWire氏の言ったとおりの意味で間違いないです。
「ブログサイトの批判を記事にするのは適切ではない。」とは、「ブログサイトによる批判」を記事にするのは適切でないという意味であり、
「ブログサイトへの批判」を記事にするべきではないという意味では有りません。
しかし、
「ウィキペディアはゴシップ記事を記載するところではない。」という理由で削除されているのと同様に、
「ウィキペディアはゴシップ記事に対する反論を記載するところではない。」という理由で削除が妥当だと考えます。


３：個人情報漏洩 について

・【楽天はこの事件の対策として、三木谷会長自らセキュリティ本部長となり、「今後楽天でのお取り引きにつきましては、個人情報のうち、クレジットカード番号、メールアドレスが店舗側では見られなくなります。また、その他の個人情報につきましても、しっかりとした管理の元に、各店舗における厳正な運営を行なう指導を強化すると共に、店舗の個人情報の取扱いに関する透明性の確保に努める所存です。」との公式発表を出した。[10]】
ここまでは問題なさそうですね。
・【しかし、2009年現在、 クレジットカードに関しては株式公開企業またはそれに準じる会社にCSV形式でのクレジットカード情報の有償ダウンロードを可能とし、】[11]
楽天自身ののアナウンスにより検証可能、削除する理由無し。
しかし「楽天が利用者が購入履歴のない（利用者と関係ない）企業に個人情報を流しているように読めてしまうことです。」とのことなので、
→「しかし、2009年現在、 クレジットカードに関しては株式公開企業またはそれに準じる会社にCSV形式での顧客クレジットカード情報の有償ダウンロードを可能とし、」と変更します。

・【メールアドレスに関しては、全店舗が注文確認メール及びお客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であり】[12]

自店舗を持つ人自身の記事であり、店舗を持つ人すべてには全部が検証可能であり、店舗を持たない人も一部が検証可能であるから、削除する理由無し。

・【一部店舗にはCSV形式での有償提供がなされている。】[13]

楽天自身ののアナウンスにより検証可能、削除する理由無し。
しかし「～同上～」とのことなので、
→一部店舗には同情報のCSV形式での有償提供がなされている。」と変更します。

・【上記に関連して専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いている】[14][15]

スパムを送られた人自身のの記事であり同画面を閲覧できる、かつ同様の内容の第三者の記事が多数に及ぶWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト参照により検証可能とする。よって削除する理由無し。

・【という多数の報告が複数のサイトに届いている。】[16]

「これもGigazineは今や単なる個人ブログではなく、プロフェッショナルが執筆する影響力のあるサイト」とNull000氏のお墨付きがあるサイトによって、実際に行われて検証されている。
このこと（α：上記に関連して専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いている）に関しての信頼性は、下記の理由により高いとする（これはGIGAZINEの信頼性ではなく、このこと＝αの信頼性という意味である。）よってそれを閲覧することにより検証可能とし、削除する理由無し。


となり、それぞれ信頼するソースにより検証可能として、削除する理由無しになります。
ちなみに、全てソースからの記事のみをかいているので、憶測を書く独自研究にはあたりません。

削除する場合には議論お願いします。


(Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト)参照。各定義について
・検証可能性とは読者にも検証可能な事をさします

・各ブログの信頼性について（信頼に足る情報源とは）
【自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。】

・ＧＩＧＡＺＩＮＥの信頼性について
【信頼に足る第三者ある信頼性に乏しい新聞についてウィキペディアで記事を書く場合、その新聞の記事の例を示す必要があったとしても、第三者についてのその新聞の主張を記載するべきではありません（ただし、同じ話が信頼に足る第三者の情報源（上記）によって掲載されている場合は、この限りではありません）】
の項目を満たしているので信頼性が高いとなります。

以上です
一応楽天GIGAZINE関係なく、全てソースからの記事のみをかいているので問題ないと思うのですがいかがでしょうか。（まぁほとんどが楽天ソースなのですが…）--Null000 2009年5月31日 (日) 18:19 (UTC)

追記、とりあえず、いったんお互いの記事（ErectricWire氏：GIGAZINEによる楽天批判）（Null000：個人情報流出）は削除を入れずに、議論後に一括削除ということにしましょう。いかがですか？--Null000 2009年5月31日 (日) 19:08 (UTC)
こちらにNULL000さんが書いていらっしゃるコメントは私のノート利用者‐会話:ErectricWire#楽天についてでお書きになったのとまったく同じみたいですね。私の返信については、私のノートの方に書いたので、ここには書かないでおきます。--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 19:39 (UTC)
訂正日付指摘感謝です
もう一度提案しますが
このままでは編集合戦になってしまうので一端,議論が終わるまでお互いの記述（あなた：ＧＩＧＡＺＩＮＥの批判）（私：個人情報流出について）は削除しないようにしませんか？
ちなみに議論後に一括削除とは、全削除でなく、議論の内容に従って、まとめて修正削除のことですのであしからず。
それから明確に違反してはいるとの事ですが、
私は明確に違反してはいない事を、根拠を提示しているのですが、それに対してどのような反証があるのでしょうか詳しくお願いします。
それが提示されていないので記事を戻させていただきます。--Null000 2009年5月31日 (日) 19:47 (UTC)

（Null000さん、私は返信を書いたあとにきちんと保存できていなかったようです。あなたが私のノートでおなじコメントを書くから、 こちらに返信があると書きましたが、実際はなかった。失礼しました。） あなたの編集は、匿名個人サイトを3つも使って編集しているのが良くないと思いました。Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースに反します。 私の編集も完ぺきではありませんが、GIGAZINE、楽天、InternetWatchなど、出処が特定できる出典だけに頼っている分ましだと思います。--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 20:13 (UTC)


三度、一度提案します！！！ このままでは編集合戦になってしまうので一端,議論が終わるまでお互いの記述（あなた：ＧＩＧＡＺＩＮＥの批判）（私：個人情報流出について）は削除しないようにしませんか？ ErectricWireさんは、この件に関しては全く無視のですか？

さて、ブログ、あなたの言う匿名個人サイトのWikipedia:検証可能性#情報源/ソースに反するとのことですが、一度Wikipedia:検証可能性を読んできてください。
そして、上記であげているわたしの理由がどのように反しているのか引用付きで反証（理由の間違った箇所を訂正）してください。
単に「Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースに反します」と言われても、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースの何が反しているのか不明ですから。
＆「ＧＩＧＡＺＩＮＥの信頼性」の削除についても願います。--Null000 2009年5月31日 (日) 20:50 (UTC)

編集合戦に関して、ErectricWire氏に全くの無視をされているので、議論が終わるまで、一端コメントアウト化しました。--Null000 2009年5月31日 (日) 21:08 (UTC)


私Null000の「個人情報流出及び、GIGAZINEによる楽天批判について」の別方向からの主張まとめ。
Wikipedia:三つの方針について

Wikipedia:検証可能性
分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にする.
(個人情報流出について)は上記理由により検証可能で信頼された情報である。（個人サイト含む）
Wikipedia:中立的な観点
この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな
(個人情報流出について)は意見を書かず、全てソースからの事実のみを書いていますので問題有りません。
Wikipedia:独自研究は載せない
未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などは載せない。
(個人情報流出について)は全て発表済みのソースである。

楽天のトラブルや問題点を書くお約束

楽天本社が原因ではない記事は書かない
情報源を必ず記載する
問題点では無い事は書かない
全て問題有りません

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか

百科事典です
(個人情報流出について)は事典既存の項目による過去から今につながる、今まで書かれていなかった事実の項目追記です。
【ウィキペディアはゴシップ記事を記載するところではない。】且つ【ウィキペディアはゴシップ記事に対する反論を記載するところではない。】です。

以上により、（個人情報流出について）は削除する根拠がありません。
以上により、（GIGAZINEによる楽天批判）は削除対象が妥当であります。

異論が有り行動する場合は、上記であげているわたしの理由がどのように反しているのか引用付きで反証（理由の間違っている箇所を訂正）してください。--Null000 2009年5月31日 (日) 22:56 (UTC)

