ノート:政党制/過去ログ1
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ここで書かれている評議会制なる概念は、政治学の教科書の中には出てきません。グーグルで検索をかけますと、政党制にかえて評議会制を、呼びかける政治サイトがトップにあります。他に、ハンナ・アーレントが何かこれについて語ったらしき言及を見つけました。アーレントは有名な人ですが、彼女のこの主張が他の政治学者に受け入れられなかったのは動かしがたい事実だと思われます。もとのように、政党システムへのリダイレクトが適当だと思います。Kinori 2005年3月16日 (水) 10:07 (UTC)
- 「評議会制」に関しては「合議制」という名称が存在し、これが適切であったとも考えましたが「合議制」だとまた別の意味となり、あえてこの表現を使用させて頂きました。「評議会制」の訂正ならびに修正は必要と考えてます。219.37.104.91 2005年3月20日 (日) 07:44 (UTC)
政治学では、party system の訳語として政党システムと政党制の二つがあり、両者は同じものです。政党システムと書いてあるものが party system 以外のものである可能性はありません。party system を政党政治と訳すこともありません。
例えばサルトーリ『現代政党学』(Party and Party System) は岡沢憲芙と川野秀之という政治学者によって訳されましたが、訳本の中では政党制という言葉と政党システムという言葉が同じ party system に対してあてられており、統一も区別もなされていません。また川人貞史は『選挙制度と政党システム』という本と、「選挙制度と政党制」という論文を出していますが、政党システムと政党制はここでも同じものです。
二大政党制、二党制、二党システムも同様で、まったく同じものを指します。政治学者はみなこれらの用語を区別せず使います。それはふつうの政治用語も同じです。
おっしゃることはとても奇妙に聞こえます。その説明はどこで読んだのですか。Kinori 2005年3月22日 (火) 07:53 (UTC)
- 御返答致します。まず一般には「政党システム」という言葉よりも「政党制」という言葉が馴染んでるということは理解していただけるでしょうか。世間やニュース等で「二大政党システム」とはあまり言わずに「二大政党制」って使いますよね。しかし、政治学の講義等を聴いていただくとわかると思うのですが、政治学では特にサルトーリの論文においては「政党システム」という言葉を好んで使います。これは意味の相違ということではなく用語の問題だということを御理解して頂けるでしょうか。例えば「上院」「下院」という言葉も一般的によく使われますが、政治学では「第一院」「第二院」を用いるのが正確な表現ですよね。（どちらがどう当てはまるかは学説で異なりますが両院制参照）
- Kinori様の御趣旨は、同じような意味の用語なのに何故二項目存在するのかという御指摘だと思いますが、これは学問的なものと一般的なものとの厳格な言葉の使用を考えたからであります。政党システムの記述者があえてタイトルを世間一般的な政党制という項目にしなかったのはこのことではないかと自分は考えています。確かに厳格には同一の意味ということなので統合を御提案されても確固たる異論はありませんが、ではどのようなタイトルに統一すべきか、政治学的な専門記述と一般的な概論記述を混同させずにどのように併在させるか等の御意見をお聞かせ頂ければと思います。219.37.104.91 2005年3月23日 (水) 08:14 (UTC)
- サルトーリは英語で論文を書きますから、彼にとって政党制と政党システムの区別は存在しません。彼の party system を政党制と呼ぶ学者はたくさんいます。
- 219.37.104.91さんは、その使い分けをどんな本で読んだのですか。あるいは誰かが講義でそういうことを語ったのですか。私はそうした使い分けをする説明を今まで知りませんでした。少数の説だと推測しているのですが、どのくらいの少数なのかを知るのは良い記事を作る上でとても大切なことだとも思っています。Kinori 2005年3月23日 (水) 16:15 (UTC)
