ノート:日産自動車栃木工場

栃木リンチ殺人事件に関して

栃木リンチ殺人事件の準主犯と被害者はともにこの工場の社員であった。被害者は、加害者に拉致監禁され出社が不可能であった最中に「会社施設およびその敷地内において、窃盗、暴行、脅迫、その他これに類する行為をしたとき」（従業員就業規則第85条第6項）という事実無根の理由で、退職金不支給の諭旨退職処分を受けている。この処分は撤回されず、工場からは遺族に対して追悼の言葉は全くなかった。このような仕打ちに被害者の父親は、日産への憤りを募らせた。（黒木昭雄・週刊朝日2001年4月27日[1]）

TTTNISさんは、会話ページから判断すると、日産の社員か何かでしょうか？やたら日産の宣伝記事ばかり書いていらっしゃるようですが。さて、あなたがどうしても消したいこの文章ですが、事件に関わる文章でもありますが、工場の体質に関する文章でもあります。したがって、本記事に書くのが妥当です。単に「社員であった」では不十分です。当時対応のまずさで批判を浴びたのですからね。ソースのない宣伝文句ばかり書き、ソース付の文章を除去するのは荒らしです。--IanM 2008年9月21日 (日) 13:02 (UTC)

残念ながら日産の社員でもなんでもありませんよ。そもそも日産の社員なら私みたいに何度もWikipediaを編集しているほど暇じゃないでしょうし。栃木リンチ殺人事件の情報を栃木リンチ殺人事件と当記事に分断して記述すると見る人にもわかり辛いんじゃないでしょうか。こっちの記事に来た人も内部リンクでつながっているのでそっちから行けばいい事ですし。--TTTNIS (会話) 2008年9月21日 (日) 13:07 (UTC)

ご自分の意見を通したい時に、第三者の視点を都合よく想像するのは議論にならないのでおやめいただきたい。それが罷り通るのなら「見る人にとっては二つの記事にあった方が分かり易い」と反論させていただきます。内部リンクは文章の代替物ではありません。ところで、CO2排出量の低減等も日産全体の話題であり、内部リンク先にあるのですが、このような文章には手をつけられないのですね。--IanM 2008年9月21日 (日) 13:15 (UTC)

これらの記述は嘘ではなく事実なので「その他」という項目にあっても特に問題ないと思われます。ある程度百科事典的にまとめられていたら問題ないと考えます。Wikipediaは企業にとってメリットある記載だけではなく、企業の不祥事関連や事件絡みも他の投稿者によって掲載されるリスクを伴うこともご存知とは思います。（参考）Wikipediaのカカクコム記事Wikipediaの不二家の記事もいわゆる炎上状態で色々と書かれています。このように企業側にとって必ずしも「メリット」だけではありませんことをご承知ください。--SACHEN 2008年9月21日 (日) 13:18 (UTC)

SACHENさん、ありがとうございます。私としては別に日産を批判したいためにこの文章を書いたわけではありませんが、やはり、この殺人事件に関して工場の対応が物議を醸したわけですから、事実は事実として簡潔に記しておきたいと思いました。--IanM 2008年9月21日 (日) 13:24 (UTC)

ひとつの項目に執着するユーザには、主観の衝突となり編集合戦に発展するのです。低年齢層は他人の意見を受け入れるという経験が欠如しているため、一歩も引かないことが多く、ノートにおける合意形成がままならない場合があります。IanMさんもご注意ください。--SACHEN 2008年9月21日 (日) 13:32 (UTC)

うーん、多くの項目に同じことが書いてあるとわかりやすいですか？私はわかりにくくなるように思います。目に付きやすくなるのは確かですけど。
あと、確認したいのですが、この従業員に対する対応は工場の独断で行ったものなのですか？工場でなく、社の判断ならば、ここに書いたところでこの工場の理解は深まらない気がします。それから、「仕打ち」という単語は中立的でないので、不適切だと思います。出典としてあげられているリンク先でも用いられていませんし。--123.224.169.131 2008年9月21日 (日) 13:43 (UTC)