追記、
・（個人情報流出について）と（GIGAZINEによる楽天批判）は趣旨が似て非なるものです。

・（個人情報流出について）は過去の個人情報流出に関する以降の事実の追記が趣旨であり、あくまでもGIGAZINEの情報源を流用しているだけである。
・（GIGAZINEによる楽天批判）はGIGAZINEによる楽天批判及び楽天からの反論が趣旨であり、いち大手情報系サイトの楽天批判を百科事典にというのは妥当ではありません。--Null000 2009年5月31日 (日) 23:36 (UTC)

追記その２
・今回は個人サイトがなぜ信頼に足る情報源なのか、Wikipedia:検証可能性特にWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト参照

・個人サイトは信頼性に乏しい情報源ですが、
・サイト主自身が体験した記事であること（サイト主の又聞きではないこと）
・同じ話が、多数の別の関係ないサイト主の体験として記載されている。（独自の体験ではないこと）
・検証可能であること（今回に関しては下記に）
・それぞれのサイト主が専用アドレスのスパム証拠画像を掲示していることにより。閲覧して検証可能（もし一部が嘘であったとしても全部が嘘の可能性は低い＝独自体験ではないため）
・読者自身が店舗関係者であれば全部を、店舗利用者は一部をそれぞれ自分自身で店舗がメールアドレスが閲覧可能なのを確かめられる。
・自分自身で楽天の各アドレスに行くことにより自分自身で検証可能であること。

以上により今回は個人サイトでも、信頼できる情報源として使用できます。--Null000 2009年6月1日 (月) 00:31 (UTC)

追記：リンク先が間違えてた件を修正（裏側にて）--Null000 2009年6月1日 (月) 02:38 (UTC)

Null000さんが個人ブログを引用として加筆編集をすることをお止めにならないので、この件（Gigazineによる楽天批判）ついて、デマの発信源にならないようなページとして編集することは不可能と考え、やむを得ず白紙化しました。--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 03:12 (UTC)
Null000さんへ
あなたが引用として使った、http://877.blog2.fc2.com/blog-entry-1018.html は、どう見てもただの匿名個人サイトです。
http://slashdot.jp/it/comments.pl?sid=452350&cid=1575023 は、匿名による掲示板投稿。
http://d.hatena.ne.jp/Gigantea888/20090530 については、店舗経験者を自称しており、おそらくそのとおりなのでしょうが、匿名であることから本当はどうなのかわからないと考えるのが、ウィキペディア的だと思います。いろいろ推理して、匿名で有名でもないサイトだけど特筆性が高くないだろうかと思案するのは、「独自研究」にあたると思います。それに、もしもこれを引用に使うなら、「どのお店の意見であるのか」明確に本文に反映するべきでしょう。バーチャル店舗の表に掲げられたコメントを引用するならば問題ありませんが、「バックヤード」（プライベート領域のサイト）であることも、ウィキペディアにリンクさせて良いのだろうかと不安になりますが、個人的には。
ところで、Null000さんは、匿名サイトの主が店舗関係者であることを簡単に検証できるとおっしゃったこと、本当でしょうか。実際にやってみていただけませんか? http://d.hatena.ne.jp/Gigantea888/20090530 がどのお店の方の意見なのか、ここに書いてください。どのような手順で調べたのかも含めて。それがわかったら、XX屋（店舗）さんの意見であるということを明記して本文に反映できますよね。小さなお店を、大きな問題の矢面に晒すのは危険なので、そのような編集については慎重になるべきではありますが、とりあえず、匿名サイトでも身元がすぐわかるから特筆性があるとする御意見が正しいということを示して頂きたいのです。--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 03:58 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 04:04 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 04:11 (UTC)


Null000さんへ
以下の件について、お返事がまだでした。すみません。
＞三度、一度提案します！！！ このままでは編集合戦になってしまうので一端,議論が終わるまでお互いの記述（あなた：ＧＩＧＡＺＩＮＥの批判）（私：個人情報流出について）は削除しないようにしませんか？ ErectricWireさんは、この件に関しては全く無視のですか？
  1. 私が、書いたのは「ＧＩＧＡＺＩＮＥの批判」ではありません。GIGAZINEがどのような主張をしているかということを書いただけです。それに対する楽天からの反論を併記したのは当然ですべきことだったと思います。
  2. お互い合意ができていないことだからという理由でお互いに本文への加筆を控えましょうとするご提案ならばわかります。しかし、お互いに相手の主張に反対するのはやめにして、それぞれ好きなように加筆しましょうと提案されるのは、ウィキペディア的ではないと思います。ウィキペディアは、「間違った事を書けば、他の人が訂正してくれる」という仕組みにより成長するものだと思います。「あなたの記述を認めるから、私の記述も認めなさい」とするのは、ふつうの言論の場では常識的なマナーですが、ウィキペディアにおいては違います。ウィキペディアは個人の意見発表の場ではありません。--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 04:43 (UTC)
  3. このたび私とNull000さんが加筆した部分は、それぞれ違うことではなく、まったく同じ内容について書いたことでした。もしもGIGAZINEと同じ主張を大手新聞社などがしているならば、すなおに「個人情報流出」の節の続きとして書くべきでした。しかし、現時点において楽天を批判しているのはGIGAZINEと匿名サイトや匿名掲示板だけ。Null000さんは匿名サイトを出典にして「個人情報流出」節を加筆する方向で執筆をなさいました。一方で、私は、現時点においては、GIGAZINEが楽天を批判していることを発信源としてネットが「祭り」状態になっている状態であるらしいことを重く見るべきと考え、ウィキペディアが加担することがないように「GIGAZINEによる批判」であることを明確にする方向で編集を行いました。匿名サイトを出典とすることを良しとする編集方針に賛成することはできません。GIGAZINEもしくは楽天、どちらかが嘘をついているのは明白であることから、この件についての編集は慎重に行わなければならないでしょう。--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 05:24 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 05:30 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 05:34 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 05:41 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 05:48 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 07:27 (UTC)
  4. そもそも、Null000さんがGIGAZINEはゴシップサイトだから要削除対象である仰る一方で、匿名個人サイト（GIGAZINEの報道について言及している）が出典に使えると主張していらっしゃることが、私には矛盾しているように思えてなりません。--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 06:04 (UTC)

この件について参考になるサイトを見つけたので追記します。

まず、ErectricWire 氏が編集合戦がウィキペディア的だと勘違いをしている様なので、
私は編集合戦を避けるために議論が終わるまで記載を最小限控えることにします
代わりに一項目ずつ問題なくなり次第記載していきます。

一つErectricWire 氏個人への疑問を。
Ａ：楽天の記載を 2009年6月1日 (月) 02:36UTC でノートに変更をアナウンスしているのに　2009年6月1日 (月) 03:02UTCでわざわざ戻してこちらの質問に使用したのはなぜでしょうか？

Wikipedia:三つの方針がウィキペディアの根幹（ErectricWire氏の言うウィキペディア的）であり
Wikipedia:検証可能性を求めるための情報源というのがウィキペディアの基本の考え方です
ルールであるWikipedia:検証可能性を元に、根拠は何度も示していますが、現状でも問題は無いので、あなたの言う根拠（信頼性）がないは当てはまりませんし、店舗名の公開にまでは至りません。

Ｂ：質問します、あなたは独自研究だと言いましたが、Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの独自研究と認定される編集のどれだというのでしょうか？

・新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
・オリジナルのアイデアを加筆する。
・新しい用語を定義する。
・既存の用語に新たな定義を与える。
・他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
・編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
・新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

当てはまらないのなら、独自研究と言う言葉は使わない方がよいでしょう。

ちなみに、店舗関係者であることを簡単に検証できるのではなくて（というかそもそもウィキペディア的にそれは検証として求められる対象ではない）、さらに重要なその情報自体を検証できるとの話ですが？、ちなみに後記の質問欄に検証方法を載せています。

