ノート:村山内閣総理大臣談話「戦後50周年の終戦記念日にあたって」/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

著作権違反の疑いで削除された当項目の前の記述に関するコメント

引用箇所は全て典拠を添えています。何が著作権違反しているのか不明です。Hermeneus 2005年2月27日 (日) 14:47 (UTC)

合法な引用には公正な慣行に従うことが要求されており、その慣行の一つとして「質、量ともに引用した部分が従であること」が判例で示されています。現在の記事の状態では引用した部分が大部分であり、これを満たしていません。

またWikipediaでは記事の改変が行なわれることが前提となっており、引用当初においてはこの慣行を満たしていても改変により満たさなくなることがありうるので引用については極めて慎重に扱う必要があります。219.102.231.162 2005年2月27日 (日) 15:17 (UTC)

引用の大半は村山談話の日本政治における受容、認識を示す為に引用した政治家の発言です。村山談話に関する項において、これが「日本国政府の公式の歴史的見解」であると述べ、それを示す証拠として実際の政治家が村山談話に関して残した発言等を引用しているのであり、ただ単に「質、量ともに引用した部分が従であること」のみを理由に著作権侵害になるとは思われません。そのような理屈が通ればウィキクォートのような引用集等は全て著作権法違反になると思われます。英語版WikiのFair Useの項目にもあるように、「質、量ともに引用した部分が従であること」というのは一つの目安であって、単純に絶対量や相対量だけで決まるものではありません。家庭で楽しむテレビ番組のビデオ録画のように100%まるごと複製しても合法とされる場合もありますし、逆にその使用用途によっては極短い引用であっても著作権違反に問われる場合があります。Hermeneus 2005年2月27日 (日) 15:27 (UTC)

主従関係に関してはすでにIPユーザさんが述べられたとおりです。現状では4者の発言が大部分を占めており引用とはいいがたい状況です。それ以降の部分に関して。

Wikiquoteでは現時点ではパブリックドメインの投稿のみ受け付けています。死後法律や国際条約で定められた期間が経過した発言者のものや諺などがそれに該当します。もちろんPDに反する投稿も無いわけではありませんので、もし発見されたというのであれば指摘すればよいでしょう。

>英語版WikiのFair Useの項目

日本の著作権法ではアメリカ合衆国の著作権法にあるフェアユースは認められません。

>家庭で楽しむテレビ番組のビデオ録画のように

私的利用と公衆送信を一緒くたにして考えるのは間違いです。

--しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年2月27日 (日) 17:12 (UTC)

「現状では4者の発言が大部分を占めており引用とはいいがたい」というのは貴方個人の判断でしかありません。著作権法で言う「質的にも量的にも、引用先が主、引用部分が従という関係」とは、先述のFair Useの項目にもあるとおり、利用目的など他の要因も考慮して適宜解釈が変わるものです。単純に見た目の分量と感覚で決める問題ではありません。もし日本では引用の絶対的または相対的な基準量で杓子定規に著作権法違反かどうかを決めていると貴方が主張されるのなら、その量なり割合の具体的な数値、それに基づき著作権法違反であると判断された例の提示を願います。

＞私的利用と公衆送信を一緒くたにして考えるのは間違いです。

「質的にも量的にも、引用先が主、引用部分が従という関係」という文言だけをもって著作権法違反だと断じる主張に対する反例としては十分なものです。Hermeneus 2005年2月27日 (日) 17:40 (UTC)

引用の大半を占める政治家の発言は、著作権法第40条第1項の「政治上の演説」等にあたり、著作権者の許諾なく利用できるものです。Hermeneus 2005年2月27日 (日) 18:23 (UTC)

引用における主従関係についてですが、Hermeneusさんの仰るとおり、単純に相対的な分量によってのみ判断されるものではありません。 そもそも引用における主従関係の要件というのは、著作権法32条1項の「引用の目的上正当な範囲内」という文言から導かれるものです。 つまり、何か引用をする目的があって、その目的を達成するための「正当な範囲内」であるということがすなわち言葉を換えれば、引用する側の著作物が「主」、引用される側の著作物が「従」となるという関係になって出てくる、という感じです。 したがって、適正な引用がなされているかどうかの判断は、「引用の目的上正当な範囲内」であるかどうか、というのが本質的な問題であって、それを言い換えた「主従関係」という言葉のさらに表層を捉えて、相対的な分量だけで判断すべきものではないのです。 だから例えば、5・7・5の俳句を「引用」して18文字以上の感想を書けばそれで主従関係の要件が満たされるということにはなりませんし、それなりに分量のある「引用」部に対して、一言で的確な批評を加えた場合であっても引用と認められることがあるということになります。

「主従関係」について判例では次のように言われています。

• 「右引用にあたるというためには、引用を含む著作物の表現形式上、引用して利用する側の著作物と、引用されて利用される側の著作物とを明瞭に区別して認識することができ、かつ、右両著作物の間に前者が主、後者が従の関係があると認められる場合でなければならないというべきであ」る（パロディモンタージュ事件第一次上告審　最高裁判所第三小法廷昭和55年3月28日判決　民集34巻3号244頁）

ここで「前者が主、後者が従の関係がある」とされているのが上述の主従関係の要件ということですが、これだけでは漠然としすぎていてわかり難いので、この判決の判示をうけてその後出された別の事件の判断を見てみます。

