ノート:日本の鉄道信号/過去ログ1
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場内・出発・閉塞信号機の図を差し替え致しました
1.1.1.4 場内・出発・閉塞信号機の図の初版の四灯式と五灯式の表記がが間違っていたので、正しいと思われる画像を自分で作成し、差し替えました。 もし、この画像を修正・削除・転用する場合はこのノートにご一報くださるとありがたいです。 -- カズサン 2006年1月25日 (水) 07:50 (UTC)
これは日本にしかないもの？
題名の通りです。この記事には日本のことで埋め尽くされていますが、これは日本にしか存在しないものなのでしょうか。もしそうであれば、その点についても触れるべきです。--毛が生えた程度 2006年3月17日 (金) 10:39 (UTC)
- 本稿では基本的に我が国の鉄道信号で記述しています。--目蒲東急之介 2006年3月17日 (金) 10:49 (UTC)
- それには何か重要な理由でもあるのでしょうか。他の国の事情についても知りたいのです。--毛が生えた程度 2006年3月17日 (金) 10:52 (UTC)
- 理由：他国の鉄道信号について知識のある執筆者がいないから。それだけです（たぶん）。毛が生えた程度さん、ご自身のノートも併せてお読みください。--Muyo master 2006年3月17日 (金) 14:29 (UTC)
- 多分他の国のことは他の国の版で確認してほしいということでしょう。
- (そう推測する理由)interwikiのリンクが存在しているから。Mh35 2006年3月18日 (土) 03:25 (UTC)
- それには何か重要な理由でもあるのでしょうか。他の国の事情についても知りたいのです。--毛が生えた程度 2006年3月17日 (金) 10:52 (UTC)
- ということは今私が書き込んでいるのは「ウィキペディア日本版」で、他に「ウィキペディアアメリカ版」や「ウィキペディアオーストラリア版」とかあるわけですね。
- ・・・違うでしょ。全ての言語に一様に同じことが書いてあるのが百科事典・ウィキペディアの理念のひとつなのだからそれは理由になりませんよ。--毛が生えた程度 2006年3月18日 (土) 03:58 (UTC)
- そうですか。残念です。ですが最低限の説明というのが欲しいと思います。これは日本にしか存在しないものなのか、それとも限られた国にだけあるのか、全ての国にあるのか、等を書いていただきたいし、他の国のことがわからなければ節の構成を見直し、他国のことを書ける人が書きやすいように整備すべきだと思います。あとノートというのは、具体的にどの部分でしょうか。--毛が生えた程度 2006年3月17日 (金) 14:43 (UTC)
- ノートとは、ご自身の利用者ページにあるノートのことです。--Muyo master 2006年3月17日 (金) 14:55 (UTC)
- コメントした地点で文脈に相当する記述が私のノートになかったため質問しただけです。ここでは場違いなのであなたのノートに書かせていただきました。--毛が生えた程度 2006年3月17日 (金) 15:13 (UTC)
そこまで言うのでしたらWikipedia:翻訳依頼に於いて英語版の記事（例えばどう言った記事を翻訳して欲しいのかとかを）とかを日本語に翻訳して貰えれば良いだけではないでしょうか?（但し無闇な翻訳依頼はご法度ですが）あと、こう言った質問の連発は利用者様は相当不快感を示す場合もあります。またこれに付いての改善が見られない場合は投稿ブロック依頼も検討せざるを得ません。質問したりする前に先ずはご自身に於いて調べる事をお勧めします。また、Category:各国の鉄道やCategory:各国の鉄道車両とかもご覧になりましたか?世界各国の鉄道に付いては少数ながらこのカテゴリにあります。少し厳しい事を言わせて頂きますがよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2006年3月19日 (日) 07:13 (UTC)
- 自身で執筆する姿勢の乏しい毛が生えた程度さんの行為は、不誠実であり、絡んでいるようにすら見える。挙句に議論なきまま項目分割や移動を行ってしまう。苦言を呈しておく。--いぬだ・わん 2006年3月19日 (日) 07:14 (UTC)
法規制体系が各国まちまちだから共通記述じゃ縛れないんじゃ？
信号現示とその制限速度について法定（省令）で決まってるのはYY現示25km/hと停止だけで、あとは各社独自に決めているはず。（誤差の取り方で＋5km/hというのはありえるし、国鉄に倣うというのも多いが）。
最高速度と現示段数と使用車両の減速性能に基づき閉塞割りがなるべく等しいように各現示段の速度を決めるのだから各現示を単独バラバラで取り上げても意味が無く、R-YY-Y-YG-Gに対応したセットで話をする必要があるでしょう。
