ノート:日本のロック

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過去の議論

過去の議論は以下のリンクを参照してください。

• 2007年11月12日 (月) 18:25までの議論

記事の構成に関して

現状のアーティストの羅列状態をなんとかしたいと考えています。

• 「日本のロック」に関する記事の構成について
• 「日本のロック」に関する検証可能な資料について

自分でも少し文献を探してみますが、上記2点について、ご意見・助言を頂ければと思います。よろしくお願いします。--赤井彗星 2008年2月9日 (土) 15:18 (UTC)

一度思い切って削除→日本の音楽(en:Music of Japan)を新規立項→概要だけ書く→改めて日本のロックを新規立項→音楽出版社から出てる（た）ロック・クロニクル・ジャパン（2000年まではばっちり）を使って加筆。--220.150.136.208 2008年2月10日 (日) 14:00 (UTC)

まず、日本のロックなんて存在しないんですからこの記事自体不要では？--Elwood Link 2008年2月20日 (水) 21:44 (UTC)

Elwood Linkさんに同意します。冗談じゃなく、本当に「日本のロックなんて存在しない。」としたほうが良いのではないのか？と思います。特にWikipediaでは。Wikipediaではね。
あー、ごめん、ちょっとまじめに言います。日本のロックは日本独自のルールがあって、それは人によって違うので、記事化するのは不可能だと思います。「○○は××だからロックじゃない」とか、「△△は□□だからロックだ」とか、多種多様だから。--PIG 2008年9月29日 (月) 01:29 (UTC)

そうではなくって、Wikipediaは、各執筆者が「オレにとってのロックとは」ってのを語るところじゃないんだ、ということを、根本的にわかっていらっしゃらないようですね。--Dr.Jimmy 2008年9月29日 (月) 10:12 (UTC)

好きなバンドただ羅列するのやめましょーね。「活躍」とか「台頭」って何？「登場」って何？セールス的に成功したとは言い難いバンドまで組みこんでるし時系列も前後関係も滅茶苦茶。なんつーか、君たちが書きたい事ってロッキンオンの読者投稿とかでやるもんであってwikipediaでやる事じゃないんよ。シーンにおけるそのバンドの重要性とかwikipediaでは測れんのよ。出典出なかったら消します。--GREAT JAMAR 2009年9月13日 (日) 13:14 (UTC)

1週間待ったけど何にも出なかったので消しました。--GREAT JAMAR 2009年9月21日 (月) 09:53 (UTC)

今後

いい加減にこの記事の体裁を決めたほうがいいと思うのですが。 そもそも、ロック(音楽)の項目のような「ロックの正史」は、英米で公に周知されているからこそ、出来得るものです。対して、日本のロックというのは、「潮流の変化」をレコード会社側が恐れ、それら新しい流れを片っぱしから潰してインディーに追いやってきたため、まともな「歴史」が存在しません。 そのまともな正史を第三者的に述べた読本は皆無に等しく（これも会社の圧力が関係しています）、唯一、日本人でなくジュリアン・コープが先日出したジャップ・ロック・サンプラー程度でしょう。国内の「評論」は一端の利害関係しか存在せず、特にアンダーグラウンド軽視が激しいため、とても第三者的とは言えないものばかりです。

この記事を必要とする理由は、単に「ロックの歴史」の項目に、なぜ英米のものしかないのか？映画・アニメなどは国内の歴史が述べられているのに、と閲覧者が疑問を感じるからでしょう？　本格的な「歴史」を、ソースのある媒体だけで私たちが作る＝項目を残すのか、そもそも「項目はいらない」と諦め、ロック（音楽）の項目に「日本のロックの歴史がなぜないのか」の理由を加筆するか、どちらかが迫られているのでは？私は閲覧メインの人間ですが、このままではいけないと思います。

まず、ノートに書くときには、必ず署名をして下さい。

記事を今後どうするかについて検討すること自体は良いと思うのですが、その前にまず、Wikipediaの基本方針であるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを熟読し、理解して下さい。これらの方針に則っていない編集は除去されますし、またノートで議論する場合でも、個人的な主張は歓迎されません。--Dr.Jimmy 2009年3月12日 (木) 15:32 (UTC)

