ノート:東亜会

東声会解散後について

東声会解散後について誤った記事と思われる記述があるため、これを訂正するか、削除すべき。継続しる場合、記事の根拠となる事実の提示を求めます。水雷久 2006年9月9日 (土) 04:03 (UTC)

「とする説があるが誤りである」とか「とする説がある」とだけ書き足すのではなく、それが“どのように誤っているのか”、“どうして「説」に過ぎないのか”を“正しい事実”なり“異なる説”なりを添えて具体的に御提示下さい。母親ならば泣き喚く我が子に対して「ミルクが欲しいのだろうか?」、「御襁褓を替えてほしいのだろうか?」と考えて行動するのでしょうが、私はそのような立場には立っていないので具体的な記述を御願いします。Yaku 2006年9月9日 (土) 10:33 (UTC)

何を仰っているのかさっぱり分かりません。記事を書いた人間ならば求められれば「原典」を明示するのが執筆者としての義務です。義務を果たさないで何を寝言を言っているのかサッパリです。近所のバカな子供が落書きをしていれば「こらっ」と怒って人倫の道を教導するのが正しい大人の態度でしょう。執筆者がオカアサンと叫ぼうが何と叫ぼうが興味はありませんが、具体的な記述を御願いします。水雷久 2006年9月10日 (日) 23:07 (UTC)

ノートを読んでいる方のために補足しておきますが、執筆者は「その後、東亜友愛事業組合（とうあゆうあいじぎょうくみあい）として再建され、東亜友愛（とうあゆうあい）を経て、東亜会に改称した」とする記事を書いていますので、この原典を明示してくださいという単純な話です。水雷久 2006年9月10日 (日) 23:45 (UTC)

具体的に“正しい事実”なり“異なる説”なりを全く示されない以上、日頃の編集態度から判断して単なる言い掛かりと断じざるを得ません。Yaku 2006年9月11日 (月) 08:10 (UTC)

具体的に“原典の明示”を全く示されない以上、単なる寝言と断じざるを得ません。浅草高橋組の件は、rvが見えなかったのでしょうか?言いがかりをつけられると迷惑です。2006年9月11日 (月) 22:56 (UTC)水雷久

記事を自ら削除されたため、自らの過ちを素直に認めたと認識して今回は大目に見るようにしましょう。水雷久 2006年9月11日 (月) 23:00 (UTC)

どこが「誤り」なのか逃げずに御示し下さい。Yaku 2006年9月12日 (火) 00:30 (UTC)

執筆者から見た場合、誤りであるという批判は受け入れがたいのでしょう。しかし、世の中には受け入れがたい事でも他人の意見として傾聴すべきときもあります。その上で納得できないのなら、私は「これこれの理由から『その後、東亜友愛事業組合（とうあゆうあいじぎょうくみあい）として再建され、東亜友愛（とうあゆうあい）を経て、東亜会に改称した』という記事を書きました」と自分の意見を明らかにしてみてはどうでしょう。 私が誤りだというのは、事実と異なるという批判です。「事実だぁ」と座りションベンで泣きながらダダをこねる前に事実の元になるものを明示してください。wikipedia:説明責任を果たしましょう。水雷久 2006年9月12日 (火) 23:04 (UTC)

「誤り」だと断言する以上、“正解”を御存知なのでしょうから、それを提示すれば済む話です。それを全く示すことなく「事実と異なる」と言い続けることは編集妨害を意図したものと見做さざるを得ません。Yaku 2006年9月12日 (火) 23:14 (UTC)

全く意味がわかりません。主観に対しての批判が「編集妨害」ならば執筆者はwikipediaのルールを利用して自らの無謬性を補完することのみを意図している態度としか見做さざるを得ません。水雷久 2006年9月13日 (水) 03:59 (UTC)

「誤りである」、「事実と異なる」と断言する以上どこが“誤謬”なのか御存知なのでしょうから、それを提示すれば済む話です。Yaku 2006年9月13日 (水) 08:59 (UTC)

『その後、東亜友愛事業組合（とうあゆうあいじぎょうくみあい）として再建され、東亜友愛（とうあゆうあい）を経て、東亜会に改称した』断言する以上この理由をご存知なのでしょうから、それを提示すれば済む話です。もし駄目でしたら保護依頼を出すしかありませんね。もしご自分で出したければ遠慮せずに。水雷久 2006年9月13日 (水) 09:23 (UTC)