国鉄JRで言えば標準と改良線の2組の制限方式がありますし、近鉄型、名鉄型、京浜急行型、ほくほく線型、等と分けてセットで書くほうが妥当でしょう。他国の現示制限も同様で、鉄道事業者毎の現示制限速度セットとして記述するほうが妥当です。
省令のYY以下を除いては、等減速度とした場合の制動距離が各現示速度間でほぼ等しくしてるはずです。（閉塞長が固定なんで各段毎にほぼ等距離でないと困ります）。 これが見えなくなる書き方、すなわち、これらを混ぜて書いては制限速度制定値の意味が分からなくなります。（後日の最高速度変更で狂いを生じますが、制動しきれなくなるとYGを複数入れるとかの特別対応が取られますが、それは制定原則の修正です）
--218.180.72.75 2006年8月12日 (土) 15:50 (UTC)
指令の許可のない無閉塞運転は禁止！
無閉塞運転中の信号誤認で衝突事故になった 1997/8/東海道線片浜事故をうけた運輸省の対策指示に対してまずJR東日本が無閉塞運転を禁止し、指令の指示の下に赤信号区間に進入する「閉塞指示運転」を採用、これにJR北海道とJR四国が一部を除き追従したが、事故当事者のJR東海、西日本、九州は放置し、2002/2/22鹿児島本線海老津駅先で同様の無閉塞運転での追突事故を起こして国会で追及され、以降、私鉄も含め列車との通信手段を整備し「指令の許可のない無閉塞運転禁止」となったので、在線確認をした指令の指示を得る様になり、従前の運転士の単独判断による「無閉塞運転」はなくなった。
--218.180.72.75 2006年8月12日 (土) 16:10 (UTC)
画像の提供について
はじめまして。Struckと申します。 画像提供の依頼が出ているようなので、もし持っているものがあるのならアップしたいと思っているのですが、もう少し具体的に(どの種類の信号機かなど)教えていただけませんか。よろしくお願いします。
- 画像提供の依頼者ではありませんが、気になったので誘導リンクを書きます。具体的な内容はWikipedia:画像提供依頼#鉄道全般(車両・駅舎・車両基地・廃線跡・索道など)にあります。詳しくは依頼者である↑ＰＯＮさんに聞いてみるとさらに分かるかもしれません。^^ Struckさんのご活躍を楽しみにしています。（あとこれからの発言には署名をつけたほうがいいですよ。参考：署名の方法）--toto-tarou 2006年10月27日 (金) 17:45 (UTC)
- 返事をありがとうございます。確か車内信号機についてはつくばエクスプレスのものがあったような気がするので探してみます。--Struck 2006年10月28日 (土) 03:55 (UTC)
- 依頼者の↑ＰＯＮです。次の内容の画像があればと思いますので列記します。
- 出発信号機……「出発」の表示板がはっきり写っているもの。
- 高速信号機……ほくほく線内のもの。それもGG現示のものを希望します。
- 誘導信号機……連結される列車と連結する列車が両方写っているとなおいいです。
- 通過信号機……特に腕木式信号機のものがよいです。しかし、かなり困難だと思います。
- 車内信号機……どの路線でも構いません。できれば電源が入っていて現示が出ているものがいいです。
- 代用手信号……なんでもいいです。旗でもランプでも代用手信号として使っている画像があれば。
- 徐行予告信号機……これも写っていれば結構です。多少、画像の室が悪くても構いません。
- 抑速信号……「場内・出発・閉塞信号機の図」の下部にどういった感じで点滅しているかのアニメーションGIFがあればと思います。
- 以上、かなり欲張りなお願いですが、宜しくお願い申し上げます。--↑ＰＯＮ 2006年10月31日 (火) 16:45 (UTC)
- なら一部撮ってこられるものは撮ってきましょうか。ただ高速進行機はわざわざ撮りに行くことはできませんし、誘導信号機の場合は早朝に出向く必要があるので(やろうと思えば他の時刻でも可能だがうまく撮影できそうな駅での連結作業に間に合うために列車に6時前に乗らなければならない)結構きついです。また、通過信号機はどこにあるかわかりませんし、代用手信号は事故が起こらないと撮影できません。確か昔の画質の悪い徐行予告信号機などがあります(自分で撮影)が、アップロードしていいか不明ですし抑速信号は京急にしかないですからそこまで撮りに行くのがおっくうです。車内信号機は暇なときに撮影可能です。Mh35 2006年11月1日 (水) 10:24 (UTC)
- 腕木式信号機の画像「画像:Udegishiki Tokushima.jpg」が載っていて、場内信号機と通過信号機ですね。--ももくりさんねん 2006年11月12日 (日) 06:09 (UTC)
- なら一部撮ってこられるものは撮ってきましょうか。ただ高速進行機はわざわざ撮りに行くことはできませんし、誘導信号機の場合は早朝に出向く必要があるので(やろうと思えば他の時刻でも可能だがうまく撮影できそうな駅での連結作業に間に合うために列車に6時前に乗らなければならない)結構きついです。また、通過信号機はどこにあるかわかりませんし、代用手信号は事故が起こらないと撮影できません。確か昔の画質の悪い徐行予告信号機などがあります(自分で撮影)が、アップロードしていいか不明ですし抑速信号は京急にしかないですからそこまで撮りに行くのがおっくうです。車内信号機は暇なときに撮影可能です。Mh35 2006年11月1日 (水) 10:24 (UTC)