• 「右主従関係は、両著作物の関係を、引用の目的、両著作物のそれぞれの性質、内容及び分量並びに被引用著作物の採録の方法、態様などの諸点に亘つて確定した事実関係に基づき、かつ、当該著作物が想定する読者の一般的観念に照らし、引用著作物が全体の中で主体性を保持し、被引用著作物が引用著作物の内容を補足説明し、あるいはその例証、参考資料を提供するなど引用著作物に対し付従的な性質を有しているにすぎないと認められるかどうかを判断して決すべきものであ」る（藤田画伯事件　東京高等裁判所昭和60年10月17日判決　判時1176号33頁）

これを見れば、「分量」が判断材料のうちのひとつでしかないことが分かっていただけると思います。 また、後半の「引用著作物が全体の中で主体性を保持し、被引用著作物が引用著作物の内容を補足説明し、あるいはその例証、参考資料を提供するなど引用著作物に対し付従的な性質を有しているにすぎないと認められるかどうか」という部分は、 上の最高裁判決の「前者が主、後者が従の関係がある」という部分を分かりやすく具体的に述べたものですので、主従関係と言ったときに、単なる相対的な分量の割合という意味ではなく、その引用箇所の性質上、主となる著作物の中で、あくまでも付従的に用いられているかどうかという意味だと考えると分かりやすいのではないかと思います。

また、漫画のカットの書籍への採録が引用に当たるかどうかが争われた事件（ゴーマニズム宣言事件　東京高等裁判所平成12年4月25日判決　判時1724号124頁）では、控訴人による、漫画カットと文章がそれぞれ占める面積の割合で主従関係を判断すべきだという主張は「カットと文章とを量的に比較するに当たって、控訴人カット採録頁における文章とカットとの占める面積割合をもって判断されるべきではないことは明白である」として退けられていますし、書籍全体で引用箇所が多すぎるので主従関係を満たさないという主張に対しては、「他人の意見を批評、批判、反論しようとすれば、他人の意見を正確に指摘する必要があるから、控訴人の意見を批評、批判、反論するために、その意見を正確に指摘しようとすれば、漫画のカットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である。そして、その批評、批判、反論が多岐・多面的にわたればそれだけ引用する漫画カットの数も増加することになるのは、やむを得ないところである」と判断されています。つまり、相手の意見を批評するために全体的な引用箇所が多くなるのはやむを得ないことなので、個々の引用箇所がきちんと引用になっていれば主従関係は満たされるということです。

以上より、藤田画伯事件の判示を元に主従関係の要件を整理すると、

1. 引用の目的（32条1項に言う「報道、批評、研究その他の引用の目的」に当てはまるかどうか）

2. 両著作物のそれぞれの性質、内容及び分量（引用する側の著作物と引用される側の著作物はそれぞれどのような性質・内容を持っており、引用箇所でどのような分量を占めているか）←分量はあくまで一要素として捉える

3. 被引用著作物の採録の方法、態様（引用箇所の用いられ方が適当かどうか）

ということを基にして、

4. 引用する側が全体の中で「主」であり、引用部分はあくまでも補足説明、例証、参考資料を提供するなどの付従的な性質を持つ「従」であるにすぎないかどうか

により判断することになります。 （以上の点につき、最近出たばかりの本として、北村行夫・雪丸真吾編「Q&A 引用・転載の実務と著作権法」（中央経済社、2005年、ISBN 4502926809）177頁以下（北村行夫執筆部分）が参考になるかと思います。）

さて、それでは次に一般的にウィキペディアにおける「引用」が主従関係を満たすかどうかという観点から検討します。 まず引用の目的について。ウィキペディアは百科事典ですから、一般的にそれぞれの記事（項目）は特定の主題に関しての情報を整理し、分かりやすい形で読者に提供するものであると言えると思います。 そしてその中で引用を行う際に、「報道、批評、研究その他の目的」をもってしたものだといえるかどうかがまずは問題となります。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにあるとおり、「批評の場ではありません」から、記事の執筆者が主体的に特定の著作物を批評するような内容を書き込むこと（例えば、人物の記事中でその人物の著書を引用して「このような考えは誤りである。なぜなら～。したがって～と考えるべきだ」として執筆者の見解を提示すること）は通常ありえません。 もっとも、当該箇所について第三者による批評が存在するとして紹介するために引用を行う場合が考えられないではありません（例えば、「X氏の著書には「～」とあるが、Y氏の著書において「～」として論破されている、というような紹介）。しかしこの場合でも、引用の目的自体は「紹介」であって、批評目的ではなさそうです。ですから批評目的での引用というケースはあまり考えられないのではないかと思います。

次に報道ですが、同じく「何でないか」に「ニュースの場所ではありません」とあるように、最近の出来事などの特殊な例を除き、記事それ自体が報道目的であるというようなケースはあまりなさそうです。 一方、記事の存在自体は報道目的ではないけれども、その中の一部分として報道目的の記述があり、そこで引用を行うというような場合を考えることはできます。 例えば、Y氏は書籍の中で「～」と書いていたが、これが名誉毀損ではないかとしてX氏から訴えられた、というような報道を行う目的でY氏の人物記事の中で引用を行うようなケースです（っていっても、名誉毀損かもしれない内容を転記することには別の問題がありそうですね）。 この場合は、上記整理の1（引用の目的）はクリアし、次にそれが2,3などをも考慮して4と言えるかどうか、というステップに進むことになるでしょう。