1に関して：そうですね（GIGAZINEによる楽天批判）の項を書いたんですね、でそれがなにか？
2に関して：「好きなように加筆しましょうと提案」はしていませんね、編集合戦回避の為「消しあうことをやめましょうと提案」ですね。
　　　　　ちなみに、Wikipedia:投稿ブロックの方針を読んできてください、度が過ぎれば投稿ブロックになります。
3に関して：3に書いてあることはWikipedia:中立的な観点からはずれています。中立とは黒と白の間に灰色になるべきで、黒や白を灰色と言うことではありません
　　　　　ウィキペディアはただ検証可能な事実のみを書く場所です。荷担する場所でも荷担しない場所でもありません。
　　　　　ちなみに発端が同じに見え、一部重なるだけで同じものではありません。
4に関して：ゴシップサイトでなくとも、一サイトの批難程度は書くほどではありませんし、ゴシップサイトでも信用できるソースは引用できるという話ですが？


では、このままでは埒があかないので、６つの項目毎に記載可能か否かを質問します。
１：【しかし、2009年現在、 クレジットカードに関しては株式公開企業またはそれに準じる会社にCSV形式での顧客クレジットカード情報の有償ダウンロードを可能とし、】
２：【メールアドレスに関しては、全店舗が注文確認メール及び】
３：【お客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であり】
４：【一部店舗には同情報をCSV形式での有償提供がなされている。】
５：【上記に関連して専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いている】
６：【という多数の報告が複数のサイトに届いている。】

α：《以下、次の質問時に問題有ると判断した場合は番号で指定して削除の理由を述べてください。
　　番号を指定せず、削除する理由がなければ、あなたは問題なしと判断したとして記載させていただきます。
　　その後、理由が無く削除の場合は意味もなく削除したとのことで、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為（8.1項 議論の拒否や妨害）として問題にさせていただきます。》

１，４は楽天自身のソースなので自動的に全ての条件をみたしてある
２は上記理由及び、検証方法：店舗および関係者へのへの問い合わせ
３は上記理由及び、検証方法：ショップへの発注
５は上記理由及び、検証方法：情報源の閲覧考察（例：疑惑ショップへの専用アドレス登録等）
６は上記理由及び、検証方法：情報源の閲覧考察（例：疑惑ショップへの専用アドレス登録等）

β：《（GIGAZINEによる楽天批判）は削除対象でなく、新しく項目を作ってまで記載する理由を述べてください。
　　削除対象でない理由がなければ、あなたは問題なしと判断したとして記載させていただきます
　　その後、理由が無く記載した場合はノートの議論にかかわらず適切ではない項目し続けたとのことで、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為（8.1項 議論の拒否や妨害）として問題にさせていただきます。》


以上質問を四点（α、β、Ａ、Ｂ）、もれなく返答願います。

ちなみにデジマガに寄せられた答えに関しては、流出問題に
1関係なし　2矛盾無く記載可能＆調査中
3記載済み　4記載済みだが答えは楽天の公式アナウンスに矛盾
5記載済み　6記載済み
7調査中　　8関係なし
となります。ちなみにライブで見てました。--Null000 2009年6月1日 (月) 09:27 (UTC)

あの…、私やあなたがこの事件について、どんな感想や考えを持っているかなんて、それこそどうでもいいことですよ。信頼できる出典に基づいて、淡々と事実を記載していくことが重要です。とにかく、個人ブログを出典にして記事を執筆するのはやめてくださいね。--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 10:49 (UTC)

横槍となり失礼ながら目に付いた点を指摘させていただきます。とりあえず、Null000 さんもErectricWireさんももう少し落ち着いてご投稿をお願いします。詳しくはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすをご参照ください。もう1点、Null000さんはWikipedia:検証可能性について少し勘違いされているのではないかと思われます。Wikipedia:検証可能性の一段落目を引用します。

「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。」

引用は以上です。ここで言われているのは、「検証可能性」とは「自分で検証可能か」ではなく「誰にでも検証できるソースがあるか」という点です。さらに、Wikipedia:独自研究は載せないの一段落目を引用します。

「「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。」

引用は以上です。こちらでは、「事実であろうとも信頼できるソースが無い限りは『独自研究』である」という点が言及されています。ブログや個人サイトなどで事実に対する追及が行われていても信頼できるソースが無い限りはWikipediaでは掲載することはできないという点をご注意ください。もちろん、全ての事象にソースを求めているわけでは無く、「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」であればよいとされていますが、この例はアップルパイとは何か？など非常に限定的なものとなっています。今回の議論での事象についてはとても当てはまるものではありません。--Addicks 2009年6月1日 (月) 11:06 (UTC)

仲裁ありがとうございます。現時点でGIGAZINEの主張を記事化するのは問題があったかなと反省しています。この件はもう風化が始まっているのかもしれないし、そうでないのかもしれません。前者なら記事にする必要はないことですし、後者であるならば、信頼できる出典が揃ってから執筆するべきだと思います。--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 11:24 (UTC)
Null000さんへ
Addicksさんがまとめてくださったので、もう私がここに書くべきことはありません。最後に、Null000さんからの質問にお答えして終わりにしたいと思います。
＜αへの回答＞Addicksさんが仰っていることが回答になります。
＜βへの回答＞既に書きました。今回の楽天批判の急先鋒がGIGAZINEだからでした。
<Ａへの回答>http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%A5%BD%E5%A4%A9&diff=26185447&oldid=26185161　これのことでしょうか?
あれは、この件についての記載を全削除する作業の途中経過です。
<Ｂへの回答>御自分でガイドラインをお読みください。Addicksさんのコメントを読むだけでも充分のおわかりになると思いますが。--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 12:16 (UTC)--ErectricWire 2009年6月1日 (月) 12:17 (UTC)


Addicksさん、仲裁感謝です。
ただ
皆が検証可能であるのが重要とは今までの記述を読み直していただくとわかるとおり私がさんざん主張してきたことです。
αの項にて皆が検証可能であることは証明しています。

信頼できるソースについてですが
個人サイト（信頼性に乏しい情報源）でも信頼できるソースとして扱えるケースがあります。（上記でさんざん説明していますが）
・今回は個人サイトがなぜ信頼に足る情報源なのか、Wikipedia:検証可能性特にWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト参照

・個人サイトは信頼性に乏しい情報源ですが、
・サイト主自身が体験した記事であることで（サイト主の又聞きではないこと）
・同じ話が、多数の別の関係ないサイト主の体験として記載されている。（独自の体験ではないこと）
・検証可能であること（今回に関しては上記に）

により、個人サイトでも、信頼できるソースとしてあつかえます。

「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。」
「事実であろうとも信頼できるソースが無い限りは『独自研究』である」
この二点ですが

「楽天専用アドレスに実名入りのスパムが届いたのだから、楽天関係から流出したのだろう。」
が独自研究であり、
「楽天専用アドレスに実名入りのスパムが届いた」
は独自研究にあたりません。
ちなみに、二件以上の情報源があれば後のやつは未発表とはなりません

ちなみに、「スパムが届いた」と「閲覧可能」との記載のみであり、一切、誰の『独自研究』の入り込む余地は無いことを伝えておきます。

と言うことで記載可能となります。

ということを、手を変え品を変え説明しているのですが、
ErectricWireさんは「個人サイトはだめです」のみで私の主張の「根拠の部分」に対しては一切反証していません


ErectricWireさん、
Ａ：了解です
Ｂ：上記な為問題有りません。
β：では、「中立性問題」及び「Wikipediaは『今回の騒ぎが（GIGAZINEによる批判）であることを明確にする』為の場所ではない」の為に削除でかまわないですね。
α：まとめると、
　　１、４は問題なしで記載。
　　２３５６は上記の根拠により問題なしと証明しました。