- 依頼者の↑ＰＯＮです。次の内容の画像があればと思いますので列記します。
腕木式信号機のリダイレクトについて
いま現在腕木式信号機が鉄道信号にリダイレクトされているようですが本来腕木式信号機は視覚による相互通信用に開発されたもので鉄道信号に限定されるものではありません。最初に通信用の腕木式信号機が開発されてその構造を引き継いだ形で鉄道用の腕木式信号機が開発されました。腕木式信号機(鉄道用)、腕木式信号機(通信用)といった項目を立てて鉄道用のみを鉄道信号にリダイレクトするようにして欲しいのですがどうでしょうか？
- 元コメントから随分時間が経っていますが、通信用の腕木式信号に関しては既に腕木通信の項目があるようです。en:Semaphoreには鉄道用の腕木式信号機の記述もあるようです。必要があれば、腕木通信の項目に鉄道の腕木式信号機へ発達したことを記述し、また十分な記述量が確保できるならば腕木式信号機の項目をリダイレクトから分割して記述するといった対処でよいのではないでしょうか。--Tam0031 2007年12月26日 (水) 12:41 (UTC)
国際化・項目の整理について
英語版と比較してみたのですが、英語版にはen:Railway signallingという項目とen:Railway signalという項目があります。Railway signallingでは鉄道の保安システムとしての信号の仕組み（閉塞・保安装置・連動など）を概観して、Railway signalの方で信号機の種類・現示などを解説しています。本項目は信号機について解説しているのでinterwikiはRailway signalで正しいと思うのですが、Railway signallingのような鉄道の信号保安全体を概観する記事が日本語版にも必要だと思います。そこでなのですが、1. 現行の鉄道信号の項目を鉄道信号機に移転する、2. 鉄道信号の跡地にen:Railway signallingの翻訳で記事を立てる、というのはどうでしょうか。今の本項目の内容は、信号全体の内容というよりは信号機そのものについて詳しく記述されているようなので、鉄道信号機という項目の方が正しいのではないかと思います。あるいは、こちらは移さずに新規の項目を鉄道信号保安といった項目にすることも考えられますが…。
その上で、現行の本項目が日本固有の事情しか書かれていないので、en:Railway signalの翻訳を元に国際化を図りたいと考えております。ご意見よろしくお願いします。--Tam0031 2007年12月26日 (水) 12:50 (UTC)
- 基本的には賛成ですが、鉄道信号を「日本の鉄道信号機」ないし「日本の鉄道信号」に改名してしまう、というのも選択肢の一つだと思います。鉄道信号はそれなりにまとまった記事ではあり、翻訳記事とマージしようとすると木に竹を継ぐことになりかねないと危惧しています。--Jms 2007年12月26日 (水) 14:04 (UTC)
- 木に竹を接ぐことになるという危惧は私も抱いていましたが、安易に「日本の」を付けてJPOVな記事を残してよいものかと思っていました。そういう意見があるなら英語からの翻訳記事とは別に立てましょう。本項目を移すなら日本の鉄道信号機だと思います。「信号」だとシステム全体を指す言葉で、「信号機」だとそのうち現示を伝える具体的な装置だと思いますので。--Tam0031 2007年12月26日 (水) 14:37 (UTC)
- 日本についての記事自体は JPOV ではないでしょう。日本についてと限定していないのに日本の○○についてのみ書かれていたら JPOV でしょう。日本固有の分野でもないのに日本についての記事ばかりだったら、分野として JPOV かもしれません。「信号機」とすべき、というのはわかりますが、対して「信号」を置くとそれはそれでわかりにくいかもしれません。後者については「保安設備」ないし「保安システム」ではないでしょうか。設備とシステムの違いは、ヒューマンな要素が入るかどうかで線を引いて考えています。信号機でない鉄道信号というと、移動体通信システム (腕木式も含め、鉄道信号は列車という移動体に対する地上からの通信システム) としての信号を考えます。--Jms 2007年12月26日 (水) 16:07 (UTC)
- たった今ATSやATCなどを全体で概説する鉄道信号保安装置を立ててきました。しかし、信号保安装置というと、信号を人間が無視しても安全に列車を停止させる装置だと思っていたのでこの項目名にしたのですが、今改めてあちこち調べてみると信号保安装置で信号機や連動などを含む全体を指すと記載されているページもありますね…。鉄道総研の用語辞典でもそのようです。これはちょっと早まったかも知れませんね…。ATSやATCのように信号無視の時に止める装置の総称は何だと思いますか?