研究目的というのは、学術論文の中で先行する論文を利用するというようなケースを言うのでしょうが、ウィキペディアで引用を行う場合の多くはこれに該当するのではないだろうかと個人的には考えています。 つまり、ひとつの主題についての分析・検討を経た百科事典的記述を目指すというのは、先行する種々の著作物からの着想を得て、それを昇華して提示するプロセスであって、その実現のために引用を行わないといけない場合においては、それを研究と呼びうるように思うからです。 ただ、ウィキペディアの各記事が研究目的で発表されているものであるとは言い難いというのが正直なところなので（やはり紹介目的となるに過ぎない場合がかなり多そうです）、一部には研究目的のものもありうる、という程度に留まると考えるべきなのかもしれません。

上に挙げたパロディモンタージュ事件第一次上告審の判決文には次のような一節があります。

• 「ここにいう引用とは、紹介、参照、論評その他の目的で」（前掲・パロディモンタージュ事件第一次上告審）

従って、紹介や参照を目的とする引用もあり得るように読めますが、上で紹介した「Q&A 引用・転載の実務と著作権法」177頁以下（特に182頁）では、紹介や参照は、報道・批評・研究のような引用行為の目的として許されるわけではなく、藤田画伯事件判決に「被引用著作物が引用著作物の内容を補足説明し、あるいはその例証、参考資料を提供するなど」とあるように、引用の方法（用いられ方）として許されていると解釈すべきだという見解が述べられています。 引用を無断で行えるとした32条1項の規定の根拠が、表現の自由にあること、つまり、批判するために利用する場合に相手方の許諾が必要であるとするならば、相手方は事故に不利益な利用方法を許諾するはずはなく、表現の自由が不当に害されるという考えから、論評などに限って無許諾での利用を許したという法の趣旨から考えるに、紹介や参照までを広く認めるのは適当でないと思われるので、個人的にはこの見解に賛成するところです。 もっともこの点については、既に紹介・参照目的での「引用」が広く行われており、社会的にも認められているから、「公正な慣行に合致するもの」（32条1項）であるとして、紹介・参照目的を「報道、批評、研究その他の引用の目的」（32条1項）に言う「その他」にこれを含めて、適切な利用目的と言うべきであるという意見もありうるところだと思います。

ということで、紹介・参照目的が含まれるかどうかはさておき、引用の目的としては「報道、批評、研究」が例示列挙されているほか、「その他」の引用の目的も認められています。 もっとも、この「その他」にどこまでの範囲が含まれるかは必ずしも明らかではなく、すぐ先に述べたような引用規定の趣旨から考えて、制限的に解釈するのが適当だろうと考えています。

ここまでのまとめ：ウィキペディアにおいて「報道、批評、研究その他の引用の目的」で引用行為を行う場合があるが、個々の引用がその目的で成されたものかどうかは適宜判断が必要。

次に考慮されるのは、両著作物のそれぞれの性質、内容及び分量について。 両著作物の性質という点が問題となるのは、論文への絵画の掲載とか、書籍への漫画の掲載というように、主として二つの著作物の種類が異なる場合です。 ウィキペディアにおいては画像の引用が行えるかという形で問題になりえますが、今回は関係ないので省略します。

そして最後に被引用著作物の採録の方法、態様についてが考慮されます。これは主従関係の要件だけでなく、明瞭区分性の要件との関係でも問題となることですが、引用部分が引用とはっきり分かる方法で引用されているか、「公正な慣行」にそった用いられ方がされているか、というようなことがここでは問題となります。 ここでは一般的にそのようなチェックが行われるということにだけ触れて、具体的な採録方法の問題点については個別に検討することにしましょう。

さて、以上3点（引用の目的、性質・内容・分量、用いられ方）を考慮したうえで、「当該著作物が想定する読者の一般的観念に照らし」という基準により、「引用著作物が全体の中で主体性を保持し、被引用著作物が引用著作物の内容を補足説明し、あるいはその例証、参考資料を提供するなど引用著作物に対し付従的な性質を有しているにすぎないと認められるかどうかを判断」することになります。（前掲・藤田画伯事件） 以上が主従関係の判断に際しての一般的な枠組みです。

ということで、やっと今回の「引用」が主従関係を満たしたものかという判断に入ることになります。 過去の版の内容が履歴として残ることから、もしもある版に転載（「引用」ではなく）があればその版は削除対象となるという事情があるので、以下では初版の記述を用いて検討します。 4箇所の引用がありますが、順に高市部分、河野部分、大原部分、川口部分と呼ぶことにします。

まず高市部分について。 談話が政府の中でどのように扱われているかという研究目的であることが一応肯定できるように思います。 ですが、その目的上正当とされる範囲は「後年、」以下の部分だけであり、それ以前の部分についてまで正当な引用であるといえるのかという点について疑問があります。 というのは、前半部分は談話についての歴史的事実を創作性に述べた部分ですが、本来このような歴史的事実は記事の本文（地の文）で説明されるべき事柄であり、これを怠って引用箇所をして説明させているというふうに読めてしまうからです。（当該著作物が想定する読者の一般的観念に照らして判断するに、特に「侵略戦争」という重要なはずの文言が地の文に記載されていないことからそう感じました。）

