ノート:有料発展場

移動・定義に沿うよう改編

以前の発展場項目のうち、有料系発展場に関するもののみを移動・定義に沿うよう改編しました。項目名は、無料系発展場と紛らわしいためクルージングスペースとしましたが、適切な名称があれば提案をお願いします。

また、有料系と無料系が混在していたことにより、ムダな箇所がいくつかありますので併せて整理をお願いします。

--156.156.156.156 2006年8月19日 (土) 02:07 (UTC)[返信]

「説明上過剰説明な部分を削除」としてinterlinkも含め大部分が消去されましたが、いささか惜しいので「正確性」のタグをつけた上で復活させました。「正確性」が必要かどうかも私にはわからないのですが、一応。--miya 2006年8月20日 (日) 06:42 (UTC)[返信]

項目名は「有料系発展場」でいいんじゃないでしょうか。

辞書機能としてのウィキペディアで、入場料その他料金、営業時間、場所の特定等必要でしょうか？私は必要ではないと思いますので、そのように編集していく所存です。--利用者:河路 2006年8月20日 (日) 12:58 (UTC)

他のピンク系記事、例えばソープランドなどとの均衡を考えると、料金帯はあってもよいかとは思われます。営業時間は「終夜営業する店もあり、そうした店はホテルやラブホテル代わりにも使われている」だけで十分ではなかろうかと。場所についての情報は私もあまり重要性は感じません。あと、設備の詳細は、ある程度、店舗の類型に包含されると思われるため、特徴的な設備以外は省いて他項目に記載する方向でよいかと。 --156.156.156.156 2006年8月21日 (月) 04:35 (UTC)[返信]

名称は変更すべきでは？

ゲイ仲間の間で「クルージングスペース」という言葉を使っている人は見たことがありません。ゲイ雑誌の広告では「クルージングスペース」を用いている発展場はいくつかありますが（1998年Badiではストリートウェブの広告にクルージングスペースとあり、他は501がタイトルがハッテンスペースで,サブタイトルがクルージング・ブレイクゾーンとなっている。現在共に閉店。）、ほとんどの店は「発展場」で宣伝しています。まだ改名提案はしませんが、タイトルは「発展場（有料）」とした方がいいのでは？公園など公共の発展場は今のまま「発展場」でいいだろうと思われます。--182.171.36.221 2013年4月26日 (金) 10:11 (UTC)[返信]

補足「クルージングスペース」では、映画館やトイレ、公衆浴場の仮眠室も含まれてしまいます。一応はスペースですから。それに日本ではゲイが男漁りをすることをクルージングといい、ナンパと少し似た意味で使われてきた歴史があります（「オトコノコのためのボーイフレンド」少年社、ゲイボキャブラリーより）。同書ではゲイバーやゲイディスコもクルージングゾーンとして紹介されています。このタイトル（クルージングスペース）をつけた人は下手だと思います。--182.171.36.221 2013年4月26日 (金) 10:20 (UTC)[返信]

転記

「新宿二丁目#室内発展場」から一部転記しました。なお転記元の記事を書いたのも転記者と同じ者です。--182.171.36.221 2013年4月26日 (金) 11:55 (UTC)[返信]

改名提案

~~発展場 (有料)又は「発展場 (風俗店)」~~ 「有料発展場」「営業発展場」に改名を提案します。上節の「名称は変更すべきでは？」にあるように、クルージングスペースというのは余り一般的とはいえません。「営業発展場」の出典はBadi1998年5月号「ゲイ用語の基礎知識」です。--Leoxaq（会話） 2013年7月11日 (木) 09:22 (UTC)修正--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 05:32 (UTC)修正--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 12:48 (UTC)[返信]

記事名における括弧書きは多義的な言葉についてどの意味で用いているかを指すために用いられるものです。したがって、公園などの「発展場」と区別して有料のもののみを指して「発展場」と呼ぶことがあるのであればともかく、そうでないのであれば、「発展場 (有料)」という記事名は不適切です。せいぜい「有料発展場」とするか、「発展場」に統合すべきではないでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 04:15 (UTC)[返信]

有料系発展場でも構いませんが、ダラダラしてしまいませんか？wikiにおける括弧書きはWikipedia:曖昧さ回避のために用いるものです[1]。例えば、「ひまわり (絵画)」「ひまわり (小説)」という風にです。「公園などの発展場と区別して有料のもののみを指して発展場と呼ぶことがあるのであればともかく」という理屈は、「絵画のひまわりと区別して、小説のもののみを指してひまわりと呼ぶことがあるのであればともかく」といっていることと同じではないでしょうか。どちらも「発展場」であり、どちらも「ひまわり」です。「発展場 (有料)」という使い方も認められると解釈しています。