どうも、TTTNISです。投稿ブロックによりしばらく反論ができなかったのでまとめて書かせていただきます。

まず、SACHENさんに対して。

私自身、日産自動車の記事を読みやすくするために、だいぶ記述の整理を行ってきました。正しいことは何でも書けばいいのであれば冗長な記事になり、読みにくくなるのではないでしょうか? あと、ひとつの項目に執着するユーザーと言うのは私だけのことでしょうか。何を基準にして判断したのかはわかりませんが編集合戦をしたのはIanMさんとて同じことだと思います（ただ、私も向きになりすぎてしまいました。もう少し議論を行ってから変更したほうが良かったかもしれません）。

さて、本題なんですが、記述したいなら是非わかりやすく、簡潔にお願いしたい。上でIPユーザーさんが述べていることも是非正していただきたいのと、あと私の頭が悪いのかもしれませんが、少しわかりにくい文章になっているようなのでそこを訂正していただけるとありがたいです。もちろん、本来ならばリンク先だけで十分だとは思いますが。--TTTNIS (会話) 2008年9月23日 (火) 00:19 (UTC)

ひとつの項目に執着するユーザ＝日産自動車の宣伝はお止めくださいと利用者:Miya.m氏からの警告があり、「私自身、日産自動車の記事を読みやすくするために、だいぶ記述の整理を行ってきました。」と述べられている貴方です。利用者:IanM氏がべられている「この殺人事件に関して工場の対応が物議を醸したわけですから、事実は事実として簡潔に記しておきたいと思いました。」とは「栃木リンチ殺人事件の準主犯と被害者はともにこの工場の社員であった。被害者は、加害者に拉致監禁され出社が不可能であった最中に「会社施設およびその敷地内において、窃盗、暴行、脅迫、その他これに類する行為をしたとき」（従業員就業規則第85条第6項）という事実無根の理由で、退職金不支給の諭旨退職処分を受けている。この処分は撤回されず、工場からは遺族に対して追悼の言葉は全くなかった。」という意味のことです。最後に貴方は「正しいことは何でも書けばいいのであれば冗長な記事になり」と述べられておりますが、それではWikipediaには何を書けばよろしいのでしょうか?貴方の良識を疑いますよ?--SACHEN 2008年9月23日 (火) 01:54 (UTC)

Miya.m氏からの警告は昔のもので、最近ではきちんとした編集を行っているつもりです。

あと、そのlandM氏が述べていることが分かりにくいから困っているんですが...。

Wikipediaに何を書けばいいかと言えばその記事に合ったことを書けばいいんじゃないんでしょうか? もし栃木リンチ殺人事件の記事がなければこちらの記事にそのことを詳細に記述してもいいとも思いますし。--TTTNIS (会話) 2008年9月23日 (火) 02:17 (UTC)

Wikipediaに何を書けばいいかと言えばその記事に合ったことを書けばいいとは私は一言も言っておりません。これらの記述は嘘ではなく事実なので「その他」という項目にあっても特に問題ないと言っているのです。landM氏が述べていることは栃木リンチ殺人事件の準主犯と被害者はともに日産自動車栃木工場の社員で、工場側が誤って加害者ではなく被害者の方を「会社施設およびその敷地内において、窃盗、暴行、脅迫、その他これに類する行為をしたとき」という理由で退職金不支給の諭旨退職処分を受けさせてしまい、さらには工場からは遺族に対して追悼の言葉は全くなかった。という意味のことです。--SACHEN 2008年9月23日 (火) 02:33 (UTC)

そもそも日産自動車栃木工場の社員と言うと日産自動車栃木工場と言う会社があるようですし、そもそもWikipediaに何を書けばいいか、と言うのはあなたが決めることでも私が決めることでもありません。--TTTNIS (会話) 2008年9月23日 (火) 03:32 (UTC)

私のことは無視されているようで。。。嘘でなく事実なら書いてあっても問題ない、とおっしゃいますけど、じゃぁこの工場の社員食堂（あるかどうか知りませんけど）のメニューを書きます？そういう話をしているのだと思うのですが。その内容がこの工場に関連があるか、ではなく、この工場の記事に書くことでいったいこの工場の記事がどのようによくなるのか、という話だと思います。--123.224.169.131 2008年9月23日 (火) 06:57 (UTC)

インテンド戻します。IPさんのおっしゃることももっともだと思いますし、私も殺人事件の記事とこことに分断して記述がしてあると見づらいと思います。そこで提案なんですが

