ノート:森由起子

選挙会か中央選挙管理会か

変更履歴を見る限り、利用者:適切な利用と利用者:イトユラの両氏の間で論争が起きているようです。実際、どちらが正しいのでしょうか？事実認識をはっきりさせておきたいのですがコメント願えますか？--240B:C010:460:6C48:A842:4195:44E0:C13 2024年5月18日 (土) 09:04 (UTC)

スリー・リバート・ルールに反するような編集合戦が起きておらず、本ページも3日ほど編集が止まっている状況で「私と適切な利用氏との間で論争が起きている」と仰られても反応に困るのですが、少なくとも私は各種方針・ガイドラインを遵守し、出典の内容に基づいて編集しているだけです。また、「事実認識をはっきりさせたい」と仰られていますが、Wikipedia:検証可能性をご覧になればお分かりかと存じますが、原則としてウィキペディアでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が記述に求められます。したがって「事実認識」というのを追求して議論を進めるのは方針上適切ではないでしょう。ただ、本件に限った話で申し上げますと、適切な利用氏は何のソースも示さずに「読売新聞の記述が間違えている」という主張に終始しており、ご自身の独自研究を根拠に編集していらっしゃるようで、その観点で言えば、方針上適切な利用をされていると言い難いとは思います。

--イトユラ（会話） 2024年5月18日 (土) 10:04 (UTC)

一般論としてスリー・リバート・ルールは違反すればブロックされるというものであり、これに該当していない場合でも編集合戦と見なされることはあり得ます。そして私は今回「編集合戦」などという文言は使っておらず、あなたの反応は過剰です。現にあなたと適切な利用の両氏の間で見解の不一致が起きている以上、ここでの指摘は事実を開陳したに過ぎません。検証可能性についても、「事実認識」という言葉尻を捉えて曲解をされているのは残念でなりません。記述の妥当性についての話をしているのですから、双方の主張の根拠を示すよう求めているのは明らかでしょう。どうして私が「真実かどうか」にこだわり「検証可能かどうか」を軽視していると決めつけるような発言をされるのか、論理が飛躍しており理解に苦しみます。その上で、適切な利用氏におかれては法律を引き合いに出されているので、具体的な条文を示して頂ければ話が早いと思います（これはイトユラ氏に向けた発言ではありません。誤解されても困るので念のため）。--240B:C010:460:6C48:A842:4195:44E0:C13 2024年5月18日 (土) 12:34 (UTC)

一応私の主張の根拠は当該記述の出典として明示されているようにこちらになります。--イトユラ（会話） 2024年5月18日 (土) 13:30 (UTC)

こういうことには関わりたくないのですが、自分が書いちゃったことなので仕方ないですね。

公選法112条2項　衆議院（比例代表選出）議員の欠員が生じた場合において、当該議員に係る衆議院名簿の衆議院名簿登載者で当選人とならなかつたものがあるときは、選挙会を開き、その者の中から、その衆議院名簿における当選人となるべき順位に従い、当選人を定めなければならない。--適切な利用（会話） 2024年5月19日 (日) 05:19 (UTC)

この条文を見る限り、「選挙会」というのはあくまで会議の名前であって、当選人を決定する機関ではないかと。少なくともこの条文を出典とするのは検証可能性を満たしていませんね。--イトユラ（会話） 2024年5月27日 (月) 06:04 (UTC)

頑張るなぁ、、、、

この条文を見る限り、「選挙会」という名前の会議が、当選人を決定する機関であると考えるべきだと思いますが。なにしろ「選挙会を開き」「当選人を定め」るんだから。

わざわざこう書いてあるってことは、中央選管を開いても「当選人を定め」ることはできないという意味ですよね。閣議であろうと御前会議であろうと、おそらく日米首脳会談でもだめですよねきっとね。

お手数ですが、後学のために、「選挙会」ではなく「中央選管」が「当選人を決定する機関」であることを示す法律の条文を示していただけないでしょうか。私には見つけられませんので。

