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ノート:新幹線0系電車

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0系新幹線今後の去就に関する議論1

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ぶらっくさん様へ反論させていただききます。私は、金沢さんの措置を支持します。

>「推測」と申しますが、現行記述されている意見は少数意見とは言い難く全面削除はやり過ぎかと思いましたので、一旦revert致します。問題ある場合はノートで。

とのことですが、基本的に将来のことについては、公式発表に基づいてのみ記述されるべきではないでしょうか。（多数）意見といっても、鉄道の経営に関わりのない外部の個人が、ああではないか、こうではないかと無責任に言いあっているだけであって、何ら根拠のあるものではなく、それはただの希望的観測や主観的な憶測に過ぎないものと考えます。百科事典であるウィキペディアにおいては、それが多数であるか少数であるかにかかわらず、主観的な意見は記述されるべきではありません。駅や路線の記事では、その方針が徹底されており、公式発表に基づかない記載は、容赦なく削除、あるいはコメント化されています。--Kone 2006年3月20日 (月) 06:48 (UTC)[返信]

ぶらっくさんへ。問題の部分は、明らかに鉄道ファンの側で推測合戦を行っている内容を書き連ねただけの記述であり、そのような公式発表でもない内容をわざわざ掲載する必要などない、と判断した事による措置です。それ以上でもそれ以下でもありません。「これからどうなるかまだわからない」ことについての「行き過ぎた下馬評」を掲載するなど、論外です。金沢 2006年3月20日 (月) 13:56 (UTC)[返信]

わかりました。私としては些か納得しかねる点、無きにしも非ずですが、それほど仰られるのであればお二方の記述に異論は挟みません。御迷惑をおかけ致しました。--ぶらっくさん 2006年3月20日 (月) 14:58 (UTC)[返信]

0系新幹線今後の去就に関する議論2

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申し訳ありませんが、少し前のverに戻しました。以前のように

1：「N700系が2007年に営業運転を開始する予定で、300系が代替されることが決まっている（それを見越して、300系の初期車は台車の改良工事やヨーダンパ取付工事の施工対象から外されている）。

その余剰となる300系に短編成改造を施して山陽区間「こだま」専用の0系と100系を代替させる説もあるが、0系と100系が鋼製車体で改造が容易なのに対し、300系はアルミ車体で溶接改造等が難工事で高コストな上に（わずかに在来線特急用の381系や東北新幹線の200系で先頭車化改造等の実績はあるが）、改造後の耐用年数を考えると遠からず再度置き換えの問題に直面する可能性もある事から、短編成の新車で0系と100系を代替させる方が得策との反論があり、また、九州新幹線への乗り入れが性能的に困難な700系7000番台「ひかりレールスター」編成を、九州新幹線全線開業に合わせて「こだま」専用編成へと格下げ運用する説もあるが、これも300系と同様の問題を抱えている。

また、山陽区間で利用率が低迷している「こだま」を減便した分を「ひかり」に立て替えて、「こだま」専用車両を削減する策もあるが、2006年3月のダイヤ改正ではその「こだま」の減便が行われる事が決まり、余剰となった車両の廃車が行われる可能性もある。

いずれにしても0系と100系の置き換え時期が迫りつつある状況に変わりはないだけに、今後のJR西日本の判断が注目される。」


をもって、「不確定な予測に過ぎない」と言うのであればある程度納得できますが


2：「山陽新幹線で現存する0系の車齢は高く、JR西日本では｢0系はN700系の営業開始まで使用する｣と発表しているが、これ以上の詳細な置き換え計画は明確化してなく、鉄道雑誌では盛んに300系や500系の短編成化などの予想がされているが、実際にはJRとしての正確な後継車すら確定していない。」


と記述しても「下馬評」にすぎない、と言うのであれば記事にわずかでも不確定要素が入る場合、大半の記事はかけなくなってしまうのではないのでしょうか？また、一つの事実として近い将来（少なくとも今後数年内に）0系新幹線電車には何らかの処置が施されることは誰の目にも明らかなのではないかと思います。それをもって2の様な書き方ならばある程度許容されてもよいのではないでしょうか？