さて再び質問です
α：残りの部分(２、３、５、６)をお願いします

こちらの、上記【個人サイト（信頼性に乏しい情報源）でも信頼できるソースとすることができる】根拠に対する反証がなければ、あなたは問題なしと判断したとして記載させていただきます
その後、理由が無く削除の場合は意味もなく削除したとのことで、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為（8.1項 議論の拒否や妨害）として問題にさせていただきます。》

以上質問を1点（α）、もれなく返答願います。--Null000 2009年6月2日 (火) 04:52 (UTC)

追記
Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトについてですが、
Wikipediaでは検証可能性を保証する為の信頼する情報源というスタンスであり、
いわゆる
「情報源＞検証可能」ではなく
「検証可能性＞情報源」なため
「情報源が信頼性に薄いから検証不可能」という論理は成り立たず
「検証可能であるが、情報源が信頼性に薄い」を補強する為にあるのが
Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトという条項です
--Null000 2009年6月2日 (火) 06:15 (UTC)
Null000さんへ
あの～失礼ですが、Addicksさんのコメント本当にお読みになりました? また一から書かなきゃいけないんですか？ノートの無駄のような気がしますけど。
話題かわりますが、
Null000さん、貴方の編集（2009年6月2日 (火) 05:26 UTC 時点における版。）、
ちょっとおかしくないですか？
http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%A5%BD%E5%A4%A9&diff=26202695&oldid=26192636
なんでGIGAZINEのサーバに置かれたファイルにリンクをはるんですか。
Null000さんは、GIGAZINEはゴシップサイトであるとお考えになっていたのではなかったのですか? 趣旨替えしてGIGAZINEを信用することにしたのですか?
このGIGAZINEのサーバに置かれたファイル（ウィキペディア脚注”取得画像”）って、GIGAZINEが楽天から勝手に頂いちゃったものですよね？ GIGAZINEの行為は引用の範囲内として許されるのかもしれませんけど、それをさらにウィキペディアが引用するのは、邪道ではないのでしょうか。
明らかにまずいのは、この”取得画像”が、楽天のサイトにおいては暗証コードを打ち込まないと見ることができない画面であるということ。不特定多数に見られたくないであろうFAX番号が記載されていますね。画像処理で伏せ字にするなどの配慮のないGIGAZINEの無神経さには驚かされます。
以上の理由から、”取得画像”へのリンクは削除されるべきだと思います。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 09:23 (UTC)
追伸：「ゴシップサイト」へのリンクが正当化されるのは、そのサイトを主題にして論じる書くときだけです。Null000さんは、「GIGAZINEによる批判」という形で編集するのは反対していらっしゃるのだから、GIGAZINEソースに頼るのは矛盾ですよ。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 09:36 (UTC)--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 09:40 (UTC)
すみません、今さっき、ようやく、NULL000さんの主張を私が理解できない理由の一端をつかみました。
＞4に関して：ゴシップサイトでなくとも、一サイトの批難程度は書くほどではありませんし、ゴシップサイトでも信用できるソースは引用できるという話ですが？
「ゴシップサイトでも信用できるソースは引用できる」…。これは、ウィキペディアでは認められない考え方です。信用できないやつの言っていることは、すべからく信用できないとみなすのがウィキペディアですよ。「ゴシップサイトでも信用できるソースである」と考えることは、執筆者の判断によるものなので、「独自研究」とみなされOUTです。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 09:51 (UTC)
Null000さんへ
なぜ、NULL000さんのおっしゃるやり方がウィキペディアでは許されないのか、説明させていただきます。以下の文章には、私の主観が入りますが、よろしければお目をお通しください。
＞・個人サイトは信頼性に乏しい情報源ですが、
＞・サイト主自身が体験した記事であること（サイト主の又聞きではないこと）
＞・同じ話が、多数の別の関係ないサイト主の体験として記載されている。（独自の体験ではないこと）
＞・検証可能であること（今回に関しては下記に）
もしもウィキペディアのルールがNull000さんの意に沿うように改正されたとして、どうなるか想像してみましょう。
  • 「サイト主自身が体験した記事であること」->サイト主は嘘をついているかもしれないし、なにか勘違いをしているかもしれません。世の中にある莫大な日記サイトの類が、すべてウィキペディアの出典に使えることになったら、例えば、××には幽霊が出るとか、UFOを見たとか、好き放題に書かれることになるでしょう。（幽霊やUFOの実在を頭から疑うつもりはありません。怪しい情報の例として挙げました）。
  • 「同じ話が、多数の別の関係ないサイト主の体験として記載されている。」->たくさんのサイトで言われていることだから真実だとは限りません。たくさんの個人サイトが嘘情報を書いている状況なんて普通にありえることです。
  • 検証可能であること（今回に関しては下記に）->同じデータを見ても、違う結論が出されることがあるのが人間の多様性です。ウィキペディアの出典として最適なのは、「結論レベル」まで書かれている出典です。Null000さんが主張されるように、複数の事実（データ）を解釈することでひとつの事実（結論）に至ることを許した場合、どのようなことになるか。ウィキペディアの執筆者のレベルが、もろに記事の品質に反映されることになります。匿名で書き込みができるウィキペディアにとって、これは致命的です。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 10:41 (UTC)

ErectricWireさん、
「私がギガジンがゴシップサイトと認識している」に関してですがゴシップサイトでなくとも、一サイトの批難程度は書くほどではありませんし、ゴシップサイトでも信用できるソースは引用できるという考えだということです

ですが、楽天リンクに対する GIGAZINEの画像置き場へのリンクの誤用性及び、
認証必要リンクのことは理解及び納得しました、それについては取り下げます。
それにより、現在の記載してあるメールアドレスの項は取り下げます。

残りの部分はもうしばらくお待ちください。--Null000 2009年6月2日 (火) 11:33 (UTC)

すみません、Null000さんのお返事を待たずに、編集を進めてしまいました。（今あなたのコメントを読んだところです。）本文における私の最新の編集はいったん白紙に戻してくださってもかまいません。ただし、現在本文にある引用先に書かれている情報を反映させて書くと、「しかし、一部店舗にCSV形式での顧客クレジットカード情報および、顧客メールアドレスの有償ダウンロードを可能としている」と書くことはできないということをご留意ください。楽天は顧客メールアドレスの一部店舗への提供を続けているだけみたいですね。私の編集結果は、もっと簡潔にまとめることもできたと思いますが、あなたとの編集合戦を避けるためにも、いちどは詳細に書く必要がありました。（主な理由は私の文章力の限界が原因ですけど。）この件は、本当にややこしいですね。もう書くのに疲れました。これ以上編集作業を続けたくありません。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 14:13 (UTC)--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 14:15 (UTC)
最後の力を振り絞って書きます。ゴシップサイトでも匿名個人サイトでも、信頼できると判断すれば出典に使えるとする貴方の方針はウィキペディアのガイドラインに反します。そのようなガイドラインが設けられた理由は、私のような者でも、簡単に理解することができます。貴方はなぜわかってくださらないのか。私が説明下手であるということでしょうね。そこで提案ですが、貴方が「楽天」の本文で使いたいと考える出典のURL（ホームページアドレス）と、使いたい理由、使えると思う根拠について、それが正しいことなのかどうかWikipedia:井戸端でご質問なさってはいかがですか？そこで賛意を得られるなら、貴方は今後、それを引用することでご自分の編集が正しいことを相手に納得させることができましょう。賛意を得られずブーイングを浴びることがあれば、一時的にはへこむかもしれませんが、（相手のコメントをよく読むことで）ウィキペディアの仕組みを理解することができますね。長期的な視点で見れば得をします。以上、今度こそ私は、書くべきことはすべて書いたと思います。ごきげんよう。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 14:43 (UTC)