- そうなると、信号保安（signalling safety）か信号保安装置（signalling systems）が鉄道信号全体を概観する言葉として適切なのかもしれません。こうなると、現行の鉄道信号保安装置をどこかに持っていかないといけないですね…。英語のRailway signalとRailway signallingもかなり苦しい気がしますけどね（英語では厳密にそういう定義でもあるのかな?）。
- ATS は鉄道総研センスでは「運転保安装置」あたりでしょうか。英語版だとen:Train protection systemで、車上信号はその一部扱いです。いわゆるロック・ブロック・インターロックをどう考えるか、というのと、転轍手がシグナルマンと呼ばれる、といったところを考えながらじっくり読み解かないと、英語 POV に陥る危険があります。信号というのを鉄道システムの中で考える必要があるでしょう。--Jms 2007年12月26日 (水) 17:34 (UTC)
- 上記用語辞典で調べると「運転保安装置」は信号保安装置 + 通信装置 + 踏切保安装置と書かれていますね。でもこれに対応する英語はTrain protection systemです。Train protectionに対応する用語が列車防護になっていますけど、これは非常時に緊急停止の手配を取ることですね。どうもいまいち総研の用語集でも英語との対応がしっかりしていないような。--Tam0031 2007年12月26日 (水) 17:41 (UTC)
鉄道総研の用語集を参考にするのは良いと思いますが、記事の構成との整合性は必ずしも期待できないので、慎重に記事名を選ぶ必要があると思います。結局は内容をよりよく表しているかどうか、他と混同するおそれやあいまいさがより少ないかどうか、というのを都度判断するしかないでしょう。それこそが翻訳執筆の悩みであると同時に楽しみでもあるかと。--Jms 2007年12月26日 (水) 21:53 (UTC)
- とりあえず鉄道信号保安装置にはまだ他の編集が入っていなかったので即時削除依頼を出してきました。項目名が決まったら再度アップします。
- いろいろ調べてみたのですが、結局この手の装置を総称する用語は、特に定められてはいないということのようですね。日本ではATSかATCに限られているから、総称する用語を作る必要を感じなかったのでしょうか。「列車保安装置」とかはどうだろうかと思うのですが。一部のウェブサイトでは「列車制御装置」とも書かれていました。
- そして、この項目は「日本の鉄道信号機」へ、en:Railway signalを「鉄道信号機」へ、en:Railway signallingを「鉄道信号保安」というのはどうでしょうか?--Tam0031 2007年12月27日 (木) 14:06 (UTC)
- 運転保安装置といわれると、運転 (者) にかかわる保安装置という気がします。列車保安装置といわれると、運転保安装置を含め、列車を保安する装置という気がします。たとえば、安全側線は列車保安設備であるが運転保安設備ではない、といったセンスです。「列車制御装置」というのは、ATC の訳語の TC 部分由来でしょう。
- 保安と信号という語の組合せには違和感があります、鉄道信号で保安を目的としないものは存在しない筈、という気がしますので。--Jms 2007年12月27日 (木) 17:23 (UTC)
- それならばTrain Protection Systemの訳語は運転保安装置がよいというお考えでしょうか? Train Protectionなのだから列車保安でも間違いではないと思いますが。
- 信号保安という言葉に違和感があるとのことですが、（また総研かと言われるかもしれませんが）上記用語辞典で「信号保安」を引くと、「信号、閉塞装置、連動装置などの信号保安装置により列車を防護し、安全でかつ効率よく輸送を行うこと」と書かれています。信号という言葉が列車に対する指示（通信）を表し、保安装置は信号を現示したりそれを守らせたりする装置（信号機・連動装置・ATS）で、トータルでのシステムが「信号保安」であるとのことなので、これでよいように思います。--Tam0031 2007年12月27日 (木) 17:41 (UTC)
信号機だけではない、システムとしての信号に関する記事はどういう名称がよいのか、またどういう記事構成がよいのか、鉄道工学の教科書あたりを調べて考えようと思うので時間をください。ノート:自動列車防護装置なぞをあわせ見ると、じっくり腰を据えてかかるべきだと思えてきました。--Jms 2007年12月31日 (月) 00:38 (UTC)
- 了解しました。そうやってきちんと検討してくださるととても助かります。とりあえず「鉄道信号機」「日本の鉄道信号機」については異論はなさそうなので、そちらについて作業を進めます。もしよろしければ、Train Protection Systemのうまい訳語についても検討してください。他になければ「列車保安装置」にしようかと思っていますが。--Tam0031 2007年12月31日 (月) 02:57 (UTC)
書店でコレという教科書を見付けられなかったので、とりあえず鉄道総研の用語辞典の整合性を調べています。信号と保安装置との関連は信号保安システムの発展史もからみやや混乱も見られるので時間がかかりそうですが、train protection system については、列車防護との積極的区別のためやはり運転保安システムまたは運転保安装置がよいと思います。列車保安という組合せは新幹線についてのみ使われていました。確かに列車全体の保安でもあるのですが、走行している列車についての保安なので運転で区別するのがよいと思います。システムか装置かというのは微妙なところで、en:Train protection systemの内容からは装置の方が適当だと思います。