ともかく「クルージングスペース」という項目名は疑問です。図書館や映画館、デパートなどの公共の場における発展場もクルージングスペースに入ってしまうという問題もあります。記事の意味をより明確にするために、「発展場 (風俗店)」ではどうでしょうか。これでも「発展場」との関係で問題があるというのであれば、有料系発展場でも構いません。--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 05:41 (UTC)　--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 06:20 (UTC)修正[返信]

小説や絵画の題名としての「ひまわり」は当該小説や当該絵画のみを指します。つまり、絵画とは区別して小説を指して「ひまわり」ということもあれば、小説とは区別して絵画を「ひまわり」ということもありますが、両者を総称して「ひまわり」と呼ぶことは絶対にあり得ません。他方で、「発展場」については、有料のもののみを指して「発展場」と呼ぶのではない、という理解でよろしいでしょうか？かかる前提で、「発展場」のうち有料のもののみについて記述したいのであれば、それを適切に示す言葉を（出典とともに）探してくるべきでしょう（もし存在しなければ、説明的な記事名も検討すべきことになるでしょう。）。どのような呼称が適切かは私には全く知見はありませんが、「有料」を「風俗店」に置き換えたところで、私の指摘した問題点は解決されていないのは明らかかと。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 07:43 (UTC)[返信]

ところで「どのような呼称が適切かは私には全く知見はありません」といってのけるあなたはゲイですか？知見がないのであれば発言内容の信ぴょう性も疑われます。

さて、有料であれ公共の場におけるものであれ、発展場は発展場です。70年代頃までは専業の旅館を「インラン旅館」と言っていましたが（ソースはあります）、カテゴリーとして「有料のもののみについて示す言葉」など存在しません。ゲイ雑誌の発展場の広告で一部の店舗が「クルージングスペース」などという言葉でPRしていることもありますが、殆どは「発展場」です。「発展場」から風俗店のみを独立させたのは私ではなく上節でも書いている他の人です。現行の発展場は長大というわけではなく、そちらに統合してもいいと考えています。知見がないというのでは話になりませんが、「説明的な記事名」とはどういうものでしょうか？抽象論ではなく具体的提案をお願いします。「クルージングスペース」は項目名として問題だと思っていますか？変えるなら「有料系発展場」でいいですか？--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 08:38 (UTC)[返信]

もう一度いいますが、有料の発展場を指すにはどのような言葉が適切かについては全く知見がありませんので、この点について何か意見を言うつもりはございませんし、意見を申し上げていない以上、信憑性を疑われるべき対象が存在しません（そもそも執筆者個人に対する信憑性などというものはWikipediaにおいては全く意味がありませんが。）。

仮に（おっしゃるように）そのような言葉が存在しない場合（すなわち、現在の記事名である「クルージングスペース」も、現在記事中で用いられている「有料発展場」もご指摘の「有料系発展場」も、有料の発展場を指す呼称として定着した表現とはいえず、他にもそのような表現は一切存在しない場合。実際にそうかどうかは私には分かりませんが。）、そもそもそのような記事の存在意義を問うべきでしょう（もし存在意義がないのであれば、発展場に統合すべき）。説明的な記事名と申し上げたのは、例えば「営業として行われる発展場」「企業としての発展場」「発展場を運営する企業」のようなものです（もちろん、もっとよい表現もあるかもしれません。）。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 09:02 (UTC)[返信]

知見がないのになぜ意見をいうのでしょうか。因みに英語では「en:Cruising for sex」が日本でいうところの「発展」に近いものだと思われます。英語版wikiではそれとは別に「en:Gay Buthhouse」（ゲイ浴場）があります。Gay Bouthhouseは日本では、発展旅館、発展ホテル、発展サウナのことです。「発展場」は「Cruising for sex」にリンクされており、「クルージングスペース」は「Gay Buthhouse」にリンクされています。

「発展場」に統合してもいいと書きましたが、元の発展場を「発展場 (公共の場におけるもの)」などに変更し、「発展場 (風俗店)」と並立させる方法もあります。とにかく疑問を呈したり反対するだけではなく、改名案を含め、具体的な提案を伴った発言をお願いします。

ただ発展場とクルージングスペースを統合してしまうと、英語版wiki「Gay Bathhouse」の日本語リンクがなくなってしまう問題もあります。できれば独立項としてクルージングスペースを残したいと思っています。あなたが最初言われたように、有料発展場にするというので妥協する容易はあります。それでよろしいですか？--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 09:11 (UTC)[返信]