次に河野部分。 談話がどのような経緯で発表されたのか、またそれが政府においてどのように扱われているのかという研究の目的であることが一応肯定できるように思います。 ところで、主従関係というからには、「主」と「従」が存在することが前提となっています。 河野部分が「従」ということであれば、「主」として観念できるものとしては、冒頭の一文の定義文、定義文に高市部分の引用を加えたもの、定義文に高市部分と大原部分、川口部分の引用を加えたもの、の3つが考えられます。（つまり、引用を含んでいるとしても、引用箇所を引用として用いていることから引用と一体なったひとつの著作物であると考えると、後二者の解釈がでてくるわけです。もっとも、このような解釈は認められない可能性が高いと思います。） しかしどの解釈を取ったとしても、「引用著作物が全体の中で主体性を保持し、被引用著作物が引用著作物の内容を補足説明し、あるいはその例証、参考資料を提供するなど引用著作物に対し付従的な性質を有しているにすぎないと認め」ることができないのは明白ではないでしょうか。 「主」の部分が談話公表の経緯・政府の扱いを主体的に述べ、そのなかで補足的に河野部分が参照されているとは決して言えず、むしろ（高市部分前半同様）「主」において述べるべき事柄を、それを怠って、引用箇所に述べさせているだけであり、むしろ河野部分こそが主体であるとさえ言えるように思います。

次に大原部分。 河野部分について述べたことがおおむね妥当します。研究目的での引用であれば「主」の部分できちんと談話による拘束の問題点について研究すべきですし、批評目的での引用であればきちんと批評してください。

最後に川口部分。 談話の政府による扱いという一連の流れのなかでの引用ということで、研究の目的があることはなんとか認められるでしょうが、既に述べている通り、これが「従」であるとして「主」の部分は本当にこれをたんなる付従的なものとして扱っているかという点について甚だ疑問であると言わざるを得ません。

従って、少なくとも河野・大原・川口の各引用部分に関しては、これらが主従関係の要件を満たしているとは到底言えず、引用の成立を認めることはできないと考えられます。

さて、最後に引用以外に許諾なく利用できるケースに該当しないかと考え、Hermeneusさんが挙げられている40条1項を検討してみたいと思います。 これは「公開して行なわれた政治上の演説又は陳述（――中略――）は、同一の著作者のものを編集して利用する場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。」という規定です。 ここに「政治上の演説又は陳述」とは、その文言どおり「演説」か「陳述」でないといけないわけで、高市部分のようにウェブサイトに公開された文章であるとか、大原部分のように新聞記事であるとかいった場合にはそもそもこれに該当しないことになります。 そして少なくとも大原部分については引用とは言えないうえに、この「政治上の演説等」とも言えないわけですから、これを自由利用するわけにはいきません。

ということで以上手短に見てきた所によれば、それ以外の例えば河野部分や川口部分が厳密に「公開して行なわれた政治上の演説又は陳述」に該当するのかというような点について検討するまでもなく、削除対象となると言えると思います。

なお、2つ上のHermeneusさんの発言に「貴方個人の判断でしかありません」とありますが、主従関係の判断についての「当該著作物が想定する読者の一般的観念に照らし」という基準からするに、そのような一般的な読者の判断で足りることとされていますから、反論にはなっていないように思いました。Carbuncle (talk) 2005年2月27日 (日) 21:13 (UTC)

私自身が書いたのは（１）村山談話を何時（1995/8/15）誰が（村山首相）如何なる形式で（閣議決定）発したかについてと、（２）この談話の日本政治における役割（日本国政府の公式の歴史的見解として暫し引かれる）についてです。１は歴史的事実にかんする叙述、２は或る政治現象の解説です。私が引用した４つの文章は、どれもこの２点、特に後者を傍証するためのものです。

まず、高市早苗の文章の引用は、村山談話が村山政権だけでなく以後の政権においても一貫して日本国政府の公式見解と目されてきたことを裏付ける貴重な情報です。ですから２行目の「橋本内閣、小渕内閣、森内閣、小泉内閣もこの政府見解を踏襲」という部分は重要であり、３行目の「就任前夜に役所から渡される資料の中には必ず村山首相談話が含まれていました」という部分もまた、村山以後の政権に村山談話が具体的に如何にして受け継がれていったを説明するものである以上、欠く事はできません。

大原康男氏の文章も同様です。「ある限られた時期の首相談話にすぎない代物が、その後の歴代内閣における大臣や副大臣の任命に際して、一種の申し継ぎ事項とされ、いまなお拘束し続けている」という文章は、村山談話が村山政権以後の政権にも引き継がれたことを傍証するものです。「一種の申し継ぎ事項」として引き継がれた、ということは他の文章には見られない貴重な情報であると私は考え引用しました。

河野国務大臣および川口順子外務大臣の発言も、同様に私の記した点を傍証するために引用したものです。が、これらは著作権法40条1項に相当する「著作権者の許諾なく利用できるもの」なので、細かく説明はしません。河野国務大臣の発言は国会会議録から引いたものですが、当の国会会議録サイトのFAQにおいても著作権法40条1項に準じるだろう旨は記されています。Hermeneus 2005年2月27日 (日) 22:21 (UTC)