信号関連の用語整理を兼ねてen:Template:Railwaysignallingを翻訳し、そのノートで議論するのが適当かもしれません。訳語の体系に困った時のいつもの手ですが…。--Jms 2007年12月31日 (月) 21:28 (UTC)
- とりあえず、翻訳が完了すればここにサブページを作って上げますので、それを見ながら考えましょう。Railway Signallingがまだ半分くらい残っています。
- ただ、訳してみた感じでは期待したほど質は高くないです。現状の記事の方が（日本の固有事情だけですが）よっぽどよくまとまっていますね。英語版の記事では、信号の歴史に関して説明があるところが百科事典らしいところです。ただ私でも知っている信号の発展史初期の話が載っていないですし…。「鉄道と電気技術」誌に連載されている信号の歴史の話を参考にして加筆するとだいぶよくなりそうなのですが、手元にはないので…。--Tam0031 2008年1月1日 (火) 11:19 (UTC)
訳が完了しました。/鉄道信号機、/鉄道信号保安、/鉄道信号保安装置、タイトルは暫定です。--Tam0031 2008年1月1日 (火) 15:41 (UTC)
信号関連用語に鉄道総合研究所用語の抜粋をまとめました。/鉄道信号保安は現状では保安装置の部分が弱いかもしれませんが、先々充実させれば良いので記事名として本題はないと思います。「信号保安」という組合せは鉄道独自ではないかと思いますが、もしそうであれば「鉄道」は不要という気もします。/鉄道信号保安装置は信号保安装置の極一部でしかないので、記事名としては運転保安装置ないし運転保安システムが適当だと思います。--Jms 2008年1月1日 (火) 19:42 (UTC)
- 道路でも信号保安がありえるのではないか、航空機でも今度羽田空港に信号機ができるらしいし、みたいなことを考えて「鉄道信号保安」にしてみたのですが、「信号保安」にしておけばいいですね。いざとなれば「信号保安 (道路)」とでもできますし。「鉄道信号保安装置」は、おっしゃるとおり「運行保安装置」にでもしようかと思います。細かく推敲した上で今晩にでも正式な記事として投稿します。--Tam0031 2008年1月2日 (水) 00:34 (UTC) 誤字修正 --Tam0031 2008年1月2日 (水) 00:35 (UTC)
鉄道信号機、信号保安、運転保安装置を作成しました。鉄道信号の移転は標準手続きに則ってもうしばらく待つ予定です。--Tam0031 2008年1月2日 (水) 15:46 (UTC)
改名提案
上記で議論してきましたが、この項目を「日本の鉄道信号機」へ移動するという件についてはとりあえず問題なさそうなので、正式な改名提案を実施させていただきました。現行の内容は日本の鉄道信号機の事情について詳しく、それだけで一つの内容として成り立っているので、これに関して「日本の鉄道信号機」に移動させた上で、新たにen:Railway signalを訳して「鉄道信号機」を立てる、というのが提案です。これにより、世界的な視点の導入と日本固有事情の詳しい説明の両立が図られると考えております。en:Railway Signalの翻訳作業は現在ローカルで進めております。--Tam0031 2007年12月30日 (日) 12:41 (UTC)
- 改名というよりは、日本の～に必要部分を転記して、こちらを翻訳した記事とした方がいいようにも感じます。ただ、実際問題として執筆者としての考え方の問題にはなりますので、特に反対するものではありません。私以外の意見が無いようでしたら、もちろん反対意見とせずに、賛成意見で改名されても結構です。--Baldanders 2007年12月30日 (日) 13:37 (UTC)
- 転記だと履歴継承の問題がありますので、改名を提案させていただきました。また、「鉄道信号」だと信号システム全般の説明がふさわしいタイトルだと思いますが、実際には信号機の説明になっているので、「日本の鉄道信号機」への移動ということです。en:Railway Signalも信号機の説明なので、「鉄道信号機」へ翻訳するという提案です。別途en:Railway Signallingという鉄道信号システム全般の説明記事の翻訳をする予定なのですが、「鉄道信号保安」というタイトルにでもして、本項目の跡地は各項目へのあいまいさ回避（同じ名前の記事ではないですが）のようなものにしたいと思っております。--Tam0031 2007年12月30日 (日) 13:51 (UTC)
- たしかに、おっしゃる通りかもしれません。提案通りに賛成いたします。私の意見にお返事いただきまして大変ありがとうございます。お手数をおかけして、大変申し訳ありません。--Baldanders 2007年12月30日 (日) 14:14 (UTC)
- 転記だと履歴継承の問題がありますので、改名を提案させていただきました。また、「鉄道信号」だと信号システム全般の説明がふさわしいタイトルだと思いますが、実際には信号機の説明になっているので、「日本の鉄道信号機」への移動ということです。en:Railway Signalも信号機の説明なので、「鉄道信号機」へ翻訳するという提案です。別途en:Railway Signallingという鉄道信号システム全般の説明記事の翻訳をする予定なのですが、「鉄道信号保安」というタイトルにでもして、本項目の跡地は各項目へのあいまいさ回避（同じ名前の記事ではないですが）のようなものにしたいと思っております。--Tam0031 2007年12月30日 (日) 13:51 (UTC)
改名提案の後に世界の信号機メイカーの項が追加されましたが、はてどうしたものか。日本の信号機で海外メイカー製があるのかしらん。昔のはさておき。--Jms 2007年12月31日 (月) 21:31 (UTC)