知見がない点については何も意見を申し上げておりませんし、申し上げるつもりもありません。有料の発展場を指す適切な言葉は一切存在しない、というのがあなたの意見なのであれば、それと矛盾する提案をされても誰も同意しかねるのではないでしょうか。

感触としては、「旅館」や（英語版やドイツ語版のような）「浴場」といった業態ごとの記事であればともかく、単に「有料」という観点での切り口には、百科事典の記事としての存在意義に疑問があります。そもそもそれを指す言葉すら存在しないのであれば、どうやって出典のある記事を作成することができるのでしょうか。果たして「有料」「発展場」であること以外に共通して語るべき内容はあるのでしょうか（もしあるのであれば、その出典となる文献において何らかの言葉で呼称されているはずだと思いますが。）。現在の記事も、一般的な記述と特定の業態を念頭に置いた記述が混在しているようにみえます。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 09:19 (UTC)[返信]

なお、「発展場」という単一の概念を分解して「発展場 (●)」という記事名にしてしまうことは、前述の理由から反対します。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 09:21 (UTC)[返信]

現在の記述は風俗店としての記述に特化されていると思います。あなたの理屈では統合提案しなければなりません。いっていることが矛盾していませんか？--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 09:31 (UTC)[返信]

「風俗店」とは何でしょうか。性風俗特殊営業のことでしょうか。映画館が「風俗店」なのですか？それとも、単に「有料」を言い換えただけですか？

また、「風俗店としての記述に特化されている」ということから何をご主張されたいのでしょうか。

すでに申し上げたとおり、記事に存在意義がないのであれば発展場に統合すべきでしょうし、仮に存在意義があるのであれば、適切な呼称を探すなり、それがないのであれば説明的な記事名を検討すべきでしょう。どこに矛盾を感じておられるのか理解できかねます。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 09:37 (UTC)[返信]

統合提案を出さず、ただ反対する姿勢が矛盾しているという意味です。発展専門の映画館は風営法が言うところの風俗店ではなく、広義の風俗店には入るでしょう。「風俗店としての記述に特化されている」という意味は、有料の発展場に特化されているということです。

今、文献などに当ってみたところ出典を見つけました。Badi1998年5月号「ゲイ用語の基礎知識」の「発展場」に別項目として「営業発展場」があります。公園などの発展場とは分けています。「営業発展場」への改名を提案します。 --Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 10:04 (UTC)2013年7月13日 (土) 09:59‎ --Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 10:04 (UTC)[返信]

私は存在意義に疑問は感じておりますが、ないと判断したわけではありませんので、統合提案を出すつもりはありません。また、ただ反対しているわけではなく、不適切な記事名の付け方に反対しているだけです。出典を元に適切な呼称と思われる言葉を提案される貴方の姿勢には賛同いたします。

なお、その文献中の「営業発展場」の定義ないし説明を必要な範囲で引用いただけると、私も含め他の方も判断しやすいと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 11:17 (UTC)[返信]

有料発展場などへの改名を不適切とするなら、クルージングスペースも不適切としなければなりません。こちらは疑問を呈するだけで、改名のみ不適切とするのは2重基準です。なお、ゲイ用語の基礎知識には、営業発展場について「やり部屋、ビデボー……」などとあります。

おっしゃっていることの意味がわかりませんが、有料発展場などへの改名を不適切と申し上げたことはございませんし、クルージングスペースが適切だと申し上げたこともございません。

引用される場合には、「営業発展場」という言葉が指し示す範囲が明確になるために必要な範囲を全て引用しないと意味がないのでは。特に、映画館のように運営者が（少なくとも表向きには）意図せずに発展場として利用されている有料スペースを含めるかどうかで大きく異なると思います。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 11:44 (UTC)[返信]

文意全体を読むと発展場の概念から一部を切り取ること自体に否定的な印象を受けます。再三にわたり有料発展場への改名への賛否を問うているのに、無視していることからもそれは伺えます。定義が曖昧なクルージングスペースにも明確に反対して欲しいと思います。図書館やトイレ、一般ジムのレストルームなどももクルージングスペースなのですから。

「基礎知識」にある説明は「やり部屋、ビデボーなどの営業形態」とあり、それが全てです。--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 12:01 (UTC)[返信]

映画館について。映画館にはヘテロ男性向けの一般映画館と、ゲイ専用のものがあります。ゲイ専用の場合、大抵は迷路のような発展スペースが設置されています。これは意図せずにそう使われているのではなく、施設運営者が発展場としても運営していることを示していると思います。ヘテロ男性向けの上映作品が主体でも、ゲイが集まり後部座席などで発展行為が行われることもありますが、それは目的外使用となりここでは触れる必要はないと考えます。--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 12:16 (UTC)修正--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 12:19 (UTC)[返信]