ま、ま、まさかとは思いますが、公職選挙法より読売新聞のほうが信頼できる情報源だとお考えなのでしょうか。

あと、「選挙会は中央選管のことを指す」とも書いておられましたが、あれはどうなっちゃったんでしょうか。--適切な利用（会話） 2024年5月28日 (火) 06:11 (UTC)

参照→[1]

「1.中央選挙管理会

主な職務　衆議院比例代表選挙･･･に関する事務･･･などを管理しています」

「5. 選挙会・選挙長

各選挙では、開票の結果を開票管理者からの報告によって確認するなどしたうえで当選人を決定する選挙会が置かれます」

と総務省は言ってますがね。

どうかなー、まだ満たせないかなー、検証可能性。どうすれば満たせるかなー。相手は天下の読売サマだしな～、難しいな～。

ハードルたけーなぁぁぁ。。。--適切な利用（会話） 2024年5月28日 (火) 10:10 (UTC)

「こういうことには関わりたくない」という割には頑張るなぁと思いますが、少なくとも「この条文を見る限り、「選挙会」という名前の会議が、当選人を決定する機関であると考えるべきだと思いますが。」の一言がもう独自研究であることを物語ってますね。少なくとも「そうである」と断言できるソースではないので出典としては不適切です。貴方の仰る「天下の読売サマ」、読売新聞は貴方の独自研究よりは信頼性があるので、そちらを使用すべきでしょうね。--イトユラ（会話） 2024年5月28日 (火) 23:42 (UTC)

なんか面白くなってきちゃったんですよね。こういうの、「釣り」っていうんですかね。

「この条文を見る限り、「選挙会」というのはあくまで会議の名前であって、当選人を決定する機関ではないかと」ってのは、独自研究ぢゃないのかなぁ。。。

総務省のサイトは「断言できるソースではない」んですかね。ドレッシングなのかな。たれですかね。

参照→[2]

「衆院比例東海ブロック･･･選挙会は･･･森由起子氏･･･の繰り上げ当選を決めた」

でもな～、これたかがアサヒだしな～、

読売サマに比べりゃ見劣りするしなー。

どうかなぁぁぁ。。。--適切な利用（会話） 2024年5月29日 (水) 00:12 (UTC)

@イトユラさん、これはもう適切な利用さんの言ってるとおりです。当選人を決定するのは選挙ごとに置かれる「選挙会」で、選挙事務の執行を行うのが常設機関である「選挙管理委員会」（この場合は中央選挙管理会）です。新聞記事は正確性を犠牲にしてわかりやすさ優先で「丸めて」表記することも多いので、法的には適切な利用さんの説明で間違いないです。--むじんくん（会話） 2024年5月29日 (水) 00:26 (UTC)

とりあえず、むじんくん氏と適切な利用氏のコメントについて、幾つかまとめてご返信。

@むじんくん氏　少なくともこの法令をソースにするのは検証可能性を満たしていませんし、直接本件について言及していないので情報の合成にあたります。

下記、適切な利用氏宛

＞「この条文を見る限り、「選挙会」というのはあくまで会議の名前であって、当選人を決定する機関ではないかと」ってのは、独自研究ぢゃないのかなぁ。。。

はい。一応そういう解釈もできるというニュアンスで書いてますし、その解釈を根拠に「中央選挙管理会が当選人を決定した」と書くべきとは主張していないので独自研究じゃないですね。また、「〜という機関を設置し」といった文言があれば、当選人を決定する機関と判断出来ますが、それが無いのであれば、少なくともこちらの条文だと「選挙会というのはあくまで会議の名前」という解釈も出来るので、こちらをソースにして一方的に「当選人を決定する機関」と判断するのは無理がありますし、少なくとも本件について直接言及しているわけではないので、情報の合成にあたる可能性があります。

＞総務省のサイトは「断言できるソースではない」んですかね。ドレッシングなのかな。たれですかね。

総務省のソースについても、直接本件を言及している訳ではないので、こちらをソースにしてしまうと、情報の合成にあたります。

朝日新聞については有料会員じゃないので確認出来ません。--イトユラ（会話） 2024年5月29日 (水) 02:21 (UTC)