使い分けについては少なくともうちの大学の講義ではそうでした。当方の意見は一般的な用語「政党制」でのタイトルの記述の存在だけですし、当方は大学の講義等から政党システムの執筆者の真意を推察させて頂き、あえて一般的な用語「政党制」へのタイトル変更依頼を行わなかったのですが、そこまでの御主張なら、当方がどうこう述べるよりも、Kinori様で政党システムの執筆者御本人に、何故タイトルを一般的な政党制にしなかったのか真意をお伺いしては如何でしょうか。219.37.104.91 2005年3月24日 (木) 03:55 (UTC)
- 私は繰り返して誰の説なのかを尋ねています。219.37.104.91さんが政治学に詳しくないことと、調べる気がないことはわかりました。ではその講義をしたのは誰なのですか。
- 219.37.104.91もご承知かと思いますが、政党システムの初版を書いたのはIPで、それ以後2年近く活動履歴がありません。が、たまたまその人はユーザー登録するかしないかくらいの時期の私です。Kinori 2005年3月29日 (火) 07:09 (UTC)
- 何はともあれ、今の版の政党制解説が、一般的にも専門的にも普及していないことは事実です。政党システムへのリダイレクトに変更します。今ある内容は、元の説を確認した上で、その人の項目に記せば良いかと思います。Kinori 2005年4月2日 (土) 10:18 (UTC)
お返事遅れて申し訳ありません。しばらく英語版の執筆などに手を出してしまい、やたら忙しくなったため返事が遅くなりましたこと深くお詫びいたします。
まず「政党制」についてタイトルのリダイレクトをなされたことに深く憂慮しますが、これは当方の返事の遅れによるものでありますからそのことに関して深く陳謝すると同時に、改めて議論を提起させて頂きます。最初の執筆者がKinori様なら話は早いので伺いますが、何故「政党制」ではなく「政党システム」というタイトルに拘られるのですか？当方は政治学の用語としての記載というように自己解釈させて頂きましたが如何なのでしょうか？Kinori様が参考にされた書籍に同じように記載されているのであれば、より一般的なタイトルとするべきなのではないでしょうか？自分は百科事典として「政党システム」というタイトルへの統合は疑問を感じざるを得ません。そもそも「政党制」というのが世間一般の名称でありますし、Wikipedia:記事名の付け方の冒頭にもありますが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるべきという方針から「政党システム」というタイトルに深く疑問を提起します。「政党システム」が「政党制」よりも正式な表現というのであればまた別なので、その御主張を伺いたいと思います。
また「調べる気がないこと」という誹謗中傷、並びに「講義をしたのは誰なのですか」というユーザーの個人情報の暴露に関わる手法等は当方としても聊か見過ごせませんので、これ以上の行為言動をなされる場合にはWikipedia:個人攻撃はしないに法り、Wikipedia:論争の解決に提議する等して解決を促したいとも考えます。しかしお互い知識人として冷静な対応と対処がなされることが望ましいと思いますし、当方もそういった解決法自体が最善とも思いませんので、冷静に以上の程よろしくお願い致します。
Wikipedia:個人攻撃の除去、Wikipedia:ウィキペチケット、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に
219.37.104.91 2005年4月5日 (火) 12:34 (UTC)
- ちょっと驚いたのですが、219.37.104.91さんの考えでは、学説を唱えたのが誰かを記すのは、個人情報の暴露にあたるのですか。また、私は219.37.104.91さんは政治学の教科書を読んでいないのだと思っていたのですが、違うのですか。今まで何かあたったうえで、「政党制」とはこの現在の記事のものだと考えているのですか。Kinori 2005年4月5日 (火) 13:25 (UTC)
- 「学説を唱えたのが誰かを記すのは、個人情報の暴露」誰もそんなことは言ってませんが...。（本人ではないです） --忠太 2005年4月5日 (火) 13:31 (UTC)
- ではどういう意味なのでしょうか。Kinori 2005年4月5日 (火) 13:36 (UTC)