この版を元に私の見解を述べたいと思います。村山談話というのは社民党出身総理という戦後政治では異色な存在でありますが、その後の政府見解に影響を与えた点で重要だと思います。したがって、この記事が存在するのは意義のあることだと思います。しかしながら、現状の記事は単なる発言集になっていて、かんじんの村山談話についての解説（主の部分）が見られません。そうすると、問題になるの肩書き上政治家でない高市氏の部分の引用です。これが従といえるかというと、主がない以上従とはとうてい私には見なすことができません。したがって削除が妥当だと考えました。--mochi 2005年3月1日 (火) 08:11 (UTC)

「村山談話についての解説（主の部分）」は、「1995年8月15日に、閣議決定に基づき村山富市首相が戦後50周年の終戦記念日にあたって発表した談話。日本国政府の公式の歴史的見解として暫し引かれる」です。簡潔であろうと存在しないと言うのは当たりません。Hermeneus 2005年3月1日 (火) 08:29 (UTC)

「談話において日本政府が侵略戦争だと認め、政府見解になった」という事実をふまえて、高市さんの文章では現在でも政府見解として有効である、と指摘されています。
それが、この記事では「（村山談話の具体的内容を書かずに）村山談話が政府見解になり、現在も有効」といったことがただ書いてある後で、高市さんの文章をああいった範囲で引用してあります。そうすると高市さんの文章で初めて出てくる侵略戦争云々の部分が引用として過剰になっています。高市さんの文章は政府見解として有効だという傍証として出したのだろうというHermeneusさんの意図はわかりました。しかし、高市さんの文章はあくまで村山談話の中身を知った上での文章なので、村山談話の具体的中身が無い以上、引用としては不適切になものです。--mochi 2005年3月1日 (火) 13:51 (UTC)

先述した通り、高市氏他の文章の当該部分は、私自身が解説したところの「村山談話が（村山政権に限らず以後の政権も通じて）日本国政府の公式見解である事」を傍証する為に引用したものです。しかし、そこに引用の目的と少々離れる事柄（「侵略戦争」）の記述が含まれているからといって、それが著作権侵害を問われるほど深刻な問題になるとは思えません。そう重箱の隅をつつくように、一字一句でも引用の目的と離れる事柄に付いて述べてる部分を含んだ文章を引用してはならないとしたならば、世の殆どの引用行為は著作権侵害になってしまいます。

高市氏他、私が引用した文章の作者は、別に私に引用してもらうために文章を書いたのではありません。私が引用したい事柄についてだけ、都合良く分けて書いておいてはくれません。彼（女）等は村山談話について彼等自身が思うところを記す為に文章を書いたのであり、そこに私の引用目的から離れるような情報、あるいは彼等の村山談話に関する感想、批判などが少々入り交じるのは、至極当然のことです。そうした文章を引用する事が著作権侵害になるとは思われません。

そして、「政府見解として初めて日本が『侵略戦争』を行ったと認めたこと」が村山談話の全てではありません。村山談話に関する斯様な事実を当項目の解説に加えるのは全く結構なことです。しかし、そういう一部分の解説が欠けているという事は、現項目の記述を加筆すべき理由にしかならないと思われます。Hermeneus 2005年3月1日 (火) 14:58 (UTC)

2005年3月7日に削除された後、新たに書き直された記述に関するコメント

以後、引用も含め注意しつつ加筆していく予定ですが、現在のとりあえず新たに書き直した簡潔な記述に関しては、前回問題となった著作権侵害すると思われる引用文章は削ってあるので、何も問題は無いと思われます。Hermeneus 2005年3月7日 (月) 00:32 (UTC)

決議から談話まで

放置状態なので、修正して差し戻します。櫻井氏の文を参考にしたのは認めますが、コピペといえるでしょうか。百科事典にそぐわない感情的な部分は大分取ったんですが。まあ、完全な文というよりは見逃しがたい出来事を記入したかった。つまり叩き台になればと思ったんです。まあ、最初からノートに叩き台と書けばよかったとは思いますが。--60.236.28.217 2006年12月4日 (月) 06:10 (UTC)

他人の著作物っていいますけど、wikiのほとんどの人が他人の著作物を参考にしているんでしょう。なぜこの内容に限って声高に叫ばれるんだか。60.236.28.217 2006年12月13日 (水) 14:07 (UTC)

記事を書く際に参照、引用した文献はその出典を明記する。それをしないで他人の文章を盗用すれば著作権侵害の虞ありとして削除は免れません。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:著作権、Wikipedia:検証可能性他、ウィキペディアの編集方針を一度お読みください。ウィキペディアでなくても例えば大学の論文で同じことしたら剽窃行為にあたり落第でしょう。ウィキペディアは百科事典であって、何でも好き勝手に書きなぐっていい匿名掲示板の類いではありません。--61.198.218.82 2006年12月14日 (木) 00:36 (UTC)