「有料会員じゃないので確認出来ません」･･･。すごいね。バッサリだね。いっそ小気味いい。すがすがしい。

私だって朝日新聞におカネなんか払ってないけど、ちゃんとコピペできましたがね。心がきれいなヒトじゃないと見えないのかも。

じゃあこれならどうかな→[3]

「総務省で選挙会が開かれ、自民党の名簿で次点だった森由起子氏の繰り上げ当選が決まりました」

「直接本件について言及して」ますよね。

受信料払おう。--適切な利用（会話） 2024年5月29日 (水) 03:21 (UTC)

＞「〜という機関を設置し」といった文言があれば、当選人を決定する機関と判断出来ますが

上記、総務省のサイトに「当選人を決定する選挙会が置かれます」って書いてあるけど･･･。--適切な利用（会話） 2024年5月29日 (水) 03:33 (UTC)

恐らく検索結果に表示されるスニペットをもとにコピペされているんだと思いますが、正規の方法でソースをご提示出来ないのであれば、出典として使用するのは不適切でしょう。

総務省のサイトについては再度申し上げるが、直接本件を言及している訳ではないので、こちらをソースにしてしまうと、情報の合成にあたります。

その上で当該ソースについても、「〜という機関を設置し」といった文言がなく、「選挙会というのはあくまで会議の名前」という解釈も出来るため適切ではないかと。また、ここは出典の批評大会ではないので、意見があるなら「出典をもとにこう改稿したい」という具体的なご提案をされないと議論になりませんし、コメント致しかねます。まぁ貴方の口調から察するにまともに議論する気は感じませんがね。--イトユラ（会話） 2024年5月29日 (水) 03:51 (UTC)

まぁマジメな口調で議論しなきゃなんないような重要な問題とは感じませんがね。

言っときますが、ココであなたがやってることは「議論」なんてもんじゃないですよ。あなたは自分がやってしまった些細なミス（というほどでもない、ソースと醤油を間違えた程度のことだ。よくあることですよ）を認めたくないばっかりに、理屈にもなってないことをグルグルと繰り返し、多言を弄してごまかしている。要するに「目眩まし」じゃないですか。

だいたいねぇ、行政の制度上の問題を話しているのに、法律の条文も主務官庁のサイトも「直接本件を言及している訳ではないので」「情報の合成にあたります」とはナニゴトですか！（落ち着け涙拭けよ）そんなめちゃくちゃな答弁したら、国会が空転して予算が年度内に成立しなくなっちゃいますよ。そんなこたぁねぇ、ジミー・ウェールズが許しても、あたしゃ認めないよ！（スピードワゴン井戸田風）

以上、独自研究なので読まないでください。

＞「出典をもとにこう改稿したい」という具体的なご提案をされないと

ははぁ、そんなこともわかってなかったですか。察しが悪くてさーせんっした。

私の希望する改稿内容はただひとつ、

「中央選挙管理会が森の繰り上げ当選を決定した」を「選挙会が森の繰り上げ当選を決定した」に直したい。

それだけです。出典は上記の朝日新聞とNHK。

スニペットがなんちゃらと言ってましたが、私がポチッとしたらちゃんと朝日のサイトに飛んで、記事のアタマの部分だけ表示されて、それをコピペしましたがね。やっぱり心がきれいなヒトの持ってるデバイスじゃないと（以下略）。

あとね、私は「議論」なんかしたくないです。したいのは「記事の修正」です。

あなたは議論（という名の目眩まし）をして、こっちが根負けした瞬間に「はい論破ー」って言いたいんでしょうが、そうはいきませんからね。--適切な利用（会話） 2024年5月29日 (水) 10:42 (UTC)

少なくとも、「選挙会という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」、この両者を満たす出典がない限り、上記の修正には 反対 いたします。--イトユラ（会話） 2024年5月29日 (水) 12:13 (UTC)