よかったです、これで根拠の方の議論ができます。

前二項に関しては同じ事を述べていると解釈して話を進めまさしていただきます。
A:サイト主自身が体験した記事であることで（サイト主の又聞きではないこと）
B:同じ話が、多数の別の関係ないサイト主の体験として記載されている。（独自の体験ではないこと）
この時点で情報源として使用することができますが（あくまでも、信頼できる情報源になるのではないことに注意）、
このままでは、信頼性が計れない情報源としてあつかわれます。＝記事にできるという意味ではない。（当たり前ですね嘘かホントか勘違いかわかりませんものね）
C:その事を誰でも検証できる方法がある（この時点で信頼性が生まれます。）
このことによって、この時点で信頼できる情報源としてあつかえます。
これは
Wikipediaでは検証可能性を保証する為の信頼する情報源というスタンスであり、
「情報源＞検証可能」ではなく
「検証可能性＞情報源」なため
「情報源が信頼性に薄いから検証不可能」という論理は成り立たず
「検証可能であるが、情報源が信頼性に薄い」を補強する為にあるのが
Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトとなります。

検証可能性

「結論レベル」まで書かれている出典がウィキペディアの出典として最適なのは間違いだと考えます。
たとえば、
信頼度の高いA大手新聞社がデータを元に記事で結論を出しましたが、
別の信頼するB大手新聞社が同じデータを元に記事で全く別の結論を出しました。
ということが往々にしてあります、Aの記事をもとに結論までを書いたらBの記事を見た人との不具合が出てきます
だからこそ、Wikipediaはデータ（検証可能な事実）のみを記して解釈までは手を触れるべきではない＝「独自研究は載せない」ということになってます
そのデータ（検証可能な事実）を利用者（読者）がどう解釈するかは自由であり編集者が方向性を決めるべきではありません「中立的な観点」
どう私が主張したのかは知りませんが、ウィキペディアの執筆者が複数の事実（データ）を解釈することでひとつの事実（結論）に至ることを許した場合大変なことになるでしょうね。
私は検証する事ができるデータ（事実）のみを記して解釈をしないことは最初からさんざん主張していることです。

編集了解です、３点ほど
・【それは2006年2月までの暫定処置であるとされていた[11]。としているが、一部店舗には現在も続けられている。[お客様ページ ] Joshin web 2009年6月2日　を後ほど追加します。】
・「しかし、一部店舗にCSV形式での顧客クレジットカード情報および、顧客メールアドレスの有償ダウンロードを可能としている」と書くことはできないということをご留意ください。と言うのを詳しくお願いします（意見を全く入れず、事実のみを簡潔に記載していますが）
・INTERNET Watchソース が可なら、GIGAZINEソースも可なのではと簡単なことに気がついていませんでした。どうなんでしょうか？
--Null000 2009年6月2日 (火) 14:49 (UTC)

＞信頼度の高いA大手新聞社がデータを元に記事で結論を出しましたが、
＞別の信頼するB大手新聞社が同じデータを元に記事で全く別の結論を出しました。
＞ということが往々にしてあります、Aの記事をもとに結論までを書いたらBの記事を見た人との不具合が出てきます
そういうときは両論を併記すれば良いでしょう。貴方は編集作業をするまえに、「秀逸な記事」でどんな編集がなされているか、良く読むべきですね。さようなら。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 14:55 (UTC)--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 14:56 (UTC)
＞「しかし、一部店舗にCSV形式での顧客クレジットカード情報および、顧客メールアドレスの有償ダウンロードを可能としている」と書くことはできないということをご留意ください。と言うのを詳しくお願いします（意見を全く入れず、事実のみを簡潔に記載していますが）
貴方は、出典として使われている楽天の文書が「延長措置」をお知らせする文章であることを見落としているのです。あれは、現在の状況について書かれたものではありません。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 15:02 (UTC)
信頼できるソースが二つならまだしも、たくさんあるようならどうなんでしょうか？　結論【意見】を書かず、【検証できるデータのみ】を記載するのみがWikipedia的だとおもうのですが？
「延長措置」については【それは2006年2月までの暫定処置であるとされていた[11]。としているが、一部店舗には現在も続けられている。[お客様ページ ] Joshin web 2009年6月2日】　をご覧ください。
とりあえず、議論は終了したとして書かしてもらってよいでしょうか？
一日たっても反応内容でしたら記載させてもらいます。--Null000 2009年6月2日 (火) 15:10 (UTC)
＞INTERNET Watchソース が可なら、GIGAZINEソースも可なのではと簡単なことに気がついていませんでした。どうなんでしょうか？
現在の状況について本文に書きたいのは貴方の希望でもあると考えたからです。私としては、この件については、現時点においては白紙化がベターであると思います（あなたとの対話、Adicksさんからの仲裁をへて考えが変わりました）。大手新聞などがこの件を報じてからはじめて執筆したほうが無難です。しかし、あなたの編集「しかし、一部店舗にCSV形式での顧客クレジットカード情報および、顧客メールアドレスの有償ダウンロードを可能としている」を単に消すよりも、加筆訂正の方が良いと思ったのです。ウィキペディアでは単なる削除よりも加筆訂正の方が、編集合戦になりずらいとされているということです。INTERNET Watchへのリンクを消したかったら、お好きにどうぞ。ただし、あなたがそれをなさるのでしたら、楽天の今回の情報流出疑惑（2009年5月以降GIGAZINEの飛ばし報道をきっかけとした）について、本文のすべての記述は消す必要が出てきます。ソースなしに迂闊なことは書けません。それにしても、個人的には、INTERNET WatchをGIGAZINEと比較するのは、INTERNET Watchに失礼だと思います。INTERNET Watchの記事は、GIGAZINEの報道を否定しつつ、楽天にもグレーな部分があることをよく捉えているじゃありませんか。彼らには、GIGAZINEのような様々な前科もありません。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 15:27 (UTC)--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 15:31 (UTC)
＞「延長措置」については【それは2006年2月までの暫定処置であるとされていた[11]。としているが、一部店舗には現在も続けられている。[お客様ページ ] Joshin web 2009年6月2日】　をご覧ください。
なるほど、これはおっしゃるとおりですね。出典に使えると思います。ただ、これはINTERNET Watchの取材における楽天のコメントと異なりますから、後でうやむやにされる可能性と、Johin webの記載が古い可能性があり、後で内容が更新される恐れがあると思います。出典明記するにあたっては、閲覧日を明記することをお勧めします。閲覧日の記載については、義務化を望む声が一部にありますがガイドラインでは奨励されてはいませんので、これは私の個人的な意見に過ぎません。この店舗が有名であることを鑑みれば、具体的な店名に言及するかたちで執筆した方が良いかもしれないです。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 15:48 (UTC)

閲覧日の記載の指摘、ありがとうございます。すぐに変更させてもらいます。

《しかし、2009年現在、 クレジットカードに関しては株式公開企業またはそれに準じる会社にCSV形式でのクレジットカード情報の有償ダウンロードを可能とし、[1] メールアドレスに関しては、全店舗が注文確認メール及びお客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であり[2]、一部店舗にはCSV形式での有償提供がなされている。[3]
上記に関連して専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いている[4][5]という多数の報告が複数のサイトに届いている。[6]》

これが、元々書こうとしていた文章です。
《簡潔》にして《検証可能》で《意見を載せていない》記事ですが、私の希望の部分はどこにあたるのでしょうか？

INTERNET WatchもGIGAZINEも同じ情報系サイトだと思うのですが。そのランク付けは、それこそあなたが前から言っている独自検証なのではないのではないかと思いますがいかがでしょうか？
--Null000 2009年6月2日 (火) 15:55 (UTC)

そうです。独自研究です。だから、私は個人的にはぜんぜん信用していないGIGAZINEの主張を宣伝するような編集を進めたのです。自分が嫌いなサイトだからこそ削除できるものではないのです。本文からGIGAZINEを消したがっていたのは、貴方だったでしょ? お忘れになりましたか?--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 16:00 (UTC)

いいえ、全く違います。（本文からGIGAZINEを消したがっていたと言う事に関してです。）
一情報サイトの批難とその反論を一項目に入れる事を、良しとしないのです。それは、Wikipediaは～でないを参照してください。--Null000 2009年6月2日 (火) 16:05 (UTC)