そうはいってもねえ、ここ（ウィキペディア）で書かれてる内容はほぼすべてが他人の著作物から書かれてるんですよ。よほど歪曲されたものでもない限り、著者も出るとこ出るのはないわけでしょ。それにノート（2006年12月4日 (月)）に出典先も書かれてるわけじゃないですか。それに好き勝手書いてるわけじゃなく最初に書かれたものから大分妥協したわけなのだが。また編集合戦→半保護→保護といくわけですか。それとも出典先を書けば掲載してもよろしいわけでしょうか？繰り返し聞きたいが、なぜこの話題に限って騒がれるのでしょうか？60.236.28.217 2006年12月14日 (木) 15:25 (UTC)

侵略は偶発か？

侵略は偶発だったというのは談話にはないので削除しました。これは2006年5月頃こっそりIPユーザーが書き加えたようですね。修正したい方は出典・根拠をノートで明らかにした上で編集下さい。OzuYasu３rou 2007年4月4日 (水) 04:28 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 07:01 (UTC)

リンクについて

当該項目とは無関係な法の不遡及へのリンクが入っていましたので、削除しました。当該の項目に関係する論述は本文になくまた、記事の内容と直接関係するものでもなく、ノートにも特別な議論は有りませんでした。 なお、キーボードのトラブルで要約の説明がみずらくなってしまったことをお詫びします。 修正が可能なら修正したいとも思いますが、履歴自体に対する修正はあらぬ誤解を招くこともあろうかと思いますので、私自体は特にこのノートでの決定あるいは管理者からの指示がなければ訂正を控えたいと存じますCheckthere 2007年10月5日 (金) 03:35 (UTC)

沿革について

「沿革」という節がありますが、いまいち存在意義のわからない節です。どうやら直近の4人の総理大臣がこの談話についてどのような見解を表明してきたかを記述している欄ということのようですが、まず直近4人に限る現代POV（というか現在POVというべきか）が理解できません。さらに、各人それぞれに細かい表現の違いこそあれ、この談話を継承する旨表明してきたことは変わらないわけですから、細かい表現の差異や、発言場所の差異などを事細かに書くのは過剰と考えます。
また、村山についても、漠然とした「謝罪外交」という表現は不適切ですし、村山政権の政治姿勢のうちこの発言と関連する部分を書くのでしたら、「概要」節に書き加えればよいと思います。
以上のことから、この節を節ごとばっさり除去したいと思います。なにか異論があればお願いします。--122.18.219.134 2008年12月21日 (日) 23:53 (UTC)

全除去には反対です。村山談話については政権が代る毎に耳眼を集める状態にある為、これについて何らかの言及がされていること自体は過剰でないと考えます。--廿粁 2008年12月22日 (月) 01:43 (UTC)

ひょっとすると誤解されてしまったかもしれませんが、「その後の政権が（たとえタカ派の総理大臣であっても）継承している」という一般的な事実をどこかに書くことには反対しません。この談話が出されてからこれまでの間そのような位置づけであったということは、この談話の特筆性の根幹だからです。しかし、誰々はどこどこでこのようにコメントした、などという個別なことをこの項目に書くことは、その詳細な内容がこの談話の政治的な位置づけに対してなにがしかの影響をもたらしたものでない限りは意味がないことだと思います。--122.18.219.134 2008年12月22日 (月) 08:12 (UTC)

村山談話がその後の政治に与えた影響の大きさを考えると、誰がどのような考えのもとに村山談話をどのように評価したのかは当項目の一部として成立つと思います。ですので、全除去には反対です。--廿粁 2008年12月24日 (水) 01:38 (UTC)

なるほど、私の意図を誤解されて反対されているのではなく、私の意図は理解していただけたうえで反対されていることはわかりました。ありがとうございます。では、廿粁さんはこの節をどのようにしたらよいとお考えでしょうか？少なくとも、今の記述内容が完全に適切な記述とは私には思えず、除去しないとしてもある程度の修正が必要だとは思うのですが。--122.18.219.134 2008年12月24日 (水) 10:33 (UTC)

特に4人に限っているのではなく、現在触れられていないだけではないかと思いますので、積極的に加筆するなどして形作っていけば宜しいのではないかと思います。--廿粁 2008年12月25日 (木) 01:01 (UTC)

平行線、というか、真逆を向いてますねぇ。。。廿粁さんは「ふしゅうする」云々まで含めて今の記述は特に過剰とお思いにはならないということですよね？それはちょっとあまりにも立場がかけ離れすぎていて、議論を進めていける自信がありません。ただでさえ年末で帰省の予定もありますし、長い議論はできません。廿粁さんにはノート:冀察政務委員会のような泥沼の前例もありますし、今回は提案を取り下げさせていただきます。ありがとうございました。--122.18.219.134 2008年12月25日 (木) 13:48 (UTC)一部修正--122.18.219.134 2008年12月25日 (木) 13:55 (UTC)

踏襲の誤読については村山談話から外れますので必要ないと思います。--廿粁 2008年12月26日 (金) 01:08 (UTC)

結局全部消されたため、いったん戻しました。修正についてみなさんご意見あろうかと思いますので、議論するなり編集意図を要約欄やノートに残すなりしていただければ。いきなりの全削除はさすがにやりすぎでしょう。--プルーン 2009年6月15日 (月) 07:33 (UTC)

改名提案

外務省のウェブサイトでは「戦後50周年の終戦記念日にあたって」と題しているため、当記事の名称も「戦後50周年の終戦記念日にあたって」に変更すべきではないでしょうか。--うぇっうぇっ（会話） 2012年9月15日 (土) 01:49 (UTC)