また、コレは宜しくないとおっしゃるのであれば300系新幹線の今後の去就を書いてある記事はどうなるのでしょうか？これも不確定な予測に過ぎないという点では同じだと思います。--ぶらっくさん 2006年4月6日 (木) 12:23 (UTC)[返信]

前半で噂話を書き、後半でそれを否定して見せるというのは単なるマッチポンプではありませんか？ 確定しない噂であるならわざわざそれに言及する必要すらないと考えますが。どうもマニアな方々は些細な噂や、場合によってはご自分の独自見解を追加したくてたまらないようですが、事実となって確定したものだけで百科事典の目的は果たせるでしょう。予想や評論は他の媒体にまかせましょうや。sphl 2006年4月6日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
しかし、実際のWikiには鉄道だけで見渡しても予測に基づく記述は無数に見られるのが現状でありませんか。規則は規則ですが、杓子定規に適用していくのならばあらゆる記事を訂正して回る必要性がありますし、実際のところそんな事は出来ません。また何をもって噂であると認定し、何を持って「誤記」なのか、(何が「予測」で、何が「評論」なのかも)それは人によって違うのではないかと思います。最初の様にずらずらと記述する事は私も指摘された様に宜しくないと思いますが、一行ですら記述してはいけないというのは、納得がいかないというよりも、非現実的ではないでしょうか？

多少規則に反している文章であっても完全無欠を求める事など不可能でしょうし、人によって異なる定義で完璧を目指す事など出来ないのですから、即刻訂正せずに少し間をおかれてはどうか。と言うことです。

とりあえず、私の次に編集された方が「誤記訂正」という名目で編集なされている事に若干の不快感を抱いたので不愉快な言い方かもしれませんが私の考えを述べさせていただきました。「間を置いたら」と自分で言った以上、編集合戦になっては愚の骨頂ですので当面この記事への記述は控えますが、今少しこの件について皆様自身で考えていただければと思います。--ぶらっくさん 2006年4月6日 (木) 14:23 (UTC)[返信]

>私の次に編集された方が「誤記訂正」という名目で編集なされている
というのは、もしかして私のことでしょうか？それでしたら、編集間の「差分」はご覧いただけましたか？ぶらっくさん様の編集に対するものではなく、それ以前の編集に対する明白な事実誤認あるいは書き間違いに対する訂正であることは、ご理解いただけると思いますが・・・
それはともかく。ぶらっくさん様は、「他にも目こぼしされているものがあるのに、なぜ、自分だけが責められなければならないのか。」とおっしゃっているように感じます。確かに人間は完全無欠ではないですし、目が届かないところもあるでしょう。だからといって、「違反」の大小にかかわらず、それに気がついてしまった以上、それを修正しないことは正義に反しますし、小さな「違反」を見過ごすことによって、さらに大きな「違反」を蔓延らせる元になってしまっては、元も子もないのではないでしょうか。--Kone 2006年4月6日 (木) 23:05 (UTC)[返信]

新下関の旧Q3編成（車籍抹消済）が、完全廃車解体のため博多総合車両所に移動しました。自分はウィキペディアは個々人が情報を持ち寄ったり整理したりして作られる百科事典だと思っていたのですが、旧Q3編成の完全引退解体の情報を掴み、書き込んだところ「ニュースを取り扱う所ではない」「公式発表がない」等々の理由で、削除されたようです。そして繰り返し情報提供したつもりの自分は荒し認定をされてしまいました。それを言うなら、公式には車籍のない新下関の訓練センターの0系について特別にコーナーがあるのはおかしいし、訓練センターの詳細は新幹線の運営施設の一環として相応の場所に移すべきではないかと思います。