「俺俺、俺だよ俺!」、「誰だい?」、「俺俺、俺だよ俺!」、「誰だい?」、「俺俺、俺だよ俺!」、「誰だい?」、「俺俺、俺だよ俺!」、「誰だい?」の繰り返しですか。Yaku 2006年9月13日 (水) 09:30 (UTC)

「東声会」が「東亜友愛事業協同組合」として再建されたことは、「山口組50の謎を追う」（洋泉社）など数多くの書物に明記されてます。横レスですみません。--Straysheep2006年11月25日（土）02：21

記事移動の提案

「東亜会」を名乗る団体はこの団体以外にも存在します（例えば明治時代のアジア主義団体の「東亜会」）ので「東亜会 (暴力団)」（他により適切な名称があればご提案下さい）への移動と、この項目を曖昧さ回避ページにすることを提案します。--Straysheep 2006年12月22日 (金) 13:54 (UTC)

Straysheepさん、おはようございます。貴方の提案に賛同します。名称は「東亜会(暴力団）」で良いと思います。--竜造寺和英 2006年12月22日 (金) 22:20 (UTC)

東亜会 (アジア主義団体)を書かれるための移動ならば反対しません。Yaku 2007年1月22日 (月) 23:32 (UTC)

賛成--広辞苑 2007年3月17日 (土) 03:18 (UTC)

中立的な観点についての論争について

水雷久さん、Yakuさんへ。2006年11月25日（土）から、何の議論も行われていないのですが、もう議論は終了したのでしょうか？「中立的な観点」のテンプレートを削除してもよろしいでしょうか？--竜造寺和英 2007年1月20日 (土) 11:54 (UTC)

どこがどう「誤り」なのかが全く示されず抑も議論が始まらなかった為、剥がして構わないと思います。Yaku 2007年1月22日 (月) 23:32 (UTC)

• 「中立的な観点」のテンプレートを削除しました。出典は「「山口組50の謎を追う」（洋泉社）ISBN4-89691-796-0 です。--竜造寺和英 2007年1月23日 (火) 02:01 (UTC)

田中清玄狙撃事件について　

現在、「ノート:田中清玄」において、田中清玄狙撃事件を記述すべきかどうかが議論されていますが、この「東亜会」の記事においては、記述してもいいですか？「歴史」の項目の中で、「昭和38年（1963年）11月9日午後6時9分ごろ、東京会館の前の路上で、東声会組員・木下陸男が、東京会館で行われた出版記念祝賀会から帰る途中だった田中清玄を銃撃した。三発の銃弾が腹部、右腕などに命中して重傷を与えた。木下陸男は、近くにいた丸の内警察署の巡査に現行犯で逮捕された。木下陸男は「町井久之会長が、田岡一雄組長の弟分になったが、『田中清玄が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評がたったため、町井久之会長が非常に苦しい立場追い込まれると思い、襲撃した」と供述した。しかしながら、丸の内警察署は背後関係を疑い、町井久之会長を銃砲刀剣不法所持で別件逮捕した。だが、背後関係までは立件できなかった。町井久之会長は起訴されなかった。田中清玄は自身の自伝の中で『木下陸男は、児玉誉士夫からの差し金で、金をもらってやった』と書いている」と表記しようかと思っています。 出典は「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」、「第077回国会　ロッキード問題に関する調査特別委員会　第22号」、「田中清玄自伝」（文藝春秋社）ISBN4-16-347550-8です。--竜造寺和英 2007年1月27日 (土) 14:17 (UTC)

「関連項目」について　

「関連項目」に関釜フェリーが挙げられています。国会会議録・第071回国会決算委員会第28号で新谷寅三郎・運輸大臣が「初めにお尋ねの釜関フェリーの代表者でございますが、これは報告によりますと鄭建永という方でございます」と発言されています。鄭建永氏とは、町井久之氏の本名です。そして、新谷運輸大臣は「この釜関フェリーというものは韓国法人でございまして、私どものほうでは直接にこの会社の内容についての調査権限はございません。したがって詳細は明らかではございませんけれども、この会社は釜山に本店を持っておりまして、昭和四十四年に設立された会社だそうでございまして、資本金が六十万ドルということがわかっております」とも発言されています。町井久之氏が設立したのは、「関釜フェリー」ではなく、「釜関フェリー」ではないのでしょうか？つまり、「関連項目」には「釜関フェリー」とするのが、的確ではないでしょうか（リンク先はともに「関釜フェリー」になるのですが……）--竜造寺和英 2007年3月13日 (火) 14:19 (UTC)