コメント うぇっうぇっさんの言われているのが村山総理大臣談話だとすると、「戦後50周年の終戦記念日にあたって」はサブタイトルであり、該当ページのタイトルは「村山総理大臣談話」です。もし他のWebページを指しているのであればご指摘ください。--アルビレオ（会話） 2012年9月21日 (金) 00:35 (UTC)

コメントありがとうございます。サブタイトルではないかとのことですが、現行の記事名である「戦後50周年の終戦記念日にあたっての村山首相談話」という名称が外務省のサイトで一切見られない事や、他の「村山総理大臣談話[1]」と区別する必要がある事から、（サブタイトルであったとしても）「戦後50周年の終戦記念日にあたって」の方が適切かと思いますがいかがでしょう。--うぇっうぇっ（会話） 2012年9月21日 (金) 11:50 (UTC)

反対 まず、前メールで挙げたWebページのタイトルが「村山総理大臣談話」であることは、該当ページのソースを見ればすぐわかるので確認してください。ここで「反対」としたのは、単に「戦後50周年の終戦記念日にあたって」ではそもそも村山首相の談話であることがわからなくなるからです。村山談話の白紙撤回を求める市民の会のサイトでは、正式名称を『村山内閣総理大臣談話「戦後50周年の終戦記念日にあたって」』としています。これが本当に正式名称かどうか、そもそも正式名称を決められる主体があるかどうかも不明確ですが、強いて正式名称は何か、と言えばこれがそうだろうと思います。しかし、現状の記事名は十分に簡潔で、曖昧でないものであって、改名する必要はないと思います。--アルビレオ（会話） 2012年9月21日 (金) 21:27 (UTC)

コメント 細々と書かなかったので分かりにくかったかもしれませんが最初に私が言ったのは該当ページの本文のことであり、webページの名前のことを言ってるのではありません。何にせよ、該当ページに冒頭で『「戦後50周年の終戦記念日にあたって」（いわゆる村山談話）』と書かれてあるように、「戦後50周年の終戦記念日にあたって」という名称が村山談話の正式名称であるのは明らかです（現時点で当記事の本文でもそのように書かれているため、もし違うという場合は書き直す必要がありますね）。

「単に「戦後50周年の終戦記念日にあたって」ではそもそも村山首相の談話であることがわからなくなるから」とおっしゃいますが、なぜ記事名で中身を説明せねばならないのでしょうか？他に「戦後50周年の終戦記念日にあたって」という名前がつく特筆性のある事柄は見当たらない上、村山首相の談話であることは記事冒頭の内容を見れば誰でも分かりますし、wikipedia内の検索でもその他検索サイトでも「村山談話」で調べればすぐにたどり着けるので、わからなくなる等ということは考えられません。

何よりも肝心なのは、「戦後50周年の終戦記念日にあたっての村山首相談話」という現行の記事名を何の注釈も無く採用し続けるとなると、「慰安婦関係調査結果発表に関する河野内閣官房長官談話」（河野談話）と同じような公式の正式名称であるという誤解を広めてしまう恐れがあることです。実際、現時点で英語版と中国語版のwikipediaでは「戦後50周年の終戦記念日にあたっての村山首相談話」が正式名称扱いされています。前述の「総理談話であると分かりにくい」という理由を仮に支持するとしても、記事名は「終戦記念日にあたって」と「村山首相談話」を「の」でつなげず「戦後50周年の終戦記念日にあたって（村山首相談話）」を採用すべきでしょう。あるいはストレートに「村山談話」とするのも現在の造語的な名称より正確でより簡潔でしょう。--うぇっうぇっ（会話） 2012年9月24日 (月) 15:47 (UTC)

記事名としてはWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの基準に当てはまる名称を使うべきです。その中に曖昧でないという基準があり、「 その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること」と記載されています。「戦後50周年の終戦記念日にあたって」では村山首相の談話であることがわからず、「村山談話」では村山首相の談話であることはわかるものの逆に何の談話かがわからなくなります。また、「戦後50周年の終戦記念日にあたって（村山首相談話）」はWikipediaに他に「戦後50周年の終戦記念日にあたって」という記事が存在しないので不適切です。

念のため、ですが「正式名称を使う」のは、前記の基準に当てはまる名称として適切な場合が多い、ということであり、基準に沿わない場合でも正式名称を使え、ということではありません。例えばWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11#そもそも正式な名称とは何かなどの議論もお読みください。

もう一点、これも念のためですが、この記事の対象の正式名称が「戦後50周年の終戦記念日にあたって」だと認めているわけではありません。Webページでは、その語句の前に「村山内閣総理大臣談話」とあり、それがあってこその「戦後50周年の終戦記念日にあたって」なので、それだけを切り出して正式名称とは言えないでしょう。ただし、そのような正式名称が何かを議論することは無駄な話です。--アルビレオ（会話） 2012年9月24日 (月) 21:26 (UTC)

他に「戦後50周年の終戦記念日にあたって」という名前がつく物が存在せず見分ける必要が無いのに、村山首相の談話であると分からないという主張がどうも納得できません。英語版の記事名は「戦後50周年の終戦記念日にあたって」を英訳した物のようですが、村山首相の談話であるとわからないという議論が英語版の内部であるのでしょうか？