すみません。しかし、そもそも前述のとおり、日本のロックはその背景からまともな第三者的評論がほとんど存在しません。そもそもwikipedia（というより百科事典）は「多数に支持され得る独自研究」を母体に、それらを「客観」として成り立っているものだと考えているのですが、それらすらも独自研究と切り捨ててしまうと、この記事に書けるものはなくなってしまいますよね？　あなたが「独自研究である」といって多くを切り捨てる割に、自分自身はこの記事に有用な加筆ができないところを見ると、まさにそういうことでは？　だとしたら、この記事を残す必要性はあるのでしょうか？　僕は残して、きちんと歴史や傾向を、日本の映画や美術、アニメなどのように書いていくべきだと思っていますが、あなたの論理に則るならば、これから何人も何も加筆できそうにないので、消したほうがいいと思います。ただ、消したとしたら上に述べたとおり、以前のような「なぜロックの項目は英米の歴史だけで、日本のものは軽視しているの？」などといった他の閲覧者の疑問の声が湧いてきそうですが。--60.46.52.79 2009年3月12日 (木) 15:56 (UTC)

まず、深夜に、たった2時間待っただけで、「返答が無い」と判断するのはあまりに非常識です。また、たとえ返答が無いからと言って、Wikipediaの基本方針であるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないに則っていない個人的な批判・主張・演説を書き加えることは絶対にできません。今後、このようなことは、絶対にお止め願いたい。あなたの会話ページにもWeb comicさんから同じような注意を受けているはずです。基本方針の無視・無理解とそれに基づいた編集の強行が続くようであれば、管理者伝言板に通報することも考えなければなりません。

上記の回答ですが、「多数に支持され得る独自研究」があるのなら、Wikipediaではそれを「信頼できる情報源」を提示し、他の編集者や閲覧者が記事に書かれたことが事実かどうかを検証できなければなりません。これは私の理論でも何でもなく、Wikipediaの理論です。まともな第三者的評論がほとんど存在しないからといって、まともでない評論、検証もできない、特定の執筆者の個人的な主観や価値観に基づく主張や独自研究を載せることは絶対にできません。--Dr.Jimmy 2009年3月12日 (木) 23:32 (UTC)

残念ですが、回答になっておりませんね。上述のとおり、wikipediaの理念は重々承知いたしているつもりです。ですが、そもそもどこがどう独自研究なのか、ここまでで一度もあなたは説明されていませんよね？そもそもその内容に対する言及・判断が出来得るかどうかも分からない方が、「独自研究」という言葉でもっての単なる一方的裁量で項目を消去してしまうことは、それこそwikipediaの理念に反しますよね？まさに無闇な記述の削除です。信頼できるソースはもちろん時によって必要ではありますが、他のどの記事も、当然ながらすべての項目や文にすべて出典や注訳がついているわけではありません。　前述のとおり、このレベルの記述を「独自研究」とする、あなたの理論に合わせてこの記事を深めていくことは不可能でしょう。となると、それこそこの記事の存在の是非の問題になってきますが、それはどうお思いですか？と、私は覗っているのですが･･･。--60.46.52.79 2009年3月13日 (金) 02:10 (UTC)

どこが独自研究か、って言われても、ほとんど全てです。「日本のロックシーンの潮流」について分析、評価したのは誰ですか？　「音楽シーンのガラパゴス化」なるものを発表したのは誰ですか？　文化の輸出入における齟齬により、日本独自の「狭義のロック」的な価値観が生まれた、と発表したのは誰ですか？　削除された部分全てが独自研究、及びそれを説明するためのものです。独自研究であるかどうかは、加筆したい側が独自研究でないことを他の編集者に証明する必要があります。また、独自研究ではないことを示す唯一の方法は、「信頼できる情報源」を提示することです。言うまでもないことですが、他のページが方針を守っていないから自分も守らなくても構わない、ということには成りえません。

記事の存在の是非については、将来、信頼できる情報源に沿って(且つ中立的・客観的な観点が確保されて)執筆が行われる時のために、存在していても構いませんし、どなたかが削除しようとしても反対はしません。ただし、特定の執筆者の主観や独自研究、エッセイになることは、絶対に避けなければならないと思っています。--Dr.Jimmy 2009年3月13日 (金) 07:54 (UTC)

