ノート:東京ドーム (企業)

2011年の項目について

「沿革」の節に2011年の項目として「死亡事故を受けて東京ドームシティアトラクションズを休園」を含めるかどうか、意見調整をお願いしたいと思います。

私は含める必要はないと思います。2011年2月19日 (土) 00:36 UTC の編集の要約欄でも述べましたが、これは東京ドームシティアトラクションズという施設の事故・休園であり、東京ドームという企業とは直接関係しません。つまり施設の開園・閉園といった出来事に比べると、この記事の「沿革」に掲載するにはやや瑣末でバランスを欠いているというのが私の考えです。--Charlie22 2011年2月19日 (土) 09:24 (UTC)

東京ドームという企業が東京ドームの主要施設である東京ドームシティアトラクションズを休園させたので関係あるかとおもいます。--122.103.90.177 2011年2月20日 (日) 09:12 (UTC)

関係があるというだけでは掲載の根拠になりません。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。数十年というスパンで記されている沿革において、掲載に値するという今回の事件の重要性とは何でしょうか。--Charlie22 2011年2月20日 (日) 10:58 (UTC)

関係がある云々を問題しているのはあなたですよ？？【東京ドームという企業とは直接関係しません。つまり～】　自己否定してるんですか？？　ただダブルスタンダードを用いて盲目的に自分が正しいんだといって相手を否定するのではなくてしっかりと論理的な話をしてください。　それと論点をかえないでください。企業の不祥事で人が死んだことは重要性が当然あるでしょう。--122.103.90.177 2011年2月20日 (日) 13:11 (UTC)

私の話は論理的に一貫しています。私は「関係しません」と言いました。逆に、122.103.90.177 さんは「関係ある」と言われました。しかし「関係ある」だけでは記載理由として十分でないため、事件の重要性をお尋ねしたわけです。落ち着いて議論の流れを把握して頂きたいと思います。

上の流れが論点のすり替えと受け取られるようでは少し困るのですが、折角なので論点を変えてみましょう。お尋ねしますが、今回の事件が企業としての東京ドームの人事や経営状態に影響を与えたという報道はありますか。--Charlie22 2011年2月20日 (日) 13:35 (UTC)

株価が15％以上、下落していますので人事や経営状態どころの騒ぎではないですね。人事のほうが重要だとでもおっしゃるようでしたら会社の成り立ちを理解していないとしかいいようがないですね。--122.103.90.177 2011年2月20日 (日) 17:16 (UTC)

「人事や経営状態どころの騒ぎではないです」という点は、どのメディアで、いつ、どのように報じられましたか。--Charlie22 2011年2月20日 (日) 22:31 (UTC)

株価の大幅下落のほうが人事よりも重要事項（100歩譲っても同レベルです）であることは会社としては一般常識です。事実を事実としてしっかり認めて譲歩したくない気持はわかりますが、あなたは残念ながらそれをお持ちでないようですのでソース云々と屁理屈を述べるのではなくしっかりとご認識ください。参考記事[1]--122.103.90.177 2011年2月21日 (月) 12:41 (UTC)

まだご存じないのかもしれませんが、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。つまり本来は 122.103.90.177 さん自身が進んで出典を示さなければならず、私もそれを2度催促させて頂きました。屁理屈でゴネているではなく、真っ当な催促です。ご理解頂きたいと思います。

ともあれ出典を示して頂けましたので、次のステップへ進みましょう。この出典を元にどのような記述を掲載しますか。この出典から「死亡事故を受けて東京ドームシティアトラクションズを休園」と書きますか。--Charlie22 2011年2月21日 (月) 14:25 (UTC)

掲載の根拠は出典が必要ですが掲載すべきかどうかの議論に関してはそうではないでしょう。明文化されているルールを自分の都合のよいようにねじまげてるあなたのほうこそルールをしっかりとご理解ください。当方では死亡事故が起きて休園しているというソースは掲載いたしましたのでそれで必要条件は満たしています。--122.103.90.177 2011年2月22日 (火) 21:30 (UTC)

出典があることは必要条件の一つに過ぎず、十分条件ではありません。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」という方針をご確認ください。そこには例えば「個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つものでない限り、その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべきであり、主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです」とあります。今回の事故と休園は「東京ドームシティアトラクションズ」にとってはその主体として記述するだけの重要性があるでしょうが、「東京ドーム (企業)」にとってはどうでしょうか。あくまで間接的な関係しかないと最初に申し上げました。また、今回の事故で東京ドームの株価が15%（出典に従うなら9%）急落したそうですが、これは「東京ドーム (企業)」の「主題全体における重要性」に照らして、記述に値するでしょうか。数十年の沿革の中では、少なくとも現時点では、まだごく短期間の一時的な現象という段階に思われます。--Charlie22 2011年2月23日 (水) 09:42 (UTC)

