ノート:新燃岳

2011年の噴火・交通への影響

ちょっと交通への影響は内容が細かすぎるのではないでしょうか？高速道路や飛行機などの交通網に障害がでるのは、悪天候などでも普通にあることですし、○○IC～○○ICまで通行止めになった・・・ということがwikiに記載すべきレベルの話でしょうか？土砂崩れで高架が破壊されて、復旧まで数ヶ月かかるとかいう内容なら良いですが、1日高速道路が閉鎖されたくらいのことを長々と記載すべきではないと思います。現段階で編集要約するもの時期尚早かと思いますので、噴火が収束した段階で編集が入って大幅に削除されると思いますが、その辺のことを勘案して記載して頂いた方がよいかと思います。--メルビル 2011年1月31日 (月) 07:00 (UTC)

個人的にはさほど目くじらを立てるほどでもないと思いますが、ある程度の整理は必要でしょうね。とりあえず整理方針の叩き台として、出典なしは全削除、道路鉄道関係は路線毎に「最長区間」と「最長期間」のみ、航空関係は「会社個別の対応にまで踏み込まない」という案を提示しておきます。1週間程度反対がなければ実施ということで。--Ray go 2011年1月31日 (月) 12:13 (UTC)

拙速な編集でした。内容が細かすぎる内容は不要と考えます。Ray go氏の考えに同意いたします。--Apple2000 2011年2月1日 (火) 02:51 (UTC)

Apple2000さん、提案に同意頂きありがとうございます。細かすぎる内容を整理するにしても本文が見えないと何かと不便なので、しばらくの間、記述を維持することについてご理解お願いします。1週間程度で整理しようと思っていましたが、現地状況も流動的で長期化しそうでもありますので、作業が長引くかもしれません。整理方針について、これは残すべきとかこれは不要とか、できるだけ具体的な提案を頂ければ参考になりますので協力をお願いします。--Ray go 2011年2月2日 (水) 13:05 (UTC)

「交通への影響」などそもそも必要なのでしょうか？記事の内容は普遍的な事象を扱うべきであり、また、ウィキペディアは一次資料ではありません。またここまで噴火に関する内容がウエイトが高くなっている以上、噴火に関する記事を別に立てることを提案します。記事をたてないなら、「交通への影響」の項目の削除を提案します。--91.14.172.218 2011年2月5日 (土) 22:08 (UTC)

御意見頂きありがとうございます。私も交通関係の記述は大幅に削っても良いと考えています。但し、噴火の影響が多岐にわたることを説明する証左の一つにはなると思いますので、全部削るわけにもいかないと考えています。路線名や区間など限定的に記述するだけならそれほど邪魔にはならないでしょう。それから、航空関係の影響については、記述を整理した上で宮崎空港へ移動させようと考えていますが如何でしょうか。--Ray go 2011年2月6日 (日) 11:07 (UTC)

「２０１１年の噴火」についての記事を立てるのはいかがでしょうか？そうすれば、内容がいささか冗長になっても、読みにくくないと思います。今の状況では、２０１１年の噴火に関する細かい記述が多すぎて、新燃岳に関する情報が読みにくくなっている状況が懸念されます。--91.14.131.144 2011年2月6日 (日) 17:18 (UTC)

最近の記述については重複や冗長などもあって見た目ほど情報量が多いわけではないと思います。ニュース的な出典を、今後公開されるであろうより精密な出典に置き換えて改善していけばいずれ落ち着くべき所に落ち着くのではないかと。最近の一連の噴火はまだ正式な名前が付けられていませんからウィキペディア内部の都合で無理に名前を付けて分割するのは独自研究となる恐れもありますし、現時点で分割を議論するのは時期尚早ではないかと思います。--Ray go 2011年2月7日 (月) 12:56 (UTC)

航空関係の記述移動について、ノート:宮崎空港にお伺いを立ててきました。異論がなければ3日後に記述移動を実施しようと思います。道路鉄道関係は明日にでも整理を始めることにしましょうか。--Ray go 2011年2月7日 (月) 13:10 (UTC)

