ノート:柳沢敦/過去ログ1

いつまで恥ずかしい捏造するのか？

来歴で柳沢は1997年18得点と書かれているが、正しいのは25試合8得点。 杯戦を含めても39試合12得点と18得点には遠く及ばない。この間違いを数年前に指摘されてるにも関わらず、一向に訂正しようとしていない。 --以上の署名のないコメントは、211.10.43.145（会話/Whois）さんが 2008年3月6日 (木) 10:48 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

なぜ代表選手になった？

どなたか説明記事をお願いします。戦績をみれば、セリエＡでゼロ得点ではありませんか。そんな選手を国際試合の代表選手に起用するなんて、嫌がらせでしかないように思います。--202.233.244.92 2006年6月25日 (日) 14:08 (UTC)　署名追加：ぴ～たん 2006年6月25日 (日) 16:03 (UTC)

現時点では、以下の3点が考えられます。

1. 今までの代表での実績
   • ここ数年でのパフォーマンスは疑問符がつきますが、現在代表に選ばれるであろう選手の中では現役第一位(三浦知良選手を含めれば現役第二位)のゴール数を挙げています。これは今回同様に不調だった高原直泰選手にも言えることです。
2. プレイスタイル
   • 柳沢選手は今までのFWと違い、自身が囮となって味方を生かすプレイをしています。それが他の選手にも「やりやすい」と好評であり、他に替えがきかない選手だからです。
3. 元鹿島の選手
   • これが大きな原因かもしれませんが、「日本代表選手＝その時代の最高の選手」では必ずしもありません。監督がまず「こういうチームを作りたい」とイメージを描き、それを実現してくれる選手を選ぶのですから、誰もが認める実力者でも選ばれないことがあります。柳沢選手の場合、監督が鹿島OBのジーコだったため、ジーコの思い描くイメージに合っていたため選ばれたと思います。これがいわゆる「鹿島枠」と揶揄される原因になるわけですが…
     

また、代表に選出されることはサッカー選手なら誰でも目標にしているため、どんな成績で選ばれても選手自身は光栄に思うわけです。要は「今はクラブではダメかもしれないけど、代表で活躍すればいい」と思っているでしょうから。
--ぴ～たん 2006年6月25日 (日) 15:42 (UTC)

回答ありがとうございます。少し調べてきましたが、2000年頃にも「柳沢のスルー事件」とかあったみたいですね。ここの記事には記載が無いようです。 結婚後３年間、格下広島との試合での３点以外得点無しで、広島との試合後故障してての代表選出はやはり全く合理性を見出すことができません。欧州サッカーでツカイモノにならない選手を国際大会の代表選手に据えたって役に立たないことは証明済みでしょう。

奥さんがサゲマンなのか、梨花さんの呪なのか。 加地やサントスが上手いことボールを運んでくれるチームなら、確実にゴールへ押し込む選手が入用なことは素人でもわかることです。
--211.125.13.91 2006年6月25日 (日) 16:36　署名追加：ぴ～たん 2006年6月25日 (日) 16:51 (UTC)

ここは事実を書く場であって、社説のように個人の意見を主張する場ではありませんからね。（そのためにこのノートが存在しているのですが…）
確かに今回のFWの選出は賛否両論でした。FWの５人のうち、お世辞にも活躍していない選手が3人（柳沢・高原・玉田）もいたのですからね。けど、発表後どんなに抗議してもジーコはメンバーの変更はしないだろうし、憧れのW杯ということで選手も頑張ってくれると信じていましたから、この結果はサポーターとして本当に残念です。
--ぴ～たん 2006年6月25日 (日) 16:51 (UTC)

＞ここは事実を書く場であって、

記事の方へ是非事実を書いてください。不名誉な事実を隠蔽できる時代ではありません。

柳沢、高原、玉田。高原選手は親善試合で活躍しました。初戦ではファウル取られてもオカシクナイプレイで日本の得点を無にするところでした。 玉田選手がプラスの結果を出し柳沢選手はマイナスの結果を出したことですね。三人合わせればプラマイゼロなら選抜した人を責める事はできませんね。
--211.125.13.91 2006年6月25日 (日) 17:13　署名追加：ぴ～たん 2006年6月25日 (日) 17:33 (UTC)

＞記事の方へ是非事実を書いてください。不名誉な事実を隠蔽できる時代ではありません。

それは今後書き足す予定ですが、注意が必要です。
あまりに個人の名誉を批判するような文章は書けませんし、だからと言って個人の提灯記事でもいけません。
事実は事実で記述し、批判や主観は書き込まないのがここのルールです。
その点では他のWikipedianの方も注意して編集されているようですので、他の方の意見も聞いたほうがいいと思います。
--ぴ～たん 2006年6月25日 (日) 17:33 (UTC)