60.46.52.79です。読んでもらえれば分かるように、僕が加筆したのは他のwikipediaの項目でＡであるからこの記事ではＢであるという、至極当然な「結論」の論述です。たとえば、ミクスチャー・ロックのくだりなどは、wikipediaの当該項を見ていただければ普通の方なら理解いただけると思えますが･･･。もしくは、ミクスチャー･ロックやロック（音楽）の項目の「狭義のロック」の項目など、それらすべてあなたは誤った項目だと認識されているのですか？ならば、少なくともそれらの改編を行わないうちにこれを独自研究と断じることはできないのでは？　そもそもロック(音楽)の記事のその最広義～再狭義のロックの項などは、あなたの理論で照らし合わせれば独自研究以外の何物でもないと思うのですが、それは手をつけないのですか？僕は、ロック（音楽）の記事のあの項目には多分な正当性（他国語版wikipediaと照らし合わせてみればわかりますが）があると思うので、別に消す・改変する必要は無いと思いますし、それを元に記述したこの記事の項も消す必要はないと感じています。そもそも、たとえばＡという映画・ゲームなどの記事があり、その映画に出てくるＢというキャラクターの項目の「性格や嗜好」などの項があったとします。あれらはほとんどの場合特に出典を明記していませんし、その映画に詳しい方の知識のみで記事になっているところが大きいはずです。（もちろん、他の方にそれらが改編されないということは、その内容は正しいということなのでしょう）　この記事の場合も、それに近いのでは？僕は、あなたに「どの項のどの記述がどう間違っているか」きちんと指摘されたり、「wikipediaの他項目とも全く照らし合わない独自研究がどこにあるか」きちんと指摘されたなら、消去・改編もやむを得ないと思っています。ただ、現在ではあなたは特にないように言及していないため、単なるいちゃもんでしかありえません。そもそも概観の項などは、半年近く消去・改編されず生き残っていた記事でもあります。自分がよく知りもせず、かつ、wikipediaの他の関連項目から知識を得たり、それらと記事との関連性を思案したりせずに、すべてに対し「独自研究」として記事除去を繰り返すのは、それこそwikipediaの理念にかなった編集者でないのでは？--122.26.182.200 2009年3月13日 (金) 18:58 (UTC)

お分かりいただけていないようですので、もう一度繰り返しになってしまいますが、Wikipediaの記事Aで基本方針に則っていないからといって、別の記事Bでも同様に基本方針を守らなくても良いということには、絶対になりえません。一般社会の常識でもそうですが、ある人が法律を破っているからといって、別の人が破っても構わないなんていうことはありえません(スピード違反の論理などとも呼ばれます)。Wikipediaの世界でも一緒です(WP:SPEED等)。依頼や井戸端などの議論で、時々この論理を持ち出して正当性を主張する人が現れますが、100％否定されます。基本方針に則っていない他の記事を持ち出して正当性を主張することは全く無意味です。問題となっている「この記事」が基本方針に則っているか、出典はあるか、独自研究ではないか、が求められるのみです。--Dr.Jimmy 2009年3月16日 (月) 07:57 (UTC)

ですから、そのような話ではないと言っているじゃないですか。この記事を独自研究だと断じる権利はあなたにはもちろんありますよ。ですので、どこが独自研究なのかを指摘していただき、そして、この場合これを独自研究と断じた場合、他の参照した記事の項も「独自研究」になるのではなく、「存在しえない」もしくは「間違っている」（他の記事の参照・引用で書かれているので当然ですよね）ことになりえますので、そちらも同時に指摘・推敲していたただきたいです。と、僕は言っているのです。その「他の記事」がどの記事なのかも僕はすでにこの会話の中で指摘致しましたので、どうぞよろしくお願いします。あなたはどうどう巡りを続けなさっているだけですよ。--124.102.11.186 2009年3月16日 (月) 09:19 (UTC)