• 特に反論もなかったようですので、「関釜フェリー」を「釜関フェリー」に書き換えました。--竜造寺和英 2007年3月19日 (月) 02:33 (UTC)

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「昭和38年（1963年）3月、警察庁は、神戸・山口組、神戸・本多会、大阪・柳川組、熱海・錦政会、東京・松葉会の5団体をを広域暴力団と指定し、25都道府県に実態の把握を命じた」、「昭和39年（1964年）1月、「暴力取締対策要綱」が作られた」、「同年3月26日、警察庁は改めて広域10大暴力団を指定した。10大暴力団は、神戸・山口組、神戸・本多会、大阪・柳川組、熱海・錦政会、東京・松葉会、東京・住吉会、東京・日本国粋会、東京・東声会、川崎・日本義人党、東京・北星会だった」と加筆しましたが、検証可能な出典は、飯干晃一『柳川組の戦闘』角川書店<文庫＞、1990年、ISBN 4-04-146425-0のP.221~P.222です。--竜造寺和英 2007年6月10日 (日) 08:35 (UTC)

削除

別項で協議のあった主体記事に不要と思われる事実に反する該当記事を削除します。--R.Sakamoro 2007年8月25日 (土) 12:12 (UTC)

理由が明確ではありませんので、いったん記事を戻します。--210.156.140.202 2007年8月25日 (土) 13:17 (UTC)

竜造寺和栄さんまだ分からないのですか。無駄なことはお止めください--Gorgo-13 2007年8月25日 (土) 13:20 (UTC)

このノートをよく読んだら、上記で2007年1月27日に事件の掲載の確認がされているじゃありませんか。勝手に削除するのはいけないでしょう。私は竜造寺和栄ではありませんが。--210.156.140.202 2007年8月25日 (土) 13:24 (UTC)

もう一度言います。竜造寺和栄さんまだ分からないのですか。無駄なことはお止めください。--Gorgo-13 2007年8月25日 (土) 13:32 (UTC)

何が無駄なのでしょうか？何か大きな勘違いをされてませんか？--210.156.140.202 2007年8月25日 (土) 13:35 (UTC)

いずれにせよ、あなたはすぐにボロを出す人ですから早いうちに止めたほうが良いです。長期間観察させていただきましたが、かなり事実と違う点が見受けられますので、故人の名誉のため順次削除させていただきます。尚出典は、貴殿の場合特に作者および出版社の許可を得たもののみに願います。--Gorgo-13 2007年8月25日 (土) 13:39 (UTC)

勝手に勘違いしないでください。ところで、反対だったのならばどうして上記の提案の段階で反対されなかったのですか？--210.156.140.202 2007年8月25日 (土) 13:43 (UTC)

そのことよりも正々堂々利用者:竜造寺和英の名前でご主張下さい。--Gorgo-13 2007年8月25日 (土) 13:45 (UTC)

ちょっと待ってください。主体記事ってノート:田中清玄のことですか？ここでは事件を記述することで合意されてるじゃないですか（どう記述するのかは別にして）。あなた方の行為は合意を無視した荒らしですよ。--210.156.140.202 2007年8月25日 (土) 13:49 (UTC)

貴方が実際の利用者:竜造寺和英のアカウントでログインすれば対応しますが、今回の場合IPユーザーでは対応できません。--Gorgo-13 2007年8月25日 (土) 13:58 (UTC)

そんなことよりもノート:田中清玄を読んでください。ここでは事件を記述することで合意されています。合意に不満で全面削除を主張したいのならば、議論に参加すればいいはずです。合意を無視して、記述を全面削除するのは止めてください。--210.156.140.202 2007年8月25日 (土) 14:16 (UTC)

非常に重要なことだと思う。貴方が実際の利用者:竜造寺和英のアカウントでログインすれば対応するが、今回の場合IPユーザーでは対応できない。--Gorgo-13 2007年8月25日 (土) 14:25 (UTC)

合意に不満で削除を主張したいのならば、ノート:田中清玄で議論に参加してそこで主張してください。合意を無視して、記述を削除するのは止めてください。--210.156.140.202 2007年8月25日 (土) 14:30 (UTC)

それでは聞くが、貴殿はそのIPアカウントでそもそも何か意見を表明したことがあったか？--Gorgo-13 2007年8月25日 (土) 14:44 (UTC)