そして公式発表以外で、客観的な動かぬ証拠として、新下関の訓練センターに0系はいなくなりました（車籍上廃車済みなのですから、後から公式発表があるとも思えません）。今ウィキペディアに掲載されているのは、過去の記録となった正しくない情報です。訓練センターに関する記述が、このまま0系の中にあって良いのか判断が付きかねますし、また自分が修正しても、元に戻され、荒し認定されては意味がありません。それなりの権限のある方が、適切な処理をしていただけますよう、お願い申し上げます。--以上の署名のないコメントは、218.33.207.237（会話/Whois）さんが 1月5日 (月)12:12(UTC) に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。
ではその「動かぬ証拠」とやらをここで分かるよう（例「何年何月何日付の○○新聞の記事」等）に明記してください。JR西日本からの公式発表がなくとも鉄道ファン等の雑誌、もしくは新聞の記事になったのであれば、それがwikipediaでの信頼性のおけるソースとなります。訓練センターの記述に関して言えば、逆に移した場合にセンター内に存在した車両の解体に関する記述がわざわざあるというのもおかしな話で、0系に関する情報である以上無用だとは思えません。失礼ながら車籍も無い車両を「廃車された」と3度も記述しているようでは、あなたの記述における信用性が著しく低いと認識せざる得ない所です。--あな＠34 2009年1月6日 (火) 04:36 (UTC)[返信]
で、なぜ私が「動かぬ証拠」を出さないといけないかはわかりませんが（苦笑）、動かぬ証拠とやらが出てきました。
http://railf.jp/news/2009/01/08/103500.html
ただし何の目的があってかの移動かは明記されてませんので、「解体された」だの「解体されると思われる」と先走らないように願いますが　　--あな＠34 2009年1月8日 (木) 03:56 (UTC)（修正）--あな＠34 2009年1月8日 (木) 04:19 (UTC)[返信]

最終運転における「来賓」記述について

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首記、わたくしの 2008年12月21日 (日) 12:39版での記述を利用者:Tokyosakaさんが差し戻しておられます（差分）が、差し戻しの際に要約欄で『「来賓」という特別扱いが異常。なんびとも法のもと平等なり。』との記述をしておられます。Wikipediaの記述は平等性ではなく、その事象に関わる特筆性をもって行うものと考えますが、本件は特筆すべき内容に値すると思いますので、記述の復帰を提案します。皆様のご意見をお寄せください。（「合意形成のためのコメント」として、Wikipedia:コメント依頼を提起しました。）--しいたけ 2008年12月21日 (日) 04:16 (UTC)[返信]