事実をキチンと記載してください

>クロアチア戦のシュートについて、実はオフサイドであり、仮にボールが枠内に入っていてもノーゴールであった、ということは意外と知られていない

これ、そうですかね。現地で観戦してましたけど副審は旗あげてませんでしたし

代表合宿中に、女性タレントに会いに行き代表から下ろされた事とか、試合で目の前にゴールにシュートしない主義であることとか、イタリアへ行ってから実質得点ゼロである事とか何もかいていないではありませんか。 今回のＷ杯での敵キーパーへのパスもしっかり書いてください。こんなデタラメな奴は代表選手になるべきではないと判る記事を残すべきです。 211.133.19.120 2006年7月9日 (日) 15:27 (UTC)

横から失礼します。なにはともあれIPユーザーの方、署名しましょう。署名を追加する人が大変です。編集画面の上のボタンを押していただければ簡単に署名の追加が可能ですから。署名された方が、個人をわかりやすくなりますから、お互いの意見の落としどころが見つけやすくなるというものです。それと自分が、こういうことを書くべきではないか、という叩き台を作ってもらえませんか？それをノートに書いて頂き、吟味して修正を加えて行くという形であれば、保護の解除にスムーズに進むと思われるのですが、どうでしょう。お互いが理論をぶつけ合うより、現物を見ていった方がいいとは思いませんか？--Tooka 2006年6月30日 (金) 11:45 (UTC)

２００６ワールドカップでの活躍について

彼の経歴の中で、今回のワールドカップでのプレイは間違いなく、本人にとっても汚点。 正しい歴史を伝えるためにも、彼の失敗には触れるべきだ！ 今後の活躍が期待できるか！！--60.32.73.82 2006年6月19日 (月) 05:24 (UTC)　署名追加：Koegeki 2006年6月19日 (月) 10:51 (UTC)

• 主観としては国を代表するフォワードとして「無人のゴールに気付かずパスを選択する」と言う犯してはならないミスを犯したとは思いますが、まだ日本にとってのワールドカップが終わった訳でもなければ彼が汚名を雪ぐ機会を奪われた訳でもないので…大会が終わって落ち着くまではこのまま、保護でいいと思います。--Clair.S.F. 2006年6月19日 (月) 05:28 (UTC)

ミスについてはいづれ書かれるべきでしょうが、現時点では事実の記述に留めるべきで、書くとしても、「サッカー評論家の○○は「～～」と評した」のような書き方になると思います（が、いづれにしても、大会が終わって落ちついて、評価が定まってからになると思いますが）。で、高原直泰に飛び火してますね。nnh 2006年6月19日 (月) 05:40 (UTC)

今の段階じゃどうしても感情的になってしまい、中立的な記述はできそうにないでしょうな。Dangdang 2006年6月19日 (月) 09:42 (UTC)

高原直泰は保護依頼に出しました（下手すると、日本代表のページは全員保護掛かりそうな予感がします）。Koegeki 2006年6月19日 (月) 10:51 (UTC)

プロスポーツとは本来的に、観る側の感情の発露の対象としてもっぱら存在するものだ。そのスポーツに関する記述が感情的になってはいけないというのはいかがなものか。「代表フォワードとしてあるまじき稚拙なシュートミスにより、決勝トーナメント進出を極めて難しくするという結果を招いてしまった。」ぐらいは書いて構わないと思うが。本来ならば政治家に対してと同様に、名指しで厳しく行われるべき批判が充分に行われていない現状こそ不自然なだけになおさらだ。--60.45.26.151 2006年6月19日 (月) 11:49 (UTC)署名追加：Koegeki 2006年6月19日 (月) 15:32 (UTC)

ウィキペディアは演説場所ではありません。主張されたいのなら、ご自身でページを作られてはいかがでしょうか？Koegeki 2006年6月19日 (月) 15:32 (UTC)

「潰れ役も厭わない献身性の高さ」 「頭脳的なポストプレーを得意とすると言う点で珍しい」　　 「ストライカーとしてはやはり異端」 「フォーメーション・ポジションの変更にも柔軟に対応出来るクレバーさ」

これらの記述は皆、「主張」なのではないかな？すべて主観的な判断に基づく言説であり、つまりは主張以外の何者でもない。「客観」を標榜するのなら、数字となった記録以外の情報は記載すべきではないはずだ。だが、そのような態度が、このようなページ（日本を代表するスポーツ選手に関する記述）においていかに馬鹿げたことかは自明だとも思うが。—以上の署名の無いコメントは、IP:60.45.26.151(会話/whois)氏が[2006年6月20日 (火) 09:07 (UTC)]に投稿したものです（サッカーカテ正常化委員会による付記）。

セリエAで44試合無得点の惨状はＦＷとして致命的だと思います。—以上の署名の無いコメントは、IP:61.126.189.165(会話/whois)氏が[2006年6月22日 (木) 09:13 (UTC)]に投稿したものです（サッカーカテ正常化委員会による付記）。