各組の歴史について　

暴力団ミニ講座19）上納金には、「暴力団社会は富も権力もすべて親分に集中する仕組となっており」と書かれています。暴力団は階層的な社会であり、トップである当代は、配下の組員の生死の権限までも握っています。従って、実質的に暴力団は、そのときの当代の私物です。こう考えると、暴力団の歴史と、そのときの当代の来歴は、完全に一致していなければいけません。もしも暴力団と関係のない記事ならば、当然当代の関知しないことであり、当代の来歴にも登場しないはずです。また、当代と関係のない記事ならば、当代が関与したことではないために、暴力団にも登場しないはずです。それで、暴力団の歴史と当代の来歴にリンクさせ、「暴力団の歴史」の記事では、当代の記事へのリンクを表示するのみにするのは如何でしょうか？もちろん、当代の記事がない部分は、当代の記事が出来上がるまで、そのままにしておくしかないのですが。--竜造寺和英 2008年2月26日 (火) 09:27 (UTC)

「山口組50の謎を追う」と「実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領」は「東声会が思想団体である」ということの検証可能な出典になりうるか

「山口組50の謎を追う」洋泉社、2004年、ISBN 4-89691-796-0のP.161には思想団体としてスタート（後に暴力団になっていったが）したことが明記されています。「実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領」でも「思想団体」と明記されています。--獅子の鬣 2008年7月17日 (木) 11:36 (UTC)

『実録東声会』って実話に基づいているにせよ、フィクションの任侠映画ですよね。関連作品やフィクションでの描写の出典にするならともかく本文の出典には不味いでしょう。johncapistrano 2008年10月18日 (土) 09:53 (UTC)

それは完全な誤読ですよ。ビデオの『実録東声会』を出典にしてるのではありません。「実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領」にある解説書きを出典にしているのです。だから、上記に「明記されている」と表現しています。明記とは「はっきり書き記すこと」ですよ。映像を出典としてるならば「明記」とは絶対に表現しません。--獅子の鬣 2008年10月18日 (土) 10:19 (UTC)

じゃあ最低限それの著者と解説であることを書かないと伝わりませんよ。johncapistrano 2008年10月18日 (土) 13:02 (UTC)

でも、「実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領」にちゃんと「思想団体・東声会」と明記されていますよ。タイトルを入れて、上から3行目です。--獅子の鬣 2008年10月18日 (土) 13:14 (UTC)

これはパッケージの触りの紹介文の転載か何かでは。これでは本文の出典にはキツイでしょう。johncapistrano 2008年10月18日 (土) 13:54 (UTC)

これが誤りだと主張されるのであれば、これを否定する検証可能な出典を明示してください。お忘れかもしれませんが、私は上記にもう1点検証可能な出典（「山口組50の謎を追う」洋泉社、2004年、ISBN 4-89691-796-0のP.161）を明示しておりますよ。その出典を読めば、「実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領」の記述に誤りがないことがわかります。--獅子の鬣 2008年10月18日 (土) 14:06 (UTC)

信頼できる情報源そのサイトは作品紹介でしかない。精々関連作品欄に「『実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領』 、Yahoo!レンタルDVD」とやってスパムとして除去されても文句言えないでしょう。本当に理解できないのであればこの件もコメント依頼の方へ参照させます。本に問題があるとは書いておらず、任侠映画は本文の出典に不適だと言っているんです。論点をずらさないように。johncapistrano 2008年10月18日 (土) 14:29 (UTC)

論点はずれていませんよ。『実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領』 の記述が正しいことは、「山口組50の謎を追う」洋泉社、2004年、ISBN 4-89691-796-0のP.161を読めばわかります。これはWikipedia:検証可能性を満たしていることになります。利用者:johncapistranoさんの主張が誤っているのは、『任侠映画の関連情報は全部出典にはできない』ということと『『実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領』の記述は他の出典で正確さが保証されているために、これだけは偶然検証可能な出典になってしまった』ということをきちんと区別して考えられていないからですよ。『実録 東声会 初代 町井久之 暗黒の首領』の記述は、「山口組50の謎を追う」洋泉社、2004年、ISBN 4-89691-796-0のP.161で確認できるし、それを併記することによって、信頼できる情報源であることが証明されているのです。--獅子の鬣 2008年10月18日 (土) 14:39 (UTC)

議論が成立しないのでコメント依頼の方へ追加しました。johncapistrano 2008年10月18日 (土) 15:24 (UTC)