また自己否定ですか？？　出典を必要とするといったのはあなた自身なのにそれに対して反論されると今度はまた出典だけでは十分ではないといってまるで一貫性がありませんね。最初からそう書くべきです。あなたのやってることは反論されたら条件を変更して（自分の言っていることすらも翻して）論点を回避しているようにしかみえませんね。そして、あなたが勝手に自分の都合の良い解釈によって定めた基準に対して従うつもりはありません。--122.103.90.177 2011年2月23日 (水) 16:14 (UTC)

チェックポイントを最初から列挙しておけ、というお話のようですが、失礼ながらそれは無理というか的外れな要求です。なぜなら、チェックポイントは Wikipedia の方針全てだからです。例えば出典を示して頂いたあと「主題全体における重要性」という話につながりました。後者は前者の内容が判明してようやく、成り立つ議論です。つまり予定調和的にチェックポイントを全て予見するのは元々不可能な話であり（学校の試験ではないのです）、どう転ぶか分からない議論の過程でその都度、方針との整合性をチェックしてゆくほかありません。この過程を「論点回避」と非難なさっても、率直に申し上げて、ごく一般的な議論の推移すらそのように把握されるようでは議論自体が成り立たなくなってしまいます。もう少し腰を据えて対話に臨んで頂ければと思います。

方針の解釈については具体的に話をしたつもりです。一方 122.103.90.177 さんからは「自分の都合の良い解釈」とやや漠然とした反論しか頂けていません。例えばどのような部分が私の手前勝手な解釈にあたるとお考えですか。--Charlie22 2011年2月24日 (木) 10:27 (UTC)

まずはじめの部分ですが、全てではありません。　話題になっている部分だけです。　また、条件を変更に関する反論として全ては無理だから(自分の都合のよい部分だけでよい)という反論は全くもって的外れですね。「予め出すのが当然」という当方の主張を勝手に全てのルールに置き換えてそのあとの論理を進めています。あたかも反論しているかのような論法ですが完全に破綻しています。

あなたは度々その都度で全くもって新しい話題を出していますよね？？　（当方の編集というすでに起きた事象についての掲載適切性を話しているので議論の流は関係ありません。）　それをどう転ぶか分からない議論の過程などそれっぽいことをいって、誤魔化しても無駄ですよ。　 　「ソースがあれば掲載してもよい」というのが明記されているルールです。あなたはありもしないような明確な基準のないルールを自分の基準で解釈して相手に押し付けようとしています。--122.103.90.177 2011年2月24日 (木) 14:15 (UTC) あとあなたWikipedia の方針全てだから　といいつつ後段ではその都度、方針との整合性をチェックしてゆく（つまり個別のポイントでチェックすることが可能であり全てではない）といっていますよね？　だとしたら前半の主張は蛇足でしょう。--122.103.90.177 2011年2月25日 (金) 05:40 (UTC)

失礼ですが 122.103.90.177 さんは読み落しや誤読が多すぎます。例えば「予め出すのが当然」が無理な主張であることを反証例で以て示したのですから、その反証例に反駁しないまま「全くもって的外れ」と主張するのはナンセンスです。また「方針との整合性」を「個別のポイントでチェックすることが可能であり全てではない」と解釈されたそうですが、これも理解しがたい誤読です。つい2つ前の文で「チェックポイントは Wikipedia の方針全て」と書いたばかりでしょう。今後ご注意頂きたいと思います。

改めて申し上げますが、チェックポイントは Wikipedia の方針全て、です。例えばスピード違反の切符を切られたドライバーが直後に信号無視をして、同じ警官にまた捕まったとします。ドライバーが「何故さっき『信号を守るように』と注意してくれなかった？」と抗議したところで取り合ってはもらえないはずです。交通規則は全て守らなければならず、それは逐一注意されるまでもなく、自明の事だからです。Wikipedia での執筆も、全ての方針に従わねばならず、それは自明で、周囲が事前に説明するまでもない事なのです。「予め出すのが当然」という 122.103.90.177 さんの主張には、やはり無理があります。

また「「ソースがあれば掲載してもよい」というのが明記されているルールです。」とおっしゃいましたが、それも 122.103.90.177 さんの思い違いです。「出典があることは必要条件の一つに過ぎず、十分条件ではありません。」と先日も申しました。Wikipedia の方針全てを見渡し、122.103.90.177 さんが主張する記述は「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に該当するということを、具体的な根拠を示しつつ、その時に説明しました。一方 122.103.90.177 さんからは、まだこの指摘に関する反論を頂いていません。いかがでしょうか。--Charlie22 2011年2月26日 (土) 10:50 (UTC)