誰の立場にも立たず、誰の独自研究でもなく、ただ検証可能な事実をがモットーなだけです--Null000 2009年6月2日 (火) 16:19 (UTC)。
ちなみにそもそも、自分の中の信頼度や好悪は記事を書くのに不必要なものです、ただ「検証可能な事実かどうか」「独自研究ではないか」「中立であるか」だけが必要なだけです。
そして、中立とは「黒や白ではなく灰色にならなくてはいけないが、黒を灰色に又は白を灰色に書くことは中立の立場とはいえない」と考えています--Null000 2009年6月2日 (火) 16:29 (UTC)
＞しかし、2009年現在、 クレジットカードに関しては株式公開企業またはそれに準じる会社にCSV形式でのクレジットカード情報の有償ダウンロードを可能とし、[1] メールアドレスに関しては、全店舗が注文確認メール及びお客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であり[2]、一部店舗にはCSV形式での有償提供がなされている。[3]
Joshinを出典に使うことを前提に考えれば、まったく問題ないと思います。
＞上記に関連して専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いている[4][5]という多数の報告が複数のサイトに届いている。[6]
GIGAZINEを信頼できる出典と考えれば、そのように書くことに問題ないと思います。ただ、語尾を少し変えることをお勧めします。「届いている。」ではなく、「届いているとされる。」と書くのです。
常識的に考えれば、スパムの発信源を正確に特定するのは難しいからです。GIGAZINEの主張であるということを明確にしておいた方がさらに無難だと思います。例えばこんな感じに直してみる。->「上記に関連して楽天で買い物をするための専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いているという多数の報告を得たと主張するニュースサイトもある＜出典:GIGAZINEへのリンク＞。 」私だったらこう書きます。->「GIGAZINEは、楽天の買い物客が楽天で買い物をするための専用アドレスに、スパムが実際に届いていると報道している<出典：GIGAZINEへのリンク>。 それらのスパムについてGIGAZINEは、楽天ないし楽天の店舗からメールアドレスが漏れたことが原因であると主張している。」
そして、もちろん、楽天が、この件について自らの方針に何の問題もないと主張していることが重要な情報です。楽天のサイト上のコメントは取り急ぎ掲載された可能性がある。あとで別のファイルに内容が加筆転載されて、もとのファイルには該当情報の掲載がなくなるかもしれません。の記事へのリンクもはった方が良いと思います。--ErectricWire 2009年6月2日 (火) 17:05 (UTC)


記載提案ありがとうございます。では、

（番号の開示は続けられている。[13]）楽天はそれに対して「店舗には提供されません。」と回答している。＜出典:INTERNET Watchへのリンク＞
また、全店舗が注文確認メール及びお客様情報検索画面からの取得閲覧が可能である。＜出典:GIGAZINEへのリンク＞
上記に関連して楽天で買い物をするための専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いているという多数の報告を得たニュースサイトもある＜出典:GIGAZINEへのリンク＞。
楽天はそれに対して「楽天および楽天市場出店店舗から、個人情報が洩れているとは現時点では考えておりません。スパムメールについては、様々な問合せがありますが、適宜社内で調査しています。」と回答している＜出典:DigitalMagazineへのリンク＞

を記載しようと思いますがいかがでしょうか。（《曖昧な表現をさける》ため「届いている」及び「報告を得たニュースサイト」にさせてもらいます。）--Null000 2009年6月2日 (火) 17:58 (UTC)

追記
間違っていたら、大変申し訳ないです。
見直していてようやく、互いの齟齬の原因の一端がわかった気がします。
検証可能性とは何かとの食い違いではないでしょうか？
おそらく、
あなたの考えている検証可能性とは「その情報を見た人がどう考えるかの同一性又は可能性」だと思いますが、
それは検証可能性とは異なります（考え方の方向性を示すのは中立性の観点からも外れますしね）
検証可能性とは、
・その情報が、本当であると確かめられる（＝検証）方法が有る（＝可能性）事を指します
端的に言うと
・その情報の、《再現性》の事です。--Null000 2009年6月3日 (水) 05:58 (UTC)
Null000さんへ
本文のご提案について私の意見
「全店舗が注文確認メール及びお客様情報検索画面からの取得閲覧が可能である。」
これはGIGAZINEが言っていることですか？
「全店舗」ですか？
昨日の段階でもう編集作業への参加は終わりと思っていたので、GIGAZINEの主張についての詳細が既に忘却のかなたです。ごめんなさい、もう一度GAZINEの関連記事[3][4][5]を読みなおす気力がありません。
INTERNET Watchの記事[6]は再読しました。INTERNET Watchによれば、GIGAZINEは、楽天の店舗に対する審査基準がむちゃくちゃであると主張しているとされています。でも、全店舗が顧客メール情報にアクセスできると主張しているとは書いてありません。
とりあえず、InternetWatchに書かれたGIGAZINEの主張の方が間違いで、こちらの文章に間違いはないという前提で話をすすめます。
問題なのは、このGIGAZINEの主張に追随するメディアは他には確認することができていないということです。
ここは、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースの「信頼性に乏しい情報源」を指針とするべきだと思います。
＞一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。
＞ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。
とりあえずガイドラインに従って書き換えました。
「ニュースサイト『GIGAZINE』によれば、楽天の全店舗が、注文確認メール及びお客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であるとされる。」
こうやって書いておけば、GIGAZINEの主張が間違いであったとしても、ウィキペディアとしては問題ありません。
さて、ここから先はちょっと話が変わりますが、この文章はちょっと文法がおかしいと思います。
「注文確認メール」と「お客様情報検索画面」が「及び」で連結されて並列に置かれているのは変でしょう。「お客様情報検索画面」で「注文確認メール」を取得することができるということですよね？ 「注文確認メールをお客様情報検索画面から取得閲覧できるすることが可能」もしくは「注文確認メール及び○○をお客様情報検索画面から取得閲覧できるすることが可能」が正しいような気がします--ErectricWire 2009年6月3日 (水) 08:47 (UTC)--ErectricWire 2009年6月3日 (水) 08:56 (UTC)

記載提案ありがとうございます。
「ニュースサイト『GIGAZINE』によれば、楽天の全店舗が、注文確認メール及びお客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であるとされる。」
了解しました、この部分は、そう記述させてもらいます。

「全店舗」に関してですが。
基幹システムの部分ですので、普通全店舗と見るのが一般常識ですが、問題有るととらえるのであれば、逆に一部店舗のみとの情報も書いてないので「店舗」に直すのが妥当可と思います。


「注文確認メール」と「お客様情報検索画面」ですが、
「お客様情報検索画面」は楽天システム表示部分ですが、
「注文確認メール」は楽天市場からの、注文確認メールを客及び店舗に発送していると言うことでメーラーによる表示になりますので、
全く、別の部分になります。--Null000 2009年6月3日 (水) 09:28 (UTC)

＞「注文確認メール」と「お客様情報検索画面」ですが、
＞「お客様情報検索画面」は楽天システム表示部分ですが、
＞「注文確認メール」は楽天市場からの、注文確認メールを客及び店舗に発送していると言うことでメーラーによる表示になりますで、
＞全く、別の部分になります。
了解です。
「注文確認メール」と「お客様情報検索画面」はどちらも顧客情報を取得するための手段であるということですね。
文章に足りないのは、「注文確認メール及びお客様情報検索画面」という手段によって「何」を取得できるのかということ。それが抜け落ちていますね。
正しい文章は
「ニュースサイト『GIGAZINE』によれば、楽天の全店舗が、注文確認メール及びお客様情報検索画面からの顧客メールアドレスの取得閲覧が可能であるとされる」
でしょうか？（太字が付け足した部分）
長くて読みづらくなってしまうので、もしかしたら2つの文章に分けた方が良いかもしれません。--ErectricWire 2009年6月3日 (水) 10:17 (UTC)