繰り返しになりますが、「戦後50周年の終戦記念日にあたっての村山首相談話」という名称は政府だけでなくテレビ新聞でも使われた様子が無く、wikipediaが独自に名づけた物となっています（ちなみに外務省のサイトでは「戦後50周年の終戦記念日にあたっての村山首相談話」はもちろん、「村山首相談話」という名称も使われてないようです）。前述したような公式名称であるとの誤解を招くデメリットがあるにも関わらず、公式な呼称を無視して独自に名づけていいほどのケースとは思えません。

しかし、「戦後50周年の終戦記念日にあたって」では納得していただけないようなので、あくまでも「村山首相の談話」との説明が記事名で必要であるとするならば、前にアルビレオさんが挙げた「村山談話の白紙撤回を求める市民の会」が正式名称と言及している『村山内閣総理大臣談話「戦後50周年の終戦記念日にあたって」』に改名するのはどうでしょう？こちらは外務省の戦後60周年というページでも使われてるので正式名称と考えて問題ないはずです（ちなみに「」が付く記事名は既に独立自主管理労働組合「連帯」があります）。当然、曖昧さも無く、現行の記事名と数文字しか変わらないのだから簡潔さに大した違いはありませんし、より正確です。この改名案でも駄目ならば、現在の記事名のどこが優れているかご教示願います。--うぇっうぇっ（会話） 2012年9月25日 (火) 15:49 (UTC)

まずは最初の段落についての回答その1です。Widipediaの記事名としての曖昧さ回避の必要性と、記事名での曖昧さの区別の違いはお分かりでしょうか? Wikipediaの記事としての曖昧さ回避は、同じ記事名が存在するときに必要となる話であり、他に「戦後50周年の終戦記念日にあたって」という名前がつく記事が存在しない限り曖昧さ回避にする必要は無いし、すべきではありません。一方記事名としての曖昧さについては、「戦後50周年の終戦記念日にあたって」だけでは内容がわかるものになっていないので不適切です。うぇっうぇっさんは1995年8月15日にはこの村山首相の談話以外に全くなにもイベントが発生しなかったと主張されるのでしょうか? また、村山談話を知らない人でも「戦後50周年の終戦記念日にあたって」という記事名を見れば、それが村山談話だとわかると主張されるのでしょうか? 確かに記事を見ればわかりますが、記事を見てそれが何かわかることは、「 その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること」には当てはまらないでしょう。英語版についてと、以降の段落については別途コメントします。--アルビレオ（会話） 2012年9月25日 (火) 22:06 (UTC)

次に英語版についてですが、本記事が英語版の記事を日本語版に導入したものでないのに英語版の記事名を日本語版の記事名に反映するのは本末転倒であると考えます。この件についてはこれ以上の議論は不要でしょう。

「戦後50周年の終戦記念日にあたっての村山首相談話」がWikipediaで独自に決めたもので公式名称と間違えられる危険がある、との指摘については私は杞憂だと思います。一般的な日本語話者にとって、「戦後50周年の終戦記念日にあたっての村山首相談話」は全体が一つの語句なのではなく、「戦後50周年の」「終戦記念日にあたっての」「村山首相談話」からなる複合語句だと考えるでしょう。もちろん日本語の理解が乏しい人が、これをまとめて一つの語句だと誤解する可能性は否定できませんが、例えば「1995年8月15日の村山総理談話」としても同じものを指していることは理解されると思います(もちろん戦後50周年が1995年であることをしらないとか、終戦記念日が8月15日であることを知らない人にとっては別でしょうが)

最後に『村山内閣総理大臣談話「戦後50周年の終戦記念日にあたって」』に改名するのはどうか、という質問への回答は、記事名としては不適切ではない、改名するほどのメリットがあるとは思わないが、うぇっうぇっさんがその記事名に改名したいと提案されるのであれば反対はしない、ただし本記事へのリンクが相当数あり、しかもその中には「村山談話」など本記事へのリダイレクトを使ってものもあるので、二重リダイレクトにならないように適切に修正してほしい、というところです。--アルビレオ（会話） 2012年9月27日 (木) 21:53 (UTC)

了解しました。このまま「戦後50周年の終戦記念日にあたって」が適切か不適切かの議論を続けても押し問答になることは必定なので、「戦後50周年の終戦記念日にあたって」への改名は一旦撤回します。『村山内閣総理大臣談話「戦後50周年の終戦記念日にあたって」』への改名には反対しないとの言明をいただきましたので、追々新たに改名提案を提出したいと思います。--うぇっうぇっ（会話） 2012年10月1日 (月) 10:30 (UTC)

再提案

だいぶ間を空けてしまいましたが、上記の話し合いを踏まえ『村山内閣総理大臣談話「戦後50周年の終戦記念日にあたって」』への改名を再提案いたします。改名した場合、リダイレクトの修正は私の方で行ないます。--うぇっうぇっ（会話） 2013年8月31日 (土) 13:31 (UTC)

1ヶ月以上待ちましたが、特に異論がなかったので移動しました。リンクはこちらで修正いたします。--うぇっうぇっ（会話） 2013年10月6日 (日) 14:25 (UTC)