- 日本の信号機では現状はないと思います。車両ですら路面電車くらいでしか海外製は無いはずですし。一旦改名した後、世界の信号機メーカーの項はあらたに作る鉄道信号機のページに持っていく方がよいかと。--Tam0031 2008年1月1日 (火) 11:12 (UTC)
- 改名を実施しました。interlang link、commons cat、世界の信号メーカーはこれから鉄道信号機の方に転記します。リンク元の修正作業もこれから始めます。--Tam0031 2008年1月7日 (月) 14:45 (UTC)
再度の改名提案
一度改名について議論されて改名されていますが、再度「日本の鉄道信号機」から「日本の鉄道信号」に改名を提案します。
「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」において鉄道信号は信号・合図及び標識をさしており、鉄道信号の信号の下に信号機があります。記述内容も信号機だけでなく、手信号や特殊信号なども記述されているため、記事名と記述内容に見合っていないような感じがします。--W0746203-1 2009年7月31日 (金) 00:27 (UTC)
- その方法もありかとは思います。ただ、実は英語版の方では鉄道の信号システムについて各国別に説明する記事が立てられており、そちらでは総論的なものを"Railway signalling"、信号機関連のものを"Railway signal"と区別して立てられています。それに対応するために、Railway signallingに対しては「信号保安」、Railway signalに対しては「鉄道信号機」という記事を立てた、という経緯があるので、もし改名するのであれば「日本の信号保安」のようにして、踏切や障検、転落検知マット、落石検知装置など様々な保安装置も含めた記事にまとめるという方法もあるかと思います。個人的には、日本の鉄道信号システムに関する総論記事を別途用意して、この記事のうち信号機ではない部分をそちらに転記した方がよいのではないかと思います。--Tam0031 2009年7月31日 (金) 14:33 (UTC)
- 省令によるよりは、国際規格対応の JIS E 3013:2001 『鉄道信号保安用語』による方がウィキペディア的には良いのではないでしょうか。ほとんど変わらないだろうと思いますが…。--Jms 2009年8月2日 (日) 07:23 (UTC)
- 踏切や障検などの保安装置は特殊信号発光機の動作要因として関連はありますが、停止信号の現示方法として特発があるだけなので、これもまとめてしまうと（鉄道の保安設備のカテゴリをほとんどをまとめるようなことになるので）内容が膨大になる恐れがあるのではないでしょうか。鉄道信号の「信号」には、常置信号機・臨時信号機・手信号・特殊信号の4つがあり、鉄道信号システムに関する総論を新規に記事を立ち上げるのは構わないと思いますが、これを信号機とそうでは内部分を分けてしまうのは拙いと思います。
- Jmsさんのご提示いただいた JIS E 3013:2001 『鉄道信号保安用語』の内容にも係わってくるのですが、近隣の図書館で検索しても蔵書が無く、この内容を確認できないのが足を引っ張ります…。--W0746203-1 2009年8月4日 (火) 08:49 (UTC)
JIS E 3013:2001 調べました。関連する用語を以下に引用します。英語については参考のためと断り書きがあり、国際規格の対応規格ではありませんでした。
- 鉄道保安 railway signaling
- (規格タイトルの一部、用語扱いではない)
- 鉄道信号保安装置 railway signalling equipment
- 列車の運転又は車両の安全を保つための手段で、信号装置、閉そく装置、転てつ装置、連動装置、踏切保安装置、軌道回路装置などの総称。
- 鉄道信号 railway signal
- 鉄道において、色、形、音などの一定の符号を用いて意思を伝えるための手段で、信号、合図及び標識の総称。
- 信号 signal
- 列車又は車両に対して、一定の区間内を運転するときの条件を色、形、音などで現示すること。
- 信号装置 signal appratus
- 鉄道信号を現示又は表示する装置の総称
- 現示 aspect
- 信号の指示内容を表すこと。
- 表示 indication
- 合図、標識などで条件・状態を表すこと。
- 信号機 signal
- 信号を現示する装置で、常置信号機、車内信号機及び臨時信号機の総称。
- 合図 sign
- 形、色、音などによって係員相互間で、その相手者に対して合図者の意思を伝える方法。
- 標識 indicator, marker
- 形、色などによって、対象物の位置、方向、条件などを表示する機器の総称。
省令と整合していますが、signal が信号にも信号機にもあてられているのがちょっと…。一方、英語書籍でどうなっているかというと、Two centruies of railway signalling 2nd ed. ISBN 978-0-86093-618-3 には信号機、手信号、標識等、閉塞、転轍、連動、軌道回路はありますが、合図も踏切も記載されていません。踏切については Level crossings ISBN 978-0-7110-3308-5 が別書籍としてあり、signalling とはまったく別物と捉えられていると思われます。想像するに、signalling に信号の他閉塞や連動が含まれるため日本語では「信号保安」となり、その結果保安につられて踏切が含まれているのでしょう。想像はさておき、こうした事実を勘案すると、信号保安を「鉄道信号」ないし「鉄道信号システム」とし、日本については信号機ではなく「日本の鉄道信号」とする、というのが妥当ではないかと思います。--Jms 2009年8月4日 (火) 21:44 (UTC)