そういうのを目眩ましだと言ってるんですよ。

「選挙会という機関が設置されたこと」を示す出典がなぜ必要なんですか。そんなこと記事に書いて欲しいと求めてませんが。あなたが「機関が」「会議が」とノートページ内で理屈をコネコネこねくり回しただけですよね。それってあなたの感想ですよね。

っていうか、あなたが示した読売新聞の記事は「中央選管という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」、この両者を満たす出典だとおっしゃるわけですか？　私にはそうは見えないんですがね。

中央選管が単に会議の名前ではなく、当選人を決定する機関であるという根拠、「中央選管という機関を設置し」といった文言が書かれた出典はありますか？あ、法律の条文とか役所のサイトじゃダメですよ。本件について直接言及してないと。情報の合成がね。検証可能性がね。--適切な利用（会話） 2024年5月29日 (水) 13:57 (UTC)

私は中央選挙管理会という組織が本件によって設置されたか、本件以前に設置された組織であるかに関わらず、「中央選挙管理会が当選人を決定した」という現行の記述で良いと申しているので、読売新聞の内容で検証可能性を満たしています。それよりも「選挙会という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」を示す出典はまだですかね？もしかして示せないのでしょうか？あ、法律の条文とか上記の総務省のサイトじゃダメですよ。本件について直接言及してないと。情報の合成がね。検証可能性がね。--イトユラ（会話） 2024年5月30日 (木) 00:49 (UTC)

だめだめだめ。そんなダブスタはいけない。

いいですか。謎ルールを押し付けてきたのはあなたですからね（私は1ミリも賛同してませんが）。少なくとも（これ、あなたの口癖ですよね）地球上でただ1人、あなたにはこのルールを守る責任がある。そして私にはない。

「目玉焼きにはソース以外認めない」と言って、ひとさまの皿にソースぶっかけておきながら、自分だけ醤油かけて食うなんて、そんな没義道な、非常識な、得手勝手なことしちゃ、そりゃダメですよ。あなたのコケンに関わりますよ（あ、わかりづらい？こういうの、業界用語でメタファーってゆうんだけどね）。

ということで。

1)　私は中央選挙管理会という組織が本件によって設置されたか、本件以前に設置された組織であるかに関わらず、「中央選挙管理会が当選人を決定した」という現行の記述では良くないと申しています。読売新聞の内容では（あなたが作ったルールに基づく）検証可能性を満たしていません。「中央選管という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」を示す出典はまだですかね？もしかして示せないのでしょうか？あ、法律の条文とか上記の総務省のサイトじゃダメですよ。本件について直接言及してないと。情報の合成がね。検証可能性がね。

2)　私は選挙会という組織が本件によって設置されたか、本件以前に設置された組織であるかに関わらず、「選挙会が当選人を決定した」という記述にすべきと申しているので、朝日新聞とNHKの内容で検証可能性を満たしています。したがいまして『「選挙会という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」を示す出典はまだですかね？もしかして示せないのでしょうか？あ、（以下略）』という荒唐無稽な要求は男根、いや断固拒否します。取り下げてください。

あと、あなた、ひとの質問を無視するでしょ。悪い癖ですねぇ。繰り返しますからね。質問にお答えいただきます。

「選挙会という機関が設置されたこと」を示す出典がなぜ必要なんですか。私はそんなことを記事に反映しろと全然言ってないのに。

はいお答えください。さぁ、さぁ、ァサァサァサァサァ（歌舞伎風？）。--適切な利用（会話） 2024年5月30日 (木) 04:17 (UTC)

＞検証可能性を満たしていません。「中央選管という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」を示す出典はまだですかね？

まず、読売新聞には「中央選挙管理会は10日、2019年の参院選に旧立憲民主党から立候補した奥村政佳氏と、21年衆院選に自民党から立候補した森由起子氏の繰り上げ当選をそれぞれ決めた」とあるように、中央選挙管理会という組織によって当選人を決定したというニュアンスになっているので、そのまんまのニュアンスで書かれた現行の記述と出典で問題ありません。