2月6日11:07(UTC)の提案内容について具体的な反対意見がないので一定の理解を頂いたものと思っていましたが、納得できていない方がおられるのでしょうか。何か意見があるのであれば遠慮なくノートに提起して頂くようお願いします。建設的な意見は歓迎します・・・反論はするかもしれませんが。それから、自分の意見を長期的に反映させたいのであればアカウント作成の上で参加されることをお勧めします。--Ray go 2011年2月14日 (月) 12:42 (UTC)

「2月6日11:07(UTC)の提案内容への異論がない」＝「Ray goさんの編集にはすべて異論なし」とイコールではありません。Ray goさんの書き方だと、Ray goさんが編集した部分を削除・編集するにはまずはこのノートでの議論が必要というようにも聞こえます。しかし、私の側から見れば、私が編集した部分（部分的な削除）をRay goさんが差し戻す段階で、Ray goさんがここのノートに議論を提起するべきであったとなります。そもそも大半をご自分が書いたものを当人が「重複や冗長などもあって見た目ほど情報量が多いわけではない」と主張しても主観的に過ぎます。私は今の板は一次資料が多すぎると思いますし、慎重に末梢な部分を削除したつもりです。--91.14.150.130 2011年2月14日 (月) 22:42 (UTC)

御意見を頂きありがとうございます。ノートでの呼びかけが遅れてしまって申し訳ありません。末梢部分を慎重に削除するという点については、私も91.14.150.130さんも意見が一致していると思います。交通関係の整理統合や宮崎空港への記述移動など削減する方向での編集も行っていますし、平成噴火の前半部の整理なども進めています。とはいえ、「路線名や区間など限定的に記述するだけならそれほど邪魔にはならない」というノートでの提起は生きていますから、少なくともこれに触れる部分を削除することについてはことさら慎重であるべきで、私はノートを読んだ人であれば削除する筈はなく何かの間違いではないかと思って復帰させたため、結果的にノートでの呼びかけが遅れてしまった次第です。まずは、ここまでの経緯についてご理解頂けましたでしょうか。--Ray go 2011年2月15日 (火) 12:55 (UTC)

経緯については理解頂いたものとして、改めて、降灰によってストップした路線名や区間などを記述することについて了承をお願いします。これらの情報は降灰被害範囲を説明するために有用で、特に火口から50km以上離れた場所にまで影響が及んだ点で特筆に値するものと考えています。意見等ありましたら表明をお願いします。その際、意見の根拠を具体的に提示頂ければ助かります。アカウントを持たない方は初心者かもしれませんので念のため。ウィキペディアで合意を形成するためにはお互いアカウントを持っていることが必要です。少し考えればわかると思いますが、もしわからないのであればその旨表明していただければ説明します。--Ray go 2011年2月20日 (日) 12:16 (UTC)

私は反対です。理由は冗長になることは極力さけるべきだからです。提案の理由に挙げておられる、区間の記述によって火口から50km以上離れた場所にまで影響が及んだことが理解できるということですが、そこまで分かるのは実際には非常に限られた読者（地域の地理に詳しい方）です。たとえば火山弾が線路に飛散して通行止めになったなどの直接的な被害でしたら区間まで記述する必要性は認めますが、鉄道会社や航空会社の判断で運行を見合わせたのはあくまで営業判断にすぎません。私は現状のような「鉄道や空の便に影響が出た」程度の記述で十分だと考えましたが、記事を記述した方に配慮して路線名は残して区間名だけを削除したつもりなのですが、記述されたご本人があくまで全部を残すことに固執するのは「自分が記述したものは削除するな」という提案に聞こえますので、私の冗長だという批判にもお答えいただければと思います。ウィキペディアは一次資料ではありませんので、情報をなるべく多く書けばいいというわけではありません。取捨選択が必要であり、その判断基準をここで議論できればと思います。--91.14.162.10 2011年2月21日 (月) 22:41 (UTC)