  • （記述復帰）依頼者票。なお、3名が乗車したことに関するWikipedia:検証可能性を満たすソースが脚注にあればなお良いと考えています。--しいたけ 2008年12月21日 (日) 04:16 (UTC)[返信]
  • （復帰）3名が「ひかり347号」に乗車するだけの来賓とは考えにくいので、"セレモニーに参加した後、「ひかり347号」に乗車した"としてみました。どこの駅でのセレモニーに参加されたのかを、Wikipedia:検証可能性を満たすソースをもとに加筆していただく必要がありますが、依頼者に同じく3名が関わったということは特筆すべきと考えます。なお、現状ではまだ表に出すべきでないという場合はコメント化をお願いします。--Twilight2640 2008年12月21日 (日) 04:31 (UTC)[返信]
  • （記述復帰に反対）廃止・廃車欄に来賓書く必要はありません。本件については来賓なんてもの自体が存在しないからです。あと乗客名簿は一切記載する必要がなく、記載すれば百科事典として可笑しい記事にしかなりません。ちなみに、 3名について記載したければ、廃止欄ではなく、「開発欄」を作って記載されたらいかがですか？ それならば私はもちろん、普通の人であれば誰も文句はありません。 彼ら3人は来賓の「廃止見届け人」では無く、「開発者」なのですから。彼らをさよなら乗車の乗客として特記するのは間違った行為と考えます。--Tokyosaka 2008年12月21日 (日) 05:32 (UTC)[返信]
  • （復帰）必ずしも必要とは思わないが（私ならこの部分を新たに書き足して記述はしないでしょう）、検証可能性を満たしているなら特に削除する理由も見当たらない。「普通の人であれば誰も文句は言わない」というのは意味不明すぎるし。反対意見を述べるなら、ありもしない架空の人間の意見をさも自分の意見のように書かないでください。　--あな＠34 2008年12月21日 (日) 10:55 (UTC)[返信]
  • （コメント・投票以前の問題）まず、その事実を示す出典にはどのように書かれているのでしょうか？来賓と出典に明記があれば、「（JR西日本が）来賓として招いた」と書いても問題ないと思います。一方、出典が明らかでないなら削るしかありません。とにかく、出典について明らかにしていただけないでしょうか。現状では投票のしようもありません。
    なお、出典によりそのお三方の乗車が明らかになったとして、「来賓」という言葉にどうしても合意が得られないのなら、「立ち会った」とでも書いておけばよいのではないでしょうか。来賓であるかどうかが記述のポイントではないでしょう。譲歩できる部分は譲歩するのも合意への近道だと思いますよ。--ikaxer 2008年12月21日 (日) 13:21 (UTC)）[返信]
  • （コメント・まず信頼できる出典を）来賓とされていた3名の名前で検索したところ、さよなら運転の式典に来賓として招かれたと書かれたブログが1件のみ、あとは交通科学博物館の0系が鉄道記念物に指定された際の式典の来賓としてのニュース[1]でした。今回の式典に招かれたというのは誤報の可能性が高いと思いますので、信頼できる出典がなければ、この記述の復帰には反対です。--氷鷺 2008年12月21日 (日) 14:05 (UTC)[返信]
  • （コメント）山下清登氏については「１４日の最終走行で、山下工業所（山口県下松市）の山下清登社長（７３）と出会った（朝日新聞）[2]」「１１月、会社に電子メールが届いた。臨時「ひかり」としての運転最終日となる１２月１４日、新大阪駅で開かれるさよなら式典への招待状だった。（毎日新聞）　[3]」と書いてありますので、招待されたのは間違いないようです。島隆氏は「出発前にホームでセレモニーがあり・・・（ｍｓｎ産経ニュース）[4]」で式典でコメントした風の記述はあるが、列車に乗ったかは不明。桐村博之氏については探せませんでした。詳細が鉄道雑誌などで掲載されていませんでしょうか?　掲載されていれば記述の復帰は問題ないと思います。--Lightslateblue 2008年12月21日 (日) 14:12 (UTC)[返信]
    • （コメント）JR西日本のプレスリリース[5]に、予定ですが3氏の名前がありましたので、誤報ではなさそうです。当日出席したとか、そういったところは出典がまだ必要ですが。--氷鷺 2008年12月21日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
      • （コメント）とりあえず当該部分について、実際に出席されたことが鉄道雑誌などの信頼できるソースによって確認できるまでの措置としてコメント化しておきました。--Twilight2640 2008年12月21日 (日) 16:15 (UTC)[返信]
  • （御礼）みなさん、意見表明や議論をいただきありがとうございます。コメント依頼の提起者として御礼申し上げます！ さて、現状はWikipedia:検証可能性について精査または情報待ちという状態ですので、コメント依頼は継続したままにしておきます。引き続き、みなさんのご尽力をいただきますよう宜しくお願いいたします。--しいたけ 2008年12月23日 (火) 16:28 (UTC)[返信]
  • 嘘や間違いならともかく、「必要ない」という認識で削除されていたのか・・・、今後について花道から短い期間で解体が進む現実をソース付きで記述して却下されてるし、ＭＢＳで下関の0系訓練車両引退決定の情報があったけど、これも「知らない」とかの理由で削られまくった挙げ句、荒し認定されちゃったんだろうか？ゴロゴロ2008年12月26日22：30(UTC)IPによる署名偽造を修正。—以上の署名の無いコメントは、218.33.207.237（会話/whois）さんが[2008年12月26日 (金) 13:39 (UTC)]に投稿したものです（欅(Talk：History)による付記）。[返信]
  • （コメント依頼提起者としてコメント）さて、当コメント依頼についての議論の趨勢は、ソースが見つかり次第、脚注にて記述のうえ本文を復帰するという方針に相違がないと考えますので、結論を得たものとして本コメント依頼をクローズする方向で考えております。7日後を目処に処置を行いますので、異論やご意見がある場合は早めにコメントをいただきますようお願いします。--しいたけ 2009年2月17日 (火) 18:20 (UTC)[返信]