＞「選挙会という機関が設置されたこと」を示す出典がなぜ必要なんですか

少なくとも日本の行政機関に「選挙会」なんて組織はないからです。--イトユラ（会話） 2024年5月30日 (木) 07:31 (UTC)

1) ＞そのまんまのニュアンスで書かれた現行の記述と出典で問題ありません

その出典の内容を否定する出典をふたつ掲げましたのですが、これは無視するのでございますでしょうか。

2) 確認でございますが、「中央選管という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」を示す出典はない、ということでよろしゅうございますでしょうか。

3) ＞少なくとも（また出た）日本の行政機関に「選挙会」なんて組織はないからです

新主張が飛び出しましたが、ソースが見当たりません。出典を頂戴できますでございますでしょうか。あ、法律の条文とか上記の総務省のサイトじゃダメですよ。本件について直接言及してないと。情報の合成がね。検証可能性がね。

4)　「日本の行政機関に「選挙会」なんて組織はない」ことと、「選挙会が森の繰り上げ当選を決定した」という記述に修正することは、全然関係ないことのように思われますのですが、凡人にもわかるようにその関連性を論理的にご説明願えますでございますでしょうか。

5) あなたはまたひとの言ったことを無視してけつかってあそばしますが、『「選挙会という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」を示す出典はまだですかね？もしかして示せないのでしょうか？あ、（以下略）』という荒唐無稽な要求は取り下げてくださるんですよね？　自分が出さないのに相手にだけ出せなんて言えませんよね。少なくともね。--適切な利用（会話） 2024年5月30日 (木) 10:37 (UTC)

1) はい。貴方の示した出典では上記修正案において検証可能性を満たすものではないため使うべきで無いと考えております。

2) 上記でも説明したように、出典の内容そのままのニュアンスで書かれた記述となっており、そのような出典を新たに加える必要がないため示す理由がありません。これぞ荒唐無稽な要求と言わざるを得ません。

3) 無いことを無いと証明するのは悪魔の証明です。また、選挙会とは何かと問われれば、貴方が上記で示した公職選挙法第112条第2項に答えがあるのでは？まぁ、本件について直接言及したものではないので出典としては使えませんが。

4) 「選挙会が森の繰り上げ当選を決定した」という記述では、選挙会という組織が決定したというニュアンスになります。上記でも言及しましたが、少なくとも日本の行政機関に選挙会という組織は無いので、選挙会という組織が決定したという記述は矛盾しています。また、仮にこの選挙会が組織であるなら、本件を処理する目的で設置された組織ということになるため、その場合については、その旨を記述するために「（本件を処理することを目的とした）選挙会という機関が設置されたこと」を示す出典が必要となります。

5) (2)でもご説明しましたが、そのような出典を新たに加える必要がないため示す理由がありません。加える必要のない出典を探す理由がないので、そもそも探していません。また、「選挙会という機関が設置されたこと」、「その設置された機関が本件について当選人を決定したこと」を示す出典のご提示の要求並びに貴方のご提案に対する反対票については取り下げるつもりはありません。--イトユラ（会話） 2024年5月30日 (木) 11:44 (UTC)

出たよ。出ちゃったよ悪魔の証明。ひょっとしたらひょっとして出るかもと思ってたけど。ついつい出しちゃう。そゆことたまにあるよね。ってもう、下品なんだから。

あのね、アテクシのするどすぎる質問に答えるのにキューキューとして、もうわかんなくなっちゃってるかもしれんけど、「日本の行政機関に選挙会なんてない」とか言い出したのはあなたなんですよ。私じゃないの。念のため調べてみてよ（「ページ内検索」っての使うと便利らしいよ。知ってた？）

だからね、あなたは“「この世の誰にも立証できないようなこと」を、その場しのぎのために、いかにも事実めかしく装って、グニャグニャとドヤ顔で述べ立てちゃうような不誠実なヒト”であることを、端なくも、図らずも自供しちゃったってことになるわけさ（こういうのをこっちの符牒で「語るに落ちる」って言ったりするけどね。少なくとも）。