91.14.162.10さん、御意見を頂きありがとうございます。火山弾が直接的といわれる根拠が良くわかりません。火山灰は間接的なのでしょうか。何か判断基準をお持ちでしたら教えてください。営業判断かどうか新聞等には書かれていなかったと思いますが、視界不良の中で公共交通機関を止めるのは営業判断以上の判断ではないのでしょうか。影響範囲について、少なくとも地理に詳しい人にわかるのであれば十分だと思いますし、それほど地理に詳しくなくてもリンク先に手掛かりがあれば良いというのがウィキのメリットですよね。私は一次資料に基づく記述は一律に削除するのではなく時期を見て二次資料に基づく記述に置き換えていくべきものだと考えています。これには長い時間がかかるかもしれませんが、ウィキペディアの記事は初めから完成された形を求められているわけではありませんから、二次資料が出てくるまでの間は暫定的に一次資料による記述を保持しておいて、後から少しずつ直していけば良いのではないでしょうか。これはWikipedia:編集方針にも合致していると思います。新燃岳については噴火が収まってくれれば今年末ぐらいには何らかの総括がなされるでしょう。慌てて過剰反応せず、長い目で見ていけばよろしいのではないかと。それから、冗長になるのを避けるべき、あるいは情報をただ増やせば良いわけではない、というのは私もそう思いますが、そのために有用な情報が失われてしまうのも避けるべきで、そこを両立できるように何とか工夫するところに知恵の使い所があるのではないでしょうか。--Ray go 2011年2月22日 (火) 12:37 (UTC)

火山が物理的に通行不可能な状況に持ち込んだものを直接的と表現しました。Ray goさんは今の記事は暫定的な記述でいいということを何度か書いておられますが、この記事は進行中の事案を扱っているので暫定的であるのは事実であるにしても、それが記事が完成度の低いものでいいという理由にはならないと思います。完成度を高めていくのがわれわれの仕事ではないでしょうか？またもう一点。火山の噴火の影響に関する同種の記事を参考するべきと思います。たとえば有珠山の記事では、2000年噴火についての記述がおおむね私が主張しているような内容で書かれています。「跨線橋の落下などのため不通となり」「路面損壊により」など、直接的な火山の影響による交通への影響がやや詳しく書かれていますが、通行止めに関する表現は「一部区間」などとなっています。エイヤフィヤトラヨークトルについては、2010年のエイヤフィヤトラヨークトルの噴火という記事がありますが、交通に関する詳細については2010年のエイヤフィヤトラヨークトルの噴火による交通麻痺が立てられています。私は2011年の噴火について別記事を立てて、そこで詳しく書くことには反対していません。がRay goさんはそれは独自研究になりかねないというご意見のようなので（なぜそれが独自研究になるのかその理由がよくわかりかねますが）。--91.14.161.183 2011年2月22日 (火) 19:39 (UTC)