導入部について

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導入部の表記を巡って、編集が対立しているようですので、みなさんの意見を伺いたいと思います。

Tokyosakaさんは、要約欄において「永久に絶対に乗れない0系を紹介する記事として最も適切な記述である。」とされ、先日営業運転が終了したことを導入部で強調なさりたいようです。

私は車両の特徴や、位置付けを明確にしたいと考え、さよなら運転等にはあえて触れなくてもよいというスタンスで記述しました。これは、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)における『導入部は、その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にすることを目的とします。』に則った考えに基づくものです。また、ウィキペディアはニュースではありませんから、5年後、10年後を考えた記述にしておくのが妥当であって、あえてさよなら運転を書く必要はないと考えるものです。

みなさんのご意見をお待ちします。--ikaxer 2008年12月23日 (火) 09:01 (UTC)[返信]

  • 営業運転終了およびさよなら運転に関しては新幹線0系電車#廃止および廃車に至った経過での記述で十分足りており、冒頭で強調するほど重要性のあることではないと考えます。本件以外にも冒頭で強調するほどの重要性を感じられない内容（項目によってはWikipediaに書く必要さえない瑣末な内容）が冒頭文に書かれている項目が少なからず見られるので、冒頭文の編集に当たっては本当に冒頭で述べるほどの重要性があるのかどうかを考えていただきたいものです。--Twilight2640 2008年12月23日 (火) 12:13 (UTC)[返信]
  • 冒頭はバランスが大切だと思います。旅客営業運転終了の日付までは不要でしょう。さよなら運転は0系の歴史の中では小さなひとこまにすぎません。--miya 2008年12月23日 (火) 12:46 (UTC)　編集合戦になりかけていましたので、2005-04-16T05:18:35; 金沢さんの版をベースに両論併記してみました。--miya 2008年12月23日 (火) 12:51 (UTC)[返信]
    • お手数おかけしました。私はこれでぜんぜんかまわないのですが、Tokyosakaさんがどうおっしゃるか…。新たな編集合戦にならなければよいのですが。--ikaxer 2008年12月23日 (火) 13:11 (UTC)[返信]
      • Tokyosakaさんが過去の差し戻しにおける要約欄で「東海道新幹線で44年使用された」が嘘の記述であり、悪質な詐欺行為。と書かれていることから、「東海道・山陽新幹線用として44年間～」のみだと同様の理由による差し戻しが行われ、編集合戦の要因となってしまうおそれがあるので、「晩年は山陽新幹線区間のみで運転」という文言を追加してみました（それに伴い本文は冒頭と全く同じにならないように書き換えてみました）が、どうでしょうか。--Twilight2640 2008年12月23日 (火) 16:12 (UTC)[返信]
        • 新規参入させていただきます。私にはTokyosakaさんが何故に【嘘】と言われるのかがよくわかりません。やはりこちらも深い議論が必要ですね。個人的ではありますが、私はikaxerさんの方がいいと思いますよ。--空の港 2008年12月24日 (水) 11:07 (UTC)[返信]

先頭部の形状が「銀河」を基にしているという説明について

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車体の節に、三木さんが先頭部の形状は「銀河」陸攻をモチーフにしていると発言していると記載されていますが、これについて出典を求めます。手元にある鉄道ピクトリアル1984年1月号（特集：流線型半世紀）では、三木さんの部下として実際に0系設計時の風洞実験に携わった、鉄道技術研究所の田中眞一氏による記事が掲載されており、0系先頭部はDC-8がモデルであると明記されています。設計時のモックアップやデザインスケッチなども掲載して詳しく説明している記事であり、信頼性は高いものと思います。もし、銀河陸攻がモチーフであると説明している出典が提示されない場合は、該当箇所をこの記事に基づくものに書き換えさせていただきます。--Tam0031 2011年10月2日 (日) 15:52 (UTC)[返信]