「顧客メールアドレスの」の部分ですがメールアドレスに話の続きなので問題ないと思われます。 ただ、さっきのような誤解が生まれないように【楽天からの注文確認メールのCC発送及び店舗お客様情報検索画面】を付け加えましだが、どうでしょうか？

現在の追記案

（クレジットの話）
楽天はそれに対して「店舗には提供されません。」と回答している。<INTERNET>
（メールアドレスの話）
また、ニュースサイト『GIGAZINE』によれば、楽天の店舗が、楽天からの注文確認メールのCC発送及び店舗お客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であるとされる。＜GIGAZINE＞
上記に関連して楽天で買い物をするための専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いているという多数の報告を得たとするニュースサイトもあるとしている。＜GIGAZINE＞
楽天はそれに対して「楽天および楽天市場出店店舗から、個人情報が洩れているとは現時点では考えておりません。スパムメールについては、様々な問合せがありますが、適宜社内で調査しています。」と回答している。<デジマガ>

となります。--Null000 2009年6月3日 (水) 10:31 (UTC)--Null000 2009年6月3日 (水) 11:21 (UTC) 一部修正--Null000 2009年6月3日 (水) 11:21 (UTC)

＞おそらく、
＞あなたの考えている検証可能性とは「その情報を見た人がどう考えるかの同一性又は可能性」だと思いますが、
＞それは検証可能性とは異なります（考え方の方向性を示すのは中立性の観点からも外れますしね）
いいえ、そんな風に考えたことはありません。実のところ、貴方が何を言わんとしているのか理解するのに時間がかかったほどです。
＞検証可能性とは、
＞・その情報が、本当であると確かめられる（＝検証）方法が有る（＝可能性）事を指します
＞端的に言うと
＞・その情報の、《再現性》の事です。
ウィキペディアで言われる検証可能性は、貴方の定義とは異なるものです。
ウィキペディアの基本原則は、「本当のことを書く」ではありません。「本当であるとされることを書く」ということです。
この違いは大きいです。
ウィキペディアにおける検証可能性とは、真実であることを確かめる手段があるということではありません。信頼できる出典に書かれていることについてだけウィキペディアに書くことができるという意味です（基本的原則です。例外についてはガイドラインによって定義されています）。--ErectricWire 2009年6月3日 (水) 13:15 (UTC)


Null000さんへ
すみません、私、ウィキペディアのガイドラインについて誤解していたことがありました。今日ガイドラインを読み直していて気がつきました。
私は貴方との会話でウィキペディアのルールに反する発言をしていました。お詫びして訂正します。
訂正したいのは、私のノートで貴方に向けて書いたコメントです。抜粋します。
＞GIGAZINE発信の情報については、本来はミスリードを誘うタイトルを使っているような報道姿勢から、使うべきではないと思います。しかし、それを客観的に証明するのは不可能であることから、せめてミスリードを防ぐように努めるべきであると考えます。


ガイドラインには次のように書いてあります。
Wikipedia:独自研究は載せない#資料
信頼できる資料
（前略）
＞「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。
（中略）
＞資料の信憑性を評価するには、幾つか自分に質問を投げかけてみるのが良いでしょう。それは公然と特定党派を支持しているか？ 読者層は大きいか、それともとても小さいか？ 自費出版を請負う出版社か？ 個人経営か、それとも多くの社員を抱えているか？ 何らかの査読制度を持っているか、あるいは気まぐれで何でも掲載してしまうか？ もしあなたが資料として利用しようとしている媒体が、あなたについて否定的な記事を掲載しようとしていると聞いた場合、あなたは（a）事実をちゃんと確認しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも（b）その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいていの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか。もし（a）であるなら、その資料は使用しないでください。もし（b）であるなら、それこそがウィキペディアで言うところの「評判の良い」というものなのです。
ウィキペディアは、執筆者が資料の信憑性を評価することを奨励しています。「客観的に証明するのは不可能」などと言って大事な義務を怠っていたのは間違いでした。反省します。
話を続けます。このガイドラインの文章には続きがあります。
＞何が基準にあった、あるいは評判の良い資料となるかについて論争や議論が生じる場合があります。論争が起こった際には、より多くの編集者を集め、合意形成を目指して努力するしかありません。合意を形成するのが無理な場合は、その論争に関する説明と、それぞれの資料の性格について記しておく必要があります。そのように記述しておくことは、その記事が中立的な観点にのっとったものであることを保証するものでもあります。
私はGIGAZINEの記事へのリンクを楽天の出典から完全に排除すべきであると考えていますが、GIGAZINEの記事を出典としてぜひ使いたいという人がいらっしゃるならば、その方と話しあわなければいけないのです。まず、GIGAZINEはダメだと考える根拠をこれから書こうと思います。


私はGIGAGINEの楽天批判の記事を批評的に再読しました。その結果、GIGAZINEは、ガイドラインの定義する（b）に該当すると考えざるを得ないという結論に達しました。
記事を読む限りでは、GIGAZINEが手に入れたとされる楽天の迷惑メールについての実例は、「読者からのタレコミ」だけです。GIGAZINEの編集部の人間がミシュランの覆面調査員のように身分を明かさずに買い物をして楽天を検証するなどの骨が折れる努力はいっさいないようです。読者の指摘だけに頼って「裏を取る」ということをいっさいしていません。読者からのメールと楽天のウェブサイトを読むだけ。それだけで、いち企業の存続にかかわる影響力の大きい記事を書いてしまうのです。彼らはジャーナリストではありませんね。「お問い合わせメールフォーム」に入力する必要がある個人情報はメールアドレスだけですから、匿名の書き込みをそのまま記事に反映させているだけでしょう。少なくとも彼らがタレコミした読者に直接取材に行ったとは、ぜんぜん書いていない。だいたい、彼らは楽天に対して電話やメールで問い合わせるといった素人でもできることすらいっさいやっていないのです。なんていい加減なんでしょう。
ウィキペディアには「信頼性に乏しい情報源」を使えるとする例外があります。
Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース
信頼性に乏しい情報源
＞一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。
＞ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、タブロイドによれば…」としてください。
この例外はGIGAZINEに該当させることはできないと思います。なぜならばここに書かれている「信頼性に乏しい情報源」とは「タブロイド新聞」レベルのことです。GIGAZINEのレベルの低さは、比べるとタブロイドに失礼です。
さて、話の途中ですが、長くなりすぎたので、今日はもう書くのを止めます。続きは今週中に書きたいと思います。--ErectricWire 2009年6月3日 (水) 17:24 (UTC)

了解しました、おまちしています。

一応、確認ですが、上記で追記してよろしいですか？

＆
全部について書くと話の腰を折りますので重要な部分を一点だけ、
ウィキペディアの基本原則は、「本当のことを書く」ではありませんし。「本当であるとされることを書く」ことでも有りません。「本当であると皆が確認できる事を書く」です。

【検証：実際に調べて証明すること】広辞苑第六版
【検証：事実を確かめること。】Wikipedia

【参照：照らし合わせて見ること。引き比べて参考にすること。】広辞苑第六版

を
【ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。】 Wikipedia:検証可能性序文より

に当てはめて考えて下さい。
--Null000 2009年6月4日 (木) 04:28 (UTC)

追記
別の言い方をすると。
【「検証できる」内容かどうか「参照する」為の「信頼する情報」】となります--Null000 2009年6月4日 (木) 05:19 (UTC)--Null000 2009年6月4日 (木) 06:16 (UTC)


NULL000さんへ　
今日は特に重要なことだけを書きます。
今までの経緯をまとめると、
編集を進めるにあたって、合意を得る必要があることが2つあると言えると思います。
A）どのソースが出典として認められるか？
B）Aのソースを使って、どのように書くか？
この2つのことのうち、まず、どのソースが出典として認められるかということがはっきりすれば、8割は解決したと言えると思います。