- 調べていただきありがとうございます。手許の辞書では、信号機がsignlerと、signalが信号・信号機と訳されていたりしています。それはさておき、関連する項目は次のようになっています。
- 鉄道における列車の安全を保ち、特に衝突を防ぐために用いられる装置やシステム、運行規定の総称。閉塞および信号機の概念・在線検知・連動装置・保安装置・運行規定などについて世界的に記述。
- 鉄道における信号保安の概念（信号保安の概念というより、列車を安全に運行するための方法という方が適切）、常用閉塞・代用閉塞方式について記述。
- 信号保安の一環として、運転士に指示を出すために用いられている装置、鉄道の線路脇に設置されて前方の状況を運転士に伝える機械的または電気的な装置。信号機全般と歴史について世界的に記述しており、それ以外の信号に関する記述はない。
- 鉄道において、人間がミスをしても列車を安全に運行できるようにするための装置。自動列車運転装置・自動列車停止装置以外の保安装置について記述。ATS・ATOもミスをしても列車を安全に運行できる装置なのですが…。
- 鉄道信号機のうち日本のものと、鉄道に関する技術上の基準を定める省令における鉄道信号の信号について記述（記述内容と項目名が矛盾する）。
- となっています。Jmsさんの提案には賛成できまると思いますが、「信号保安」を「鉄道信号…」にすると、少し意味が異なる運行規定に関する記述の扱いはどうしましょうか。保安装置や連動装置はいまあるとおりの簡単な記述で、リンクさせる方法がいいと思います。--W0746203-1 2009年8月5日 (水) 05:49 (UTC)
- なるほど、日本の鉄道信号がよいかもしれませんね。一方、信号保安は名前をいじる必要性を感じません。なお、自動列車保安装置についてはATSも含んで説明していますよ。そして、ATOは自動列車保安装置には明確に含まれません。ATOは運転士の代わりをする装置であって保安装置ではありません。ATO装備路線でも、これに加えて例外なくATSやATCが装備されています。ソフトウェアの実装の考え方が違うのです。--Tam0031 2009年8月5日 (水) 12:10 (UTC)
- 信号保安に踏切は含まれる、railway signalling に踏切は含まれない、さてどうしましょ、という話です。運行規程は信号前史であり、保安ではあります。--Jms 2009年8月5日 (水) 12:17 (UTC)
- ATOと自動列車制御装置(ATC)と勘違いしておりました。失礼しました。
- 自動列車保安装置で、ATCの記述は自動列車停止装置に比べるとそのごく一部でどうも自動列車保安装置と書かれると名前に即応した装置があるのかと思われることを危惧するのですが、実際には世界の保安装置についての総論であり、この記事も何処かに移動できるのであれば一緒に移動できたらと思います。
- さて、「信号保安」からは踏切を除外しても構わないように思います。--W0746203-1 2009年8月5日 (水) 14:11 (UTC)
- 日本では信号保安で踏切も一緒に考えていますから、含んで問題ないと思います。他言語版と完全に対応しない項目になることは普通にあることで、そこまで悩んでも仕方ないと思います。鉄道信号や鉄道信号システムに改名したとして、踏切を除外する理由にはならないと思います。
- 自動列車保安装置に関しては、実は一般名詞として利用できるのかという問題があります。以前は運転保安装置という名前で立てていました。大抵の本では日本以外の事情を無視して「ATS・ATC」などという章タイトルで保安装置に関して記述しているのです。「最新 電気鉄道工学」で「自動列車保安装置」というタイトルを採用していたことを理由としてこの名前にしてあります。他に良いアイデアがあればお教えください。--Tam0031 2009年8月5日 (水) 14:22 (UTC)
- 信号保安に踏切を含めるとすると、言語間リンクがある手前、「日本では踏切を含める」といった一文が必要そうですね。追記しようかと思いましたがどこに入れるか迷って止めました。ATS/ATC/ATO は JIS E 3013 では案の定自動列車停止/制御/運転装置でした。吉武・明本『運転保安設備の解説』では「列車の運転制御」という章に CTC などとともにまとめられていますが、装置としての総称は示されていません。Two centruies of railway signalling 2nd ed. では ATC を広義に使っています。ATS と ATC を明確に区別している日本語圏の事情がなければ「自動列車制御装置」でまとめられそうですが、そういう訳にも行かず、「自動列車保安装置」は文献での使用例があるのだからそのままで良いのではないでしょうか。--Jms 2009年8月5日 (水) 22:35 (UTC)
となると、日本の鉄道信号機を日本の鉄道信号に改名しても差し支えない、と判断してよろしいでしょうか。信号保安の改名については、当該項目に改名提案のタグを貼り付けた上で、このノートを参考議論として誘導したいと思います。
「自動列車保安装置」は、名詞にこだわる必要性も別になかったと思い、改名前に似た記事名になりますが「鉄道における運転保安設備」でも問題なかったと思いますが、既に改名されている以上はそのまま置いておき、もう少しATSやATCについて記述する必要があるかもしれませんね。--W0746203-1 2009年8月6日 (木) 05:23 (UTC)