91.14.161.183さん、御意見頂きありがとうございます。分割について、私の説明が足りなかったようで申し訳ありません。例えば一連の噴火がいつ始まったのか決められませんよね。爆発的噴火の始まった1月27日か、1月19日か、あるいは2010年3月か、湖水の変色や観測データの異変があった2009年か、それとも年号に合わせて1991年か、我々素人の感覚で勝手に決めて読者に誤解を招くのは控えるべきでしょう。いずれ地質学的総括が出るでしょうから、それを待てばよろしいのではないかと。そもそも、分割しない状態で書いてはいけないことを分割したら書けるという考え方はどこから来たのでしょうか。火山の影響を火山の記事に書くのはごく自然なことだと思っていました。何か参考になるガイドライン等ありましたら教えてください。有珠山の記事等、ウィキペディア内の他の記事については、ここではあまり参考にならないと思います。例えば有珠山の記事に色々加筆したら新燃岳にも加筆できることになりますよね。ウィキペディア内の記事は全て発展途上にあり、加筆の進んでいる記事もあれば進んでいない記事もあります。ニュースで取り上げられて性急な加筆が行われるのはウィキペディアではよく見る光景です。二桁ぐらいの記事を立ち上げたり大幅加筆した経験があれば、記事の完成度を上げるために必要なのは何よりも良質の文献であることがわかると思います。情報不足の中で性急な加筆に性急な整理で臨んでも結局中途半端な状態で放置されるのがオチで、それならば荒削りな状態を横目で見ながら良質の文献が出てくるのを待った方が見落としも少なく結果的に良いものができるのではないか、というのが私の考えです。91.14.161.183さんが他の記事の動向を気にされているようなので付け加えますが、実際のところウィキペディア内でも噴火については個々の火山の記事内に記載してあるのがほとんどで、噴火が独立記事になっているのはむしろ例外的ではないかと思います。独立記事になっている噴火として御指摘頂いたエイヤフィヤトラヨークトルと宝永大噴火、島原大変肥後迷惑がありますが、前者2件は噴出量が数億立方メートルで桁違いですし、後者は被害が桁違いですよね。実は個人的に桜島から大正大噴火を分割することを検討しているところですがこれは別件。私の意見は、繰り返しますが、運休区間情報は火山の噴火による影響範囲を説明するための役に立つものであり、公式方針Wikipedia:編集方針に照らして残しておくべきと判断しています。私としても91.14.161.183さんの考えを尊重したいのですが、互いに平等に参照できるガイドラインや文献という形で提示して頂かないと同意に至るのは難しいと思います。心情的にどうしても我慢できないということであれば率直に表明して頂いてもかまいません。ウィキペディアでそういう対立は普通にありますから、私も一考するにやぶさかではありません。そういえば、有珠山の記事では運休した路線名が書かれていますが、路線名を記載することには反対されないということでしょうか。--Ray go 2011年2月24日 (木) 12:16 (UTC)

行数が多くなるのでいったん戻します。

Ray go さんが分割に反対される理由としてあげておられる問題は、記事の正確性の問題であり、分割するか否かの問題ではありません。Ray go さんが挙げた問題は記事を分割しようがしまいが存在します。記事を分割する必要があるか否かはひとえに別記事を立てるほど書くことがあるのかという記事の長さの問題ではないのでしょうか。それゆえに私は「冗長になるなら別記事を立ててそこに書いてください」と一貫して主張しています。「そもそも、分割しない状態で書いてはいけないことを分割したら書けるという考え方はどこから来たのでしょうか。」というご質問にはすでにこれでお答えしています。「公式方針Wikipedia:編集方針に照らして残しておくべきと判断しています。」と書かれていますが、これでは余りに漠然としておりお答えのしようがありません。ウィキのガイドラインなどを挙げられる場合は、もう少し細かい部分を挙げていただければと思います。あと、「心情的に」と書かれていますが、これは立ち様によって変わる問題であり、私の立場から見れば、私がごく部分的に編集削除したものを自分が最初に書いた形に戻すことにこだわっておられるのはRay go さんであり、率直に感情的な理由だと表明するべきはRay go さんだということになります。私から質問させていただきたいのは、Ray go さんはどのような基準で記事に執筆するか否かの取捨選択をされているのかということです。私の考える「何を載せて何を載せないか」については既に少し書かせていただきましたので、Ray go さんも書いていただければ、より両者の意見を比較しやすいように思います。たとえば「新燃岳の噴火についてこういう情報を見つけたけど、ウィキペディアに載せるほどではないので書くのは見送った」例などを示していただければ幸いです。--91.14.152.200 2011年2月24日 (木) 18:23 (UTC)