こんにちは。私は新幹線も銀河も関わってるわけではないですが、銀河の記事での金沢さんの要約[6]によると該当する記載のある書籍があるようです。私はその参考文献を有してませんが、最近の書籍だったと思うので入手（または書店での確認）は容易かと思われます。一方、ピクトリアルにはTam0031さんの書かれた内容が書かれてる事もありますから、金沢さんの参考文献の内容と照らし合わせて考えてみてはと思います。銀河の技術が実際にはどこに使われたのか、たとえば銀河の技術を使おうとしてDC-8に変化したのか。そういう変化があるならあるで記事に織り込んであっても良いとも思いますし。--永尾信幸 2011年10月3日 (月) 05:45 (UTC)[返信]
情報提供ありがとうございます。早速当該の書籍を探して読んでみたいと思います。というか、以前図書館でその本を読んだことがあったのですが、そのような内容があったかどうかすっかり忘却してしまいました。鉄道ピクトリアル誌の方では、「三木氏の指導により航空機を主体に、レーシングカーなども含めて幅広い調査が行われたが、（中略）ダグラスDC8形の頭部をモディファイした形状とすることとし」とあり、私としては単に三木さんが「航空機をモチーフに」と言ったのを、三木さんが設計した銀河のことだろうと勝手に誰かが即断したのではないかと思っています。銀河とDC-8の写真を見比べるかぎり、DC-8の方がはるかによく似ていますし。もっとも独自研究になってしまうので、もし銀河である旨が当該書籍に載っていたら、両論併記に改めさせていただきます。--Tam0031 2011年10月3日 (月) 13:02 (UTC)[返信]
こんにちは。書籍では無いので出典として根拠にするには弱いかもしれませんが、ヒストリーチャンネルで放送された「0系 1964～2008」というドキュメンタリーで「銀河をモチーフとしたとも証言している」と言及されていました。ただ番組中でもさらっと言及しただけで詳しい解説や資料はなかったので、番組関係者が勝手に判断したのではとも思います。なおこの番組ですが、DVD(ASIN: B001EGJY06)でも発売されているようです（このDVDの方は見ていませんが）。--118.18.246.56 2011年10月6日 (木) 14:59 (UTC)[返信]
遅くなりましてすみません。「ビジネス特急＜こだま＞を走らせた男たち」を確認しましたが、「銀河」関連の話は発見できませんでした。私の見落としでなければ、金沢さんの何かの勘違いではないでしょうか。DVDの方はさすがに確認できないので、とりあえずDC-8を参考にしたという風に書き換えておいて、後日出典が見つかれば両論併記に直すということにしたいと思います。--Tam0031 2011年10月10日 (月) 17:15 (UTC)[返信]
確認ありがとうございました。私も見れたらと思ったのですが、なかなか大きな本屋さん方面に出れなかったもので。メインの設計者が元々航空機を設計していたと言う事と、銀河の設計に携わってるということで、胴長の機体が鉄道車両に似てるというような部分で銀河の設計時のノウハウを新幹線設計に活かしたのかなぁとは思いますが、そういう部分が何かに記載があれば少しは説明できそうなのですけどね。ただ前頭部についてはピクでその部位を担当してる方が明確にDC-8をあげられていますから、前頭部については間違いない部分じゃ無いかなぁと感じています。いずれにしても、このジャンルに詳しい方が加筆してくれたら良いなとは思います。--永尾信幸 2011年10月11日 (火) 04:13 (UTC)[返信]
そうですね。前頭部ではなく、胴体の設計に生かしたというならまだわかる気がします。今後も引き続き資料は探しますが、今のところはこれでということにしたいと思います。--Tam0031 2011年10月11日 (火) 13:07 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「新幹線0系電車」上の13個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月5日 (木) 14:40 (UTC)[返信]

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