>文意全体を読むと発展場の概念から一部を切り取ること自体に否定的な印象を受けます。

それはただの誤解です。再三申し上げているとおり、「発展場 (●)」という形式の記事名に反対しているのみです。

「有料発展場」への改名については、それが適切な呼称でないとお考えなのであればそれを提案することは矛盾ではないか、と既に申し上げたとおりです。

これもまた既に申し上げたとおりのことですが、私自身はクルージングスペースという言葉が適切かどうかについて全く知見がございませんので、これについて意見を申し上げるつもりは一切ございません。

「基礎知識」からの引用および映画館についてのご説明、ありがとうございます。ぐぐってみたところ、用いられていなくはないといった様子ですし、私としては改名に特に反対する理由はない（知見がないため、賛成する理由もありませんが）と思っております。通常通り、このまま1週間ほど待って他の方の意見（もしあれば）を参考にするのかよいかと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 12:27 (UTC)[返信]

「有料発展場」を適切な呼称でない、といったことはありません。以下おっしゃることは承知しました。ただまた蒸し返して恐縮ですが、ググってみると有料発展場のほうが多く使われているようです。有料発展場[2]、営業発展場[3]。反対がなければ有料発展場にすることも検討します。--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 12:48 (UTC)[返信]

「カテゴリーとして「有料のもののみについて示す言葉」など存在しません」とおっしゃっておられましたが、現時点では「有料発展場」という言葉が適切な言葉であるとお考えなのであれば、矛盾はないと思います。

なお、こういった場合にGoogleで用例を検索する場合には、ダブル・クオテーション・マークを付して、"有料発展場"や"営業発展場"のようにするのが適切です。

確かに、「有料発展場」のほうが圧倒的に多く用いられているようですので、その限りでは、「営業発展場」に比べて「有料発展場」のほうがよいと思います。

「有料発展場」という言葉の意味を適切に解説する出典が発見できればなおよいと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 13:11 (UTC)[返信]

（戻します）指図しないでください。ダブル・クオテーション・マークは必ずしも必要ありません。読みやすさには配慮すべきですが、営業発展場[4]と表示するのは私の自由ですし、「営業発展場」と表示する方法もあります。一々言及するほどのことではありません。あなたの口の聞き方はおこがましいものであり、慎んでください。「カテゴリーとして『有料のもののみについて示す言葉』など存在しません」というのは文献に当たる前のことです。「有料発展場」の言葉の出典が発見できればなおよいというのはその通りだと思います。--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 14:06 (UTC)[返信]

指図した覚えはありません。どう表示するかはあなたの自由ですが、Googleで検索する語にダブル・クオテーション・マークをつけないと、Googleが気を利かせて類義語なども合わせて検索してしまうため、ある単語や表現の用例を検索する場合にはダブル・クオテーション・マークをつけます。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 14:20 (UTC)[返信]

そのことは承知しています。--Leoxaq（会話） 2013年7月13日 (土) 14:27 (UTC)[返信]

ご理解頂きありがとうございます。--Poohpooh817（会話） 2013年7月13日 (土) 14:45 (UTC)[返信]

1週間以上経過したので有料発展場に改名します。--Leoxaq（会話） 2013年7月20日 (土) 23:46 (UTC)[返信]

ドンバラ会館・喜楽会館・三船会館等の開店年の情報をお寄せください

発展場の年表を完成させる為、発展旅館がいつ開店したかご存知の方がいましたら情報をお寄せください。具体的に名古屋の「ドンバラ会館」（現コロナクラブ）、広島に本店がある「喜楽会館」、札幌にあった（今もある？）「三船会館」　の3店について、開店した年を知りたいと思っています。ドンバラ会館が建て替えられコロナになった年、三船会館は今は閉店しているなら閉店した年についても宜しくお願いします。因みに1985年のゲイ雑誌さぶの広告に三船会館は載っています。--121.103.6.203 2013年11月7日 (木) 20:34 (UTC)修正--121.103.6.203 2013年11月9日 (土) 05:29 (UTC)[返信]

追記：浅草の大番・24旅館、上野の大番・大宝（後の大宝サウナ）・双美家・一条・大泉、新橋の銀座ビジネスイン、新宿の大番、新宿ビジネスイン、新宿ビジネスクラブ、旅荘法師、新大久保のホテル・キャンパス、四谷のたま井についても情報をお寄せください。--115.162.51.99 2013年12月2日 (月) 05:04 (UTC)[返信]