- （あえて蛇足）教授の名を出すと出身校がわかるので嫌なのでしょう。誰も出身校を名乗れ、といったことを強要する権利はないと思われますが。政党制（独裁制、王制などに対する言葉）と政党システム（政党がどのように機能しているかを論じる学問？）は確かに異なった意味で使われているようです。 --忠太 2005年4月5日 (火) 15:45 (UTC)
- そういうことでしたか。納得しました。ご指摘ありがとうございます。
- ところで忠太さんが言うのは、独裁制や王制と対になるということですから、219.37.104.91さんが書いたものとはまた別の政党制ですね。私が下にリストした本や、その他読んだ本の中には、忠太さんが言うような政党制概念はありませんでした。政党政治の間違いではないでしょうか。
- （なお、政党システムは、一国において複数の政党が構成するシステムを一まとめにとらえ、一個のモノとして把握した概念です。政党制と同じです。学問ではありません。）Kinori 2005年4月5日 (火) 20:49 (UTC)
では改めて219.37.104.91さんへ。219.37.104.91さんの出身校にかかわる質問については答えなくてもけっこうです。私の配慮の足らないことでした。お許しください。
まずお返事から。タイトルにはまったくこだわっていません。リダイレクトがきちんと張ってあればどちらでもかまいません。。私が疑いをはさんでいるのは、この記事の内容です。現在「政党制」にある内容は、まったく一般的でないので、ここに置くべきではないと思います。誰が唱え、どの程度広まっているのかをもう一度調べなおしてから、別の置き場所を考えるか、ウィキペディアに載せないことにするかを判断するべきです。
219.37.104.91さんにこの問題について調べる気があるとは思いませんでした。何度も尋ねているのに、半月もの間、一冊の書名も、一人の人名も出してくれないのですから。もう一度お願いします。誰が唱えているのか、本の名でも人の名でもいいので、教えてください。
219.37.104.91さんは、この項目に現在書かれている内容が、「政党制」についての世間一般の理解を示すものだと考えているのですよね。「政党制とは政党が中心となって政治が行われていく政治体制」である、と。しかし、ウェブで検索をかけて調べてみてください。そのような意味での「政党制」にどれほどの数がありますか。一つ、二つはネット上の議論で出てきますが、数は少ないし、個人の論以上のものではありません。新聞、雑誌に出てくる政党制とは、一党制や二大政党制のような数にもとづく分類にかかわるものです。
219.37.104.91さんが書かれたこと、
- party systemの訳語として政党政治があてられることがある。
- 政治学ではparty systemの訳語として政党制をあまり使わない。
- 特にサルトーリにおいて政党システムを政党制より好んで使う。
- 評議会制と対置して用いるような「政党制」が、世間一般で用いられる「政党制」である。
以上は、私には根拠のないことだと思えます。私は政党制・政党システムをとりあげている以下の本にあたりました。これらは手当たり次第にあさって政党制・政党システムについて触れた箇所があるものを抜き出したもので、意図的に操作したリストではありません。
- .篠原一・永井陽之助『現代政治学入門』（第2版）、有斐閣、1984年。
- .飯坂良明・堀江湛『ワークブック政治学』、有斐閣、1979年。
- .西川知一 編『比較政治の分析枠組』、ミネルヴァ書房、1986年。
- .石川真澄・曽根泰教・田中善一郎『現代政治キーワード』、有斐閣、1989年。
- .岩崎正洋『政党システムの理論』、東海大学出版会、1999年。
- .眞柄秀子・井戸正伸『比較政治学』、放送大学教育振興会、2000年。
- .小野耕二『転換期の政治変容』、日本評論社、2000年。
- .川人貞史・吉野孝・平野浩・加藤淳子『現代の政治と選挙』、有斐閣、2001年。