でデスね、そういうヒトのおっしゃることにたいした価値はない。ウソかまことかわからん。とうてい信用できねぇぞ、ということになっちゃったりなんかして（広川太一郎風）、もう実になんとも、べけんや（黒門町風）なわけですわ。

ということで、そういうヒトの書いておられあそばす記事の信用性も、しょせんは推して知るヴィア・クリステルだと、こないだ焼き鳥屋でたまたま会ったジミー（あ、ウェールズのことね。ついついファーストネームで呼んじゃうよね。少なくともね）も言ってたよ。ぢゃね。またね。--適切な利用（会話） 2024年5月31日 (金) 09:28 (UTC)

法制度に関わる話なので一義的に決まる話で、情報の合成などは起きないです。法律の条文に繰上補充の当選者の決定は選挙会が行うと書かれていて（公選法第九十七条の二（衆議院比例代表選出議員又は参議院比例代表選出議員の選挙における当選人の繰上補充））、総務省のプレスリリースにもそのように書いてある[4]以上、明らかです。これ以上イトユラさんの議論に付き合うことなく記事の修正をしても構わないでしょう。--むじんくん（会話） 2024年5月29日 (水) 11:30 (UTC)

＞法制度に関わる話なので一義的に決まる話で、情報の合成などは起きないです。

そんなことどこに書いてあるんですかね。勝手な方針解釈はいかがなものかと。少なくともWikipedia:検証可能性にもあるように、ウィキペディアにおいては広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。その原則を無視して三段論法的に記述するために議論に付き合うことなく記事の修正をしても構わないとは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反しているんじゃないんですかね。私よりも10年以上も編集経験があるにも関わらず、各種方針やガイドラインを理解していない（若しくは軽視している）姿勢には驚くばかりです。--イトユラ（会話） 2024年5月29日 (水) 12:13 (UTC)

あんたのほうこそ、Wikipedia:脊髄反射ででたらめなことを言わない、Wikipedia:危ないと思ったらすぐに引き返す、Wikipedia:目玉焼きにはソースじゃなくてマヨネーズだ、Wikipedia:自分のケツは自分で拭けよ、Wikipedia:煙幕を張れば相手は怯むなんて見方は甘い、Wikipedia:ウソつきは使えねぇ奴の始まり、Wikipedia:俺はあんたが勝手に作った土俵になんかハナっから乗るつもりぁねぇんだよ などなどなどなどなどの各種方針やガイドラインを理解していない（若しくは軽視している）姿勢には驚くばかりでんがな。

さて。で、どうするの？ 少なくとも。--適切な利用（会話） 2024年6月1日 (土) 11:55 (UTC)

みなさまごぶさたしております。

いま改めて自分の書き込みを見直して、イトユラ大先生に対してまことに大人げないことをした、おイタが過ぎた、と、いささか反省しております。

私としては、こんなことするとみっともないし、ばかげているし、人を不快にさせるよ、とわかって欲しくてやったことなのですが、読んで気を悪くされた方がおられたら（おられるでしょうね）おわびします。

･･･ま、そういうわけで、私が最後に書き込んでから1週間が経過しましたが、イトユラ先生はこのページに一切書き込みをなさっていません。

どうやら、少なくとも（笑）、他の記事では引き続き健筆をふるっておられるようなので（私としては「厚顔無恥」という言葉が浮かんでくるのを抑えられませんが）、イトユラ先生は（たとえばいきなり両手に腱鞘炎を発症してキーが叩けないとか、トイレに携帯落っことして壊してまったとかの不可抗力ではなく）この記事に関する意見の主張をみずからの意思で放棄したとみなさざるを得ません。ですので、今後、記事の修正を行う所存です。

念のために申しますが、万一、イトユラ先生やそのソックパペット、支援者（いるのか？）等々が編集を妨害してきた場合、自衛上しかるべき処置をとりますので、お含みおきください。

（あ、忘れてた）森由起子さんの当選をお祝い申し上げます。--適切な利用（会話） 2024年6月8日 (土) 03:11 (UTC)