とりあえず、ソースのリストをまとめます。
  • INTERNET Watch 1
  • 楽天 お知らせトップ画面（「一部のブログ」を事実誤認と否定）2
  • 楽天 お知らせ（セキュリティー体制についての説明）3 4 5
  • 楽天のJoshin店舗 お客様ページ 6
  • GIGAZINE 7 8 9
  • 個人ブログと匿名掲示板
    • 自称楽天店舗関係者 10
    • その他 11 12 13
現在、NULL000さんはこれらのソース（1～13）のうち、どれを使って編集をしていこうと思っていらっしゃいますか？ おそらく13については12と取り替えていらっしゃたので、必要ないとお考えかと思いますが、いちおうリストに加えておきました。--ErectricWire 2009年6月4日 (木) 08:50 (UTC)--ErectricWire 2009年6月4日 (木) 08:56 (UTC)

ソースが出典として認められるかについては、基本全部ですが、

信頼度に関しては
A：2,3,4,5,6
B：1,7,8,9
C：10,11,12

の順でランク付けができると考えます

どれを使用かですが、
上記の一度合意しかかった記載案ですと

1,3,4,5,6,7,9

となってます。（内容によって使用する物は変わるので）

追記

ある人は信頼できる、ある人は信頼できない、タブロイド以下だ、タブロイド以上だ、…これでは客観的に信頼度は判断ができませんね。
だからこそ、【皆が検証できるからその記事は信頼できる情報である】、
が信頼度をはかる、最も客観的な判断材料となります。（一応、上記に対してもっと細かく書くことができますがどうしましょうか？）--Null000 2009年6月4日 (木) 09:48 (UTC)

読売新聞も報じています。


＞一応、上記に対してもっと細かく書くことができますがどうしましょうか？
もちろん、御負担でなければ、書いてください。
ただ、お話の趣旨は、Wikipedia:独自研究は載せない#資料「信頼できる資料」に書かれていることに反すると思います。ガイドラインは、情報源を執筆者が評価することを奨励しています。
このことについては、私も勘違いしておりました。ウィキペディアのルールは奥が深いです。
NULL000さんのお考えは、加工済みのデータよりも生のデータを引用するべきであるということでしょうか？（違っていたらごめんなさい）。それは、正しく知的な姿勢ですね。でも、ウィキペディアにおいては、なるべく多くの読者から検証可能とされることの方が大事なので、引用される資料は、「誰でも簡単に読める」ということの方が大事です。例えば生物学についての記事ならば、英語で書かれた原論文よりも、日本語で書かれた信頼性の高い資料を引用する方が良いことであるとされています。--ErectricWire 2009年6月5日 (金) 08:40 (UTC)


…話を続けます。
ウィキペディアは、執筆者が出典とされる記事の中身を検証することを禁じています。
Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」
一方で、メディアの質を評価することは奨励しています。
Wikipedia:独自研究は載せない#資料「信頼できる資料」


このことは混同しやすいと思います。


私は、先に、GIGAZINEの取材過程（匿名タレコミに依存した記事づくり）を問題視してGIGAZINEをソースから外すことを主張しました。
これは、GIGAZINEというメディアそのものへの判断であったつもりですが、同時に明らかに個別の記事を問題視してもいるわけで、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に反するのかもしれません。
確実に言えることは、例えば、執筆者Aが、「X新聞」の記事を出典に使う編集を重ねているならば、ある日X新聞が執筆者Aが個人的に信用できないような報道をした場合においても、他の執筆者Bが読売X新聞ソースで記事を書くことを反対することはできないということでしょうか？　この理解は間違っているかもしれません。--ErectricWire 2009年6月5日 (金) 09:19 (UTC)--ErectricWire 2009年6月5日 (金) 11:18 (UTC)


ソースが出典として認められるかについて、評価のご回答ありがとうございした。各ソースへの重要度へのランク付けは、私（ErectricWire）とNULL000さんとの間に重大な相違はない、ほとんど同じであると思いました。違いは、どこまでウィキペディアで使うことができるかという点についてのことですね。
＜ErectricWireによる評価＞
A（出典として最適）該当なし
B+ (出典として使える)　NULL000さんFrommさんが指摘してくださった読売新聞の記事、
B- (出典として使える)　1
C（出典として注意して使える）2、3、4 、5、6
D (出典として疑わしい)　7 、8 、9
E（問題外）10、11 、12 、13
＜評価の解説＞
AとBについて：読売新聞の記事は、今は複数の新聞による報道ではないようだという意味で、Bランクです。日経や朝日、毎日、産経でも報道されたら読売の記事と含めてAランクだと思います。
Cについて：編集をすすめるにあたって、次のガイドラインに違反しないように気をつけなくてはいけません。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成。
Dについて：情報源の信頼性を執筆者が評価することをガイドラインが奨励しています。Wikipedia:独自研究は載せない#資料「信頼できる資料」。私はソース7、8、9を提供するGIGAZINEは信用できないと評価しました。
Eについて：ガイドライン違反です。Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース「自主公表された情報源」。--ErectricWire 2009年6月5日 (金) 10:03 (UTC)--ErectricWire 2009年6月5日 (金) 12:52 (UTC)


読売新聞によって報道されたことで、状況が一変しました。 読売の記事は、NULL000さんがご指摘されていた、Joshinの件についても触れています[7]。 楽天は読売新聞を名指しで非難[8]。「一部ブログ」による誤認であるとしていたGIGAZINEへの対応とまるで違います。


（個人的な意見ですが、）現時点においては、読売ソース　＋　INTERNET Watch + 楽天のプレスリリースで、だいたい書けると思います。

  1. 楽天にとって都合の悪い事実の暴露（読売新聞ソース）
  2. 楽天による反論（INTERNET Watch ソース・楽天のプレスリスース）
  3. 楽天が認める楽天にとって都合が悪いかもしれない事実の暴露（INTERNET Watch ソース）

以上で記事としての体裁は整うでしょう。これに加えて、楽天サイト内のお知らせ文書やJoshinのトップサイトを出典に使うべきかもしれません。


しかし、気が重いのは、他の新聞社は読売の報道に同調していないという事実です。個人的には誤報だったらどうしようと懸念があります。まだ何も書かない方が良いのかもという思いは拭えません


GIGAZINEソースについては、読売新聞の報道を受けて、使って良いとする根拠が著しく弱まったと思います。

＞ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。

上のルールを適用するれば、読売が明確に楽天批判を始めた今、GIGAZINEを出典に使うことは止めなければいけません。もしもGIGAZINEだけに書かれている読売に書かれていないことを書きたいなら、ルールを適用して書くことができるのかもしれませんが。


個人サイトを引用することについては、ガイドラインに抜け道はないと思います。--ErectricWire 2009年6月5日 (金) 13:49 (UTC)


NULL000さんへご提案　
NULL000さんがソース1～9をお使いになって編集をなさることについて、ソース7～9（GIGAZINE）についてはWikipedia:検証可能性#情報源/ソース「信頼性に乏しい情報源」に従うのであるならば、私は反対しないことにします。賛成することはできません。今回のケースは、慎重に書くべき（あるいは書かないでおくべき）だと思いますので。ソース10～12の使用については反対します。--ErectricWire 2009年6月5日 (金) 14:29 (UTC)

了解、では、

(2009年6月5日 (金) 15:24UTC 現在の記事)
また、ニュースサイト『GIGAZINE』によれば、楽天の店舗が、楽天からの注文確認メールのCC発送及び店舗お客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であるとされる。＜GIGAZINE＞
上記に関連して楽天市場だけで使っていたアドレスに、あて名に本名が記された迷惑メールが大量に届いているという。＜読売＞
それに対して楽天広報室は、「出店者に提供したアドレスが流用されたという事実は確認していない。迷惑メールがなぜ届いているかについては調査中」としている。＜読売＞

と追記でよいでしょうか？--Null000 2009年6月5日 (金) 15:33 (UTC)

ええ、そうですね。そんな感じで良いと思います。--ErectricWire 2009年6月5日 (金) 16:04 (UTC)
了解、では、記載します。--Null000 2009年6月5日 (金) 16:07 (UTC)
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