(インデント戻します)どこが独自研究なのかは、2009年3月13日 (金) 07:54 (UTC) の私の投稿で指摘済みです。Wikipedia:独自研究は載せないには、「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」と、はっきりと書いてあります。Wikipedia:検証可能性には、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側である」とはっきりと書かれています。
また、Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料では、ウィキペディア以外の情報源で発表され検証できること、と定義されており、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源には「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」とも明記されています。
堂々巡りと言われましても、「他の記事は他の記事」です。他の記事のことは、本記事が一段落してから、考えればよいことです。他の記事と一緒に直さなければ、本記事も直させない、などというのは理不尽な主張です。自分勝手なルールを持ち出さず、Wikipediaの基本方針をまず理解し守ってください。少なくとも、本記事に関しては、独自研究であると判断してよいのですね。--Dr.Jimmy 2009年3月17日 (火) 02:12 (UTC)

全くよくありません。ならば、それ（その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献）を出典すればいいことです。先にジャック・ロック・サンプラーと述べましたが、それらなどからの出典を探してみます。よって、明らかな齟齬が発生し、間違った記述がなされているわけでもありませんので、無闇に消去するわけではなく、独自研究のスタブをつけて対応をお願いします。--118.6.215.129 2009年3月17日 (火) 22:22 (UTC)

自分が書いた記事が独自研究と見なされ除去されることが、感情的に面白くないのはわかりますが、執筆者自身が執筆の時点及び現時点で情報源を提示できないということは、独自研究の何物でもありません。齟齬が無いか、記述が間違っているかどうかも、検証不可能である以上、あなたの主張でしかありません。独自研究を掲載し続ける根拠も正当性もないということをご理解下さい。あなたは、深夜にたった2時間待っただけで返答なしと差し戻しを行いましたが、私は独自研究と指摘してから1週間以上も待っております。出典が出されるまでは一旦、コメントアウトという形にいたします。

なお、出典を探して明記されようとしていますが、くれぐれも「資料に記された内容に忠実に記述すること」をお願いします。一切の主観や個人的な解釈を含めることは絶対にできません。また、こちらのノートページで結構ですので、該当の記述がその資料の何ページ目に書いてあるのかも教えて下さい。できる限りその資料を読み、検証いたします。

もう一つ言っておきますが、もう一つの基本方針であるWikipedia:中立的な観点にも気をつけて下さい。ジュリアン・コープがそう言ったからといって、それが真実であり、その説があたかも多くの人に支持されているかのごとく書くことはできません。--Dr.Jimmy 2009年3月19日 (木) 01:14 (UTC)

第三者から言わせてもらうと、「概観」の項はそのほとんどが普通に周知されていることなので、特に独自研究というわけではないような気がしますが。前々からあった項目ですけど、僕も特に直す気はありませんでしたし。「ガラパゴス化」については、確かに実際問題としてそうなっているきらいはありますが、これはこの項の「論旨」としては間違いなく独自研究に属すると僕も思います。その「日本のロックのガラパゴス化」という表現自体が。　しかし、その項の内容の、たとえば「ミクスチャー・ロックやインディーズなどの、和製英語（特にミクスチャー・ロックは本来「ラップロック」であり、米国を起源とする音楽であるにもかかわらず）が存在する」ということ自体は、端的な「事実」なので、これ自体は独自研究ではないでしょう。項としてはまた違った題が付けられてしかるべきですね。J-Rockについてですが、これは内容が「端的な事実」ではなく、出典がないため、独自研究色が強いのではないかと感じます。しかしながら、そもそも日本のロックにJ-Rockという呼称を勝手につけて、「僕はそう（J-Rockは日本のロックだと）思うんだけどなぜ君の意見ではJ-Rockが日本のロックでないの？」というのは詭弁以外の何物でもない（論の転換）ため、項の内容自体は正しいと考えます。
Dr.Jimmyさんは、年代なども含めて「独自研究」として一旦消去されたようですが、まずそれらの「歴史・背景」がこの日本のロックという記事に必要ないわけがない（日本の映画やアニメ、絵画などではもちろんそれらは存在しますし、このタイプの記事で最も必要な内容だと僕は思います）ため、それらへの措置は疑問に思います。また、他の内容についても、明らかに「事実でなく独自研究であるところ」を消去してその他を改編したりタブを付けたりなどはせず、とりあえずすべて消去してしまうのは問題のある編集でしょう。また、もともと独自研究よりの記述を書いた::::60.46.52.79さんももちろんそうです。ただ、私的に言わせてもらえば、これらの内容自体はロック音楽好きの間ではけっこう常識の事柄＝専門性の高い事柄です。よって中立的な観点＝多数の人に支持されているどうの以前に、多数の支持＝正しい観点ではないということは大事ではないかと。たとえばクワガタムシとカブトムシの相違点は「カブトムシと違い、クワガタムシはオスが大きなはさみを持っているということである」というのは「多数の支持」を得られそうですが、実際専門的・学術的な見地からいくと、これは全くの間違いです。よって、基本的に「端的な事実」以外にはなるべく出典は必要ですが、「それには多数の支持が付随しなければならない」というのは、このようあ専門性の高い事柄についてはどうかと思います。もしくは、「AはBである（出典C）」という形態でなく、「AはBであると、出典Cでは述べられている」という形態で記述することが重要かと--114.145.187.206 2009年3月19日 (木) 15:04 (UTC)