- この記事自体の改名についてはそれでよいかと思います。ちょうど鉄道合図も作成されましたので、それも含めた記事に再編してTemplate:Mainで誘導するのがよいかと思います。ただ、結構な数の記事からリンクされているので、リンク元修正は大変です。これに関して、多くの記事では「出発信号機」とか「閉塞信号機」とかにリンクしているようなのですが、これは日本の鉄道信号に固有の考えではないので、こちらにリンクするのは本来は変だと思います。鉄道信号機ではそれに関する説明がないので、こういう観点での信号機に関する説明を追記するか、あるいはこれらを独立記事にしてしまうかのどちらかの必要性があるように思います。その上で、リンクをこれらの記事に対して向ければすっきりします。改名自体はやるにせよ、リンク元の修正はそこまで検討してからの方がよいのではないでしょうか。
- 自動列車保安装置はそのままでよいということは合意ということでよいかと思います。追記についても検討します。信号保安に関しては踏切も含めることでよいと思います。先ほどJmsさんが示した"Two centruies of railway signalling 2nd ed."での扱いなどを絡めて踏切を含むのは日本での事情であるみたいなことを追記していただけると助かります。ただこの記事自体の改名は必要としていないと思っています。--Tam0031 2009年8月6日 (木) 16:42 (UTC)
- ○○信号機などへのリンクは日本の鉄道だけの考え方でないにしろ、海外での記述が全くなくそれに対応するものが本当にあるのかも現時点では不明であり、既存の記事に追記なり独立した記事を立ち上げたところでスタブになる可能性があります。日本に特化した記述で、また日本特有の速度に関することもあり、それをここ以外にリンクさせてしまうと逆に閲覧者に対して混乱を招く恐れがあるのではないでしょうか。
- 「信号保安」の扱いに関してはそろそろ本題からずれてきているので、ここで止めておきたいと思います。（信号保安の）改名についてはJmsさんのご意見をまずはお聞きしたく思い、それによってどうするのか考えたいと思います。--W0746203-1 2009年8月7日 (金) 01:25 (UTC) 下線部追加--W0746203-1 2009年8月8日 (土) 12:41 (UTC)
- 日本の鉄道信号機は「日本の鉄道信号」に改名するのが妥当でしょう。信号機関連のリンクにかかわる用語としては、信号機自身については、stop signal, distant signal, junction signal の区別があり、閉塞との関連においては starter, home, outer home, inner home, intermediate home, advanced starter, intermediate block といった語が signal と組み合わせて使われています。鉄道信号機に加筆しようと思ってはいますが、さてどこに入れるかと考えることしばし。--Jms 2009年8月7日 (金) 08:39 (UTC)
それでは、改名については合意が成立したとして、改名自体の議論はここで終わりたいと思います。さて、内部リンクはどうしましょうか。--W0746203-1 2009年8月8日 (土) 12:41 (UTC)
- 近く改名作業に取りかかりたいと思います。リンクについては、ひとまず現状に沿って「日本の鉄道信号」にします。--W0746203-1 2009年8月14日 (金) 00:26 (UTC)
完了 改名を終えました。またリンクですが、リンク元の記述に目を通し、日本の鉄道信号へのリンクが不適切な記述は「鉄道信号」へのリンクなりに修正しています。--W0746203-1 2009年8月17日 (月) 02:54 (UTC)
- 作業ありがとうございます。お疲れ様です。--StationPhotoChecker 2009年8月17日 (月) 15:10 (UTC)
高速信号機は閉塞信号機の一種ではないのか
高速信号機は閉塞信号機の一種だと思います。もしそうだとすれば閉塞信号機と高速信号機を並列に扱っている現在の節構成には問題があると思います。閉塞信号機ではない高速信号機の例がありましょうか。なければ節構成の調整が必要でしょう。--Jms 2009年10月18日 (日) 22:47 (UTC)
- 手元の『電気鉄道ハンドブック』では「高速信号機」は取り上げられていません。主信号機の中で取り上げられているのは場内信号機・出発信号機・閉塞信号機・誘導信号機・入換信号機ですね。その後の「色灯式信号機の現示」という項目でGG現示が説明されていますが、省令では高速進行現示について特に規定されていないとあります。現示の説明の方に織り込む方がよいかもしれません。--Tam0031 2009年10月19日 (月) 17:41 (UTC)
- 現示の説明に移した方が良さそうですね。『電気鉄道ハンドブック』同様、現示の説明は場内信号機・出発信号機・閉塞信号機・誘導信号機・入換信号機という主信号機の説明の後で行う方が適切だと思いますが、その点は如何でしょう。どうせならまとめて対処しようかと思っています。--Jms 2009年10月20日 (火) 19:27 (UTC)
腕木式信号機の欄について
色灯式信号機と異なり、腕木式信号機は極わずか残ったものがじきに淘汰されるのみとなっています。 記事が作成された当初は現役であった路線でも廃止となる例が多く、その都度記載するのでは情報が氾濫してしまうために適宜追加削除すべき案件だと思われます。 また、1950年代以前では幹線ルートを除けばほとんどが腕木式信号機だったため、特定の路線を取り上げると言うよりは概説として取り上げた方が良いのではないでしょうか。 Trk hds（会話） 2018年9月14日 (金) 02:45 (UTC)
コメント 残っている場所をその都度記述するのは「雑多な箇条書き」になってしまう恐れがあり、記事の品質を落とすものです。よって、例えば「JRで最後」のような記述は良いと思いますが、基本的には出典付きで「数が減った」の記述が望ましいと思います--イココ（会話） 2018年9月15日 (土) 23:06 (UTC)