91.14.152.200さん、忌憚のない御意見を頂きありがとうございます。おかげで対話が噛み合っていない点がわかってきたような気がします。私の主張も2011年1月31日12:13UTC以来一貫して変わっていませんので、仰るとおり、こだわりという点では私の方が強いのかもしれませんね。それはさておき、私の感覚では確かに一部に冗長な箇所があるとは思っていますし、今年になってから平成噴火の項目に加筆が集中してバランスが悪くなっているとも思っていますが、火山の記事としてはまだまだ全く加筆できていない情報不足の状態にある（いわゆるスタブに近い状態）と考えています。91.14.152.200さんはこのバランスの悪さを冗長ととらえられている、ということはないでしょうか。私はこの記事が今後さらに加筆された後の状態（例えば桜島の噴火史ぐらいの加筆レベル）をイメージしているので、現時点で冗長と思われる記述もさほど深刻ではないように感じていて、要するに平成噴火以外の箇所の加筆を進めればいずれ解決する問題ではないかと思っています。スタブを分割して二つのスタブにすることは避けるべきことですし、敢えてアンバランスな状態にしておくことで他の項目の加筆を促す方が執筆者にとってはわかりやすく、結果としてよりよいものができると考えていますが如何でしょうか。情報の取捨選択について質問を頂きましたのでお答えしますと、私の場合、今までに獲得した知識経験等に照らし合わせて個別に常識的な判断をしている、という答えになるでしょうか。ウィキペディア初心者だった頃は取捨選択基準を気にしていたのですが、ウィキペディアは常に発展途上にあって、古い基準に固執していると取り残されてしまうことに気付いてから臨機応変に判断することにしました。今まで様々な分野について少なくとも千冊以上の文献をあたった経験がありますので、さほど的外れな判断にはなっていないと思っています。「載せるほどでもない」と思ったらメモを取ることもないので具体例を示すのは難しいのですが、「都城市内のコインランドリーの売り上げが普段の三倍になった」という情報はまだ加筆していませんね。これは桜島でも風向き次第で似たような状況があるだろうと考えたので見送りました。その桜島でもさすがに50km離れた交通機関を止めたことはなかったと記憶しています。いつか加筆したいと思ってストックしている情報もいくつかありますが、内容をきちんと理解した上で文章を練るのには時間が掛かるのでむしろそれがハードルになると言えるかもしれません。以上、ご理解頂けたでしょうか。--Ray go 2011年2月26日 (土) 12:14 (UTC)

「今後このようにページは完成されていくべき」という個人のイメージの話をウィキペディアのような誰でも編集できる環境において持ち出すのは不適切だと思います。記事は特定の個人のイメージで完成されていくものではありません。また、同様に、個人が過去にどのような編集をされてきたのかの話もあまり関係ありません。「私の方が過去に多くの編集をしてきたのだから私の編集に重みがある」と言いたげに聞こえますが、問題は複雑にするべきではありません。今問題となっているのは私が運行止めや通行止めの情報を削除した行為であり、私が主張しているのは「記事が冗長になるのを避けるために削除した」ということで一貫しています。あと2011年の噴火について別記事を立てることになぜ反対されるのかがまだよくわかりません。--91.14.142.115 2011年2月26日 (土) 22:34 (UTC)

私の主張が私の個人的なイメージに過ぎないのと同様、91.14.142.115さんの主張も個人的なイメージの一つに過ぎませんよね。だからこそ、この場で対話しているわけです。私も編集の多い人の意見が必ずしも正しいとは考えていませんから心配には及びません。しかしながら、より多くの情報を元にして判断した方が間違いが少ない、と考えるのはごく自然なことだと思いますが如何でしょうか。「何が冗長で何が冗長でないか」あるいは「分割すべきか否か」を決めるのは、それ自体が一つの判断であることに異論はありませんよね。もちろんウィキペディアの基本思想として多くの人の考えが尊重されるべきということはあります。ですから私も91.14.142.115さんの考えというか判断基準の根拠となる知識を理解したいと思い、ここに問いかけをしています。私が見落としている情報や、私が思いつかない懸念など御教示頂ければ、私としても自説を修正せざるを得なくなるかもしれません。私も91.14.142.115さんの質問にはできる限り回答していますし、これからも疑問に思う点があればどんどん質問頂いて構いません。共有する知識が多ければ多いほど判断の正確さは高くなるはずです。別記事を作成することに私が賛成できない理由は分割後の記事が貧弱になるという点だけで十分だと思っています。例えば享保噴火の方が規模が大きいですからこれを先に分割すべき、と主張することもできますよね。あるいは極端に言えば明和噴火の分割を提案することさえも不可能ではありません。でも、さすがにそれはありえないだろうと思いますよね。それは何故でしょうか。分割後の記事が貧弱になるから、でしょう。私が分割後にできるであろう記事に対して抱いているのはまさにその感覚だと想像して頂ければわかりやすいと思います。分割は記述の長さだけを理由として決めるものではありません。蛇足かもしれませんが類似の例として、ラキ火山から1783年噴火の項目を分割したらどうなるか想像して頂いても良いかもしれません。そういえば、私がウィキペディアに参加した頃には32キロバイトを超えたら記事分割を検討すべきとされていました。これは当時のパソコン（というかブラウザ）の性能に起因する技術的なもので、今は特に問題視されなくなっていますね。--Ray go 2011年2月28日 (月) 11:24 (UTC)