栃木リンチ殺人事件の準主犯と被害者はともにこの工場の社員であった。

→詳細は「栃木リンチ殺人事件」を参照

のようにしてはいかかでしょうか? そうすれば読者を事件の記事の方に誘導することもできるでしょうし。--TTTNIS (会話) 2008年9月24日 (水) 07:12 (UTC)

内部リンクによる誘導をするのはよいと思います。個人的には、mainテンプレートは無駄に場所を食うだけで余計な気がします。--123.224.169.131 2008年9月24日 (水) 09:05 (UTC)

あるふぁるふぁと申します。突然首を突っ込んで申し訳ありません。内部リンクによる誘導については意義異議はありませんが、この項目で触れる必要がある最たるものは、たまたま「準主犯と被害者はともにこの工場の社員であった」ことではないと考えます。小中学校に遡って「卒業生であった」と各学校の記事に書く必要はありませんよね。この工場の対応に問題があったとされていることに触れなければこの項目に載せる意味がありません。細かい表現はお任せしますが、

栃木リンチ殺人事件の際には、被害者と遺族に対する対応が不適切であると非難の声が上がった。

といった内容が必要ではないでしょうか。--あるふぁるふぁ 2008年9月24日 (水) 09:29 (UTC)誤字修正、お恥ずかしい…--あるふぁるふぁ 2008年9月25日 (木) 03:11 (UTC)

なるほど。ただ、現在の文（このページの一番最初にあるやつ）だと少しわかりにくい気もします。あと対応が不適切だったのが日産本体なのか、工場の問題なのか、によっても記述するべきか変わってきますが。--TTTNIS (会話) 2008年9月24日 (水) 10:04 (UTC)

（インデント戻す）すみません言葉足らずでした。詳細な説明が必要と主張しているわけではなく、

栃木リンチ殺人事件の際には、被害者と遺族に対する（日産側の/工場の）対応が不適切であると非難の声が上がった（詳細は栃木リンチ殺人事件を参照）。

くらいでどうでしょう？って意味です。日産本体なのか、工場の問題なのかについて知識や情報を持ち合わせておりませんのでみなさんの議論にお任せしますが、私としてはこの程度であればどちらにしてもここで触れてよいのかな…と思っております。日産本体であるなら日産本体へも記入が必要かもしれませんが。--あるふぁるふぁ 2008年9月24日 (水) 10:19 (UTC)

日産本体の方には現在関連項目としてリンクしてあります。三菱リコール隠しの例では三菱自本体の記事には沿革のところのリンクとしてしか触れられていないようなのでこちらも日産本体の記事もリンクだけでいいとは思うんですが。--TTTNIS (会話) 2008年9月24日 (水) 10:25 (UTC)

なるほど了解しました。出典のリンクでは「日産の対応が」というニュアンスですね。私の意見としては上記程度なら触れておく必要があるだろうということですので、あとは詳しい皆さんでご検討ください。突然失礼しました。--あるふぁるふぁ 2008年9月24日 (水) 10:32 (UTC)

あるふぁるふぁさんに同意します。栃木リンチ殺人事件へのリンクだけでは、なぜ日産自動車とその事件が関連するのか疑問に思う人がいると思いますので、

栃木リンチ殺人事件の準主犯と被害者はともにこの工場の社員であった。栃木リンチ殺人事件の際には、被害者と遺族に対する（日産側の/工場の）対応が不適切であると非難の声が上がった（詳細は栃木リンチ殺人事件を参照）。

という記述で私もよいかと思います。--SACHEN 2008年9月25日 (木) 03:01 (UTC)

上記のような記述であれば、私も分かりやすくかつ簡潔でいいと思います。--TTTNIS (会話) 2008年9月25日 (木) 03:55 (UTC)

わざわざお呼びいただいたので参りました。異論はありません。--123.224.169.131 2008年10月8日 (水) 12:10 (UTC)

保護解除依頼に提出しました

詳しくはこちらをご覧ください。--TTTNIS (会話 | 投稿記録) 2008年11月23日 (日) 04:04 (UTC)

（一応報告）本ノートでの議論による合意に基づき2008年11月25日(火)08:21(UTC)にCproさんにより保護は解除されました。 --あるふぁるふぁ 2008年11月25日 (火) 16:00 (UTC)