方針を根拠にして反論できないとなったら、今度はとうとう自作自演ですか。心底呆れました。IPアドレスが違っているからバレないと思ったら大間違いです。そのプロバイダを使ってどこからアクセスしているかなんて、すぐわかりますよ。基本方針の無理解は荒らしではありませんが、自作自演による議論の攪乱は、Wikipedia:荒らしにはっきりと定義された荒らしです。真面目に議論し、Wikipediaに参加しようという姿勢はないものと判断するよりほかありません。--Dr.Jimmy 2009年3月20日 (金) 14:22 (UTC)

何のお話でしょうか？きちんと調べていただきたいです。言いがかりだと理解していただけたならば、謝罪をお願いいたします。でなければ、こちらがあなたを荒らしとして通報します。--122.29.16.44 2009年3月21日 (土) 05:52 (UTC)

きちんと調べています。OCNの光回線を使って東京都から接続していることは誰にでもわかります。もちろん、それだけなら万に一つの偶然ということも考えられますが、私とIP氏の二人だけでやりとりをしていたところに、突然全く同じ可変IPユーザーが、IP氏の意見に賛同する意見を述べる、などというのは、私も何度か経験をしたことがありますが、余りにも不自然であり、IPユーザーによる自作自演の典型的なパターンであり、常套手段です。加えて、同じような基本方針への無理解や傾向が見られます。Wikipediaでは、これだけの蓋然性があれば、十分同一人物による自作自演であると認められます。それから、他者のことを荒らしだと言う前に、Wikipedia:荒らしを理解して下さい。--Dr.Jimmy 2009年3月21日 (土) 16:12 (UTC)

60.46.52.79です。本当に118.6.215.129は私とは違いますよ。何故かソックパペットだと勘違いされているようですが。もっときちんと調べて、118.6.215.129さんに謝罪をされたほうがよろしいのでは？　118.6.215.129さんに意見をすると、内容が特に相違ないのならば、項のタイトルがどうであれ、それは独自研究ではないと思いますがねえ。--114.165.55.65 2009年3月22日 (日) 08:21 (UTC)

どちらも揃いに揃って「きちんと調べて」ですか。IPアドレスについてのごく一般的な知識があればわかりそうなものですけどね。きちんと調べるも何も、IPアドレスっていうのはプロバイダや地域の割り当てがきちんと決まっていて、IPひろばなどのツールを使えば、誰がやっても「きちんと」調べられます。Wikipediaの管理者が調べる場合でも同じようにして調べます。

ちなみに私がソックパペットと指摘したのは114.145.187.206(及び122.29.16.44)ですよ。118.6.215.129は、話の流れからすると60.46.52.79氏自身のはずですがね。

あと余談ですが、私がこれまで遭遇した同様のパターンだと、IPアドレスだとバレてしまうことがわかると、必ず新規登録アカウントを使って同じ事をしてきますね。--Dr.Jimmy 2009年3月23日 (月) 07:28 (UTC)