｢溶岩ドーム｣から｢溶岩｣への名称の変更

2月3日まで、新燃岳火口付近に見える溶岩の塊を｢溶岩ドーム｣と読んでいましたが、その日以降、気象庁は新燃岳のそれを単に｢溶岩｣と呼ぶことにしたそうです。

形状や性質が今まで使われてきた｢溶岩ドーム｣という言葉の定義から外れたからだそうです。 http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110203-OYT1T00932.htm

ここでの表記をどうしたらよいのでしょうか?

溶岩ドームと書かれている部分から、ドームを除去すればいいだけにも思えますが、ここまで広く使われてきた名称を変えると多少の混乱が生じるかもしれません。 上の報道を知らない人もいるでしょうし。 どのように変えていくべきでしょうか? --Ahuri 2011年2月6日 (日) 00:55 (UTC)

溶岩ドームという扱いをしていたのは事実ですから、＜新燃岳火口付近に見える溶岩の塊を｢溶岩ドーム｣と読んでいましたが、その日以降、気象庁は新燃岳のそれを単に｢溶岩｣と呼ぶことにした＞ということをそのまま書けばよいのではないでしょうか？--メルビル 2011年2月6日 (日) 03:16 (UTC)

当初は溶岩が尖っていたため溶岩ドームと認識され、後に流動変形していることが確認されたために溶岩ドームではないと判断されたのではないでしょうか。とはいえ新聞報道レベルで書き換えるのは尚早のような気がします。いずれ気象庁から公式な見解が出るか、あるいは他の研究者からの見解等もあるかもしれません。そのあたりを確認した上で全部を改めるのがよろしいかと思います。--Ray go 2011年2月6日 (日) 11:08 (UTC)

コメント 気象庁の霧島山（新燃岳）噴火関連情報を確認したところ、2月3日の火山噴火予知連絡会の拡大幹事会の報道発表資料から「溶岩ドーム」の表現がなくなっていました。これ以降は「火口内に蓄積された溶岩」といった表現に変わり、また「溶岩が噴出し〜」といったような表現もありました。--114.159.82.61 2011年2月13日 (日) 07:07 (UTC)

調査・報告頂きありがとうございます。そろそろ置き換えても良いかもしれませんね。私の方で今年の噴火についての記述を整理しようと準備しているところで、そのついでに置き換えようと思っています。でも少し時間がかかるかもしれません。もちろん先に置き換えて頂いても構いません。--Ray go 2011年2月13日 (日) 11:15 (UTC)

とりあえずは、括弧で括って｢溶岩(ドーム)｣では如何でしょう。 脚注に溶岩ドームではないとの説があり括弧付き。と付け加えて。 河童工房（会話） 2017年10月25日 (水) 18:58 (UTC)

｢溶岩(ドーム)｣では意味が通りません。その表起案には明確に反対致します。--melvil（会話） 2017年10月26日 (木) 00:33 (UTC)

私も｢溶岩(ドーム)｣には反対します。あと言っておきたいのは、気象庁がどう言ったからこうだという安易な考え方は危険です。気象庁は学問の下にあって上にあるわけではありません。とくに火山に関しては気象庁が気象の専門の人ばかり採用しており火山の専門の職員の不足とその能力の低さが火山学者から指摘されています。またこの件とは関連しないでしょうが、役所の発表は「○○と呼ぶと観光に影響するとか住民が避難しないとか」そういう政治的配慮が働きますので注意が必要です。--Batholith（会話） 2017年10月28日 (土) 06:32 (UTC)