選手を批判する前にノートでの署名という「ルール」を守ることを先に考えた方がいいのでは…。--サッカーカテ正常化委員会 2006年7月23日 (日) 14:54 (UTC)

「専門家」からの批判は次の通りです。オフサイトであった、あるいは難しいシュートであったという意見は一部のファンによって言われているに過ぎず客観的事実ではありません。個人的にはしょうがない部分もあるのかなあという気はしなくもないですが。

「理解不可能」(元オランダ代表フリット) 「外す方が難しい」(元日本代表監督フィリップ・トルシエ) 「ルディー・フェラーならギブスをつけていても入るボール」(元西ドイツ代表リトバルスキー) 「柳沢は12人目のクロアチアの選手だった」(元イングランド代表リネカー) 「あの位置からあのボールが枠にいかないシュートは、今後お目にかかることはないだろう」(元イタリア代表パオロ・ロッシ)

(ちなみに、そのルディー・フェラー選手ですが、柳沢選手のそれよりももっと酷いとんでもないシュートミスをやったことがあります。それでも彼が批判されないのは決めるべき所で決めてきたという実績があるせいではないでしょうか。)

しかし、選手の批判があまり主になってはマズイので、やはり一般的に言われている批判は批判として置くとしても、個人的な評価の問題を入れるべきではないということには賛同します。ちなみに、QBKを独立の項目として設定するとまた荒れることは避けられないと思う上にそれ以上の情報の追加が必要とは思われない為リンクを新語辞書に貼るだけに留めるべきかと思います(逆に言うと、これを貼っておけばそれ以上付け加えることは無いということでQBKの項目が出来ることのストッパーにしようという狙いがあります)--Drblack 2007年3月23日 (金)14:42 (UTC)

調子のいいときには良いこと書いて、調子が悪ければ叩く、そんなウィキペディアでいいのかな？ 柳沢が若くして鹿島のレギュラーになりゴールを決めていたころ みんながみんな「柳沢は将来有望な選手」と褒め称えていたよ。 それがワールドカップでゴールを外したくらいで批判文が主な記事になっている。 これは異常だと思う。 ---メラー　2007年3月31日(土)15:05(UTC)

三浦知良も「(柳沢は)こぼれ球を狙っていた」[10]と推察している。...とありますがこれは事実でしょう。何しろ本人がそう言っているので。参考リンク9後日の談話参照。

ところで、柳沢選手への批判は何もクロアチア戦に始まったことではなく、岡田監督が日本代表を率いていた頃からありましたし、確かトルシエの時もサウジ戦だったかゴール前でパスを見送って途中出場にもかかわらず僅か5分で退場となったということがありました。オーストラリア戦でも酷かった…。批判文が主と仰いますが潜在能力のある選手であることは誰もが認めているはずです。一定の評価は得ているということ、同情的な意見もあるということなどは書かれていますし、評価が非常に分かれる選手であること自体は事実ですし、むろん改善の余地はいくらでもあるでしょうが、現状版の記述そのものがそれほど異常であるとは思えません。他の選手特に海外の有名選手の場合などだとものすごい絶賛記事など良くあったりしますし。あくまでもスポーツ選手である以上その経歴の中で評価が二転三転することはある程度やむを得ないことだと思います。実際クロアチア戦後のバッシングの激化は柳沢選手が引退したあとでも恐らくそのサッカー人生を語る上で何らかの形で触れられることになるでしょう。

広く一般的に言われている為検索が極めて容易であるもの、 又はきちんとしたソースのあるもの、かつその全体的な経歴を語る上で取り上げる価値のありそうなもののみを記事にし、感情的、主観的にならないようにすることと、一方的にならないようにすることを気を付けるべきです。Drblack 2007年5月5日 (土) 23:29 (UTC)

年度別成績について

1997年のリーグ戦の得点数は8点ではないでしょうか? 細かいデータは、見過ごされ易いために、誤ったままのデータが長きにわたって放置される場合があります。そのような事態を防ぐためにも、どなたか編集していただけないでしょうか?--221.37.142.86 2006年12月11日 (月) 09:10 (UTC)

鹿島アントラーズの公式HPに、選手ごとの詳しい成績（国内リーグ在籍時ですが）が掲載されています。ここを参考に編集されてはどうでしょうか？--ぴ～たん 2006年12月11日 (月) 15:42 (UTC)

詳しい成績のデータは知っているのですが、できれば編集したいのですが、半保護になっていて編集の仕方がいまいちよく分かりません。--221.37.142.86 2006年12月12日 (火) 04:15 (UTC)

ぴ～たん氏は年度別成績を手直してるにも関わらず、2年目18得点の捏造はそのままなのはなぜなんでしょう？--以上の署名のないコメントは、210.174.47.126（会話/Whois）さんが 2007年1月23日 (火) 13:41 (UTC) に投稿したものです（zimanによる付記）。