party systemの訳語に政党政治をあてたとおぼしき本は見当たりませんでした。「政党制」という言葉が政治学的でないとか、政党システムが正式の呼び方だとか、世間一般の政党制と政治学の政党制は違うとか書いてある本はありませんでした。特にサルトーリにおいて政党システムを政党制より好んで使うのだ、と書いている本はありませんでした。逆に、サルトーリの概念に政党制という言葉をあてているものが4つありました（1、2、4、8）。8は政党システムをとりますが、「政党システム（政党制）」と記して、両者が同じものであることを示していました。評議会制や合議制なるものに触れた本はありませんでした。私が知る限り、「政党が中心となって政治が行われていく政治体制」という意味で政党制を用いた本はありません。（ですので、どこで読んだのかと繰り返し尋ねているのです。）
これらの点につき何か反論はありますか。Kinori 2005年4月5日 (火) 20:49 (UTC)
- 度々返答遅れまして申し訳ございません。一晩で何か話が進んでいるのに驚いています。「講義をしたのは誰なのですか」というのは、上記にどなたかが述べられています通り、出身校の暴露に繋がりますので伏せさせて頂くことご理解下さい。
- まだ誤解されているようなので繰り返しますが、当方は今までの討議を踏まえて「政党システム」と「政党制」の記事の並立という考えはありません。統一させることに異議はありません。それで当方の主張は「統一するなら政党システムというタイトルよりも政党制に統一するべき」と言うものです。また記事の内容についても、政治学の教科書のような詳しく正確な記載も確かに必要なものですが、やはり万人にわかりやすい記事の掲載ということを主目的におくべきではないでしょうか？それゆえ、Kinori様には内容が物足りないように感じるのでしょうが、一般的な記載と専門的な記載とを両者しっかりおくべきと考えますが如何でしょうか？とりあえず以下に当方の返答を記載しておきます。
- party systemの訳語として政党政治があてられることがある。
- →訂正も考えますが、では「政党政治」という英語は何か？
- 政治学ではparty systemの訳語として政党制をあまり使わない。
- ご指摘を受けたので「party systemの訳語は政党制である」と述べさせていただき、それ故「政党制」というタイトルへの統一を主張しています。
- 特にサルトーリにおいて政党システムを政党制より好んで使う。
- この点はそうだと考えていますが、教授に聞いても確かに区別は無いようですので、このまま「政党制」へ統一を主張します。
- 評議会制と対置して用いるような「政党制」が、世間一般で用いられる「政党制」である。
- これについては初めに記載したとおり合議制に統一を検討してます。
- また「政党が中心となって政治が行われていく政治体制」というセンテンスについてお尋ねですが、当方の記載した文章はこれも含めてすべてWikipedia:著作権に則り、引用、転用は全く行っておらず当方オリジナルの文章であります。参考にさせて頂いた書籍は現代政治学小辞典、政治学事典という政治学的なものと、主に広辞苑、日本国語大辞典、ランダムハウス英英辞典等よりパブリックなものを中心に参照しましたが、全く新しい文章の作成でありますので聊か問題があれば「対案文」をお願いします。219.37.104.91 2005年4月6日 (水) 13:43 (UTC)
- 219.37.104.91さんが未だに答えてくださらない質問があります。誰の説を参考にして書いたのですか。本でも人でもいいので、紹介してください。同じ質問をこれで五回目ですよ。Kinori 2005年4月6日 (水) 14:17 (UTC)
誰の説を参考に書いたというご質問ですが
- 「政党制と政党システムの区別は存在しません。彼の party system を政党制と呼ぶ学者はたくさんいます。219.37.104.91さんは、その使い分けをどんな本で読んだのですか。あるいは誰かが講義でそういうことを語ったのですか」
- 「政党が中心となって政治が行われていく政治体制」という意味で政党制を用いた本はありません。」
という上記の2つのことでしょうか？上の2つについては根拠が無いとKinori様が指摘された4つのことについての返答に含まれていると思いますし、何が返答不足なのでしょうか？あまりに漠然とした質問で自分には答えようがありません。「～ということは誰の説を参考にしたのか？」という「～」を明確に質問していただけますか。執筆に当たっての参照にさせて頂いた書籍については紹介させて頂きましたし、これ以上何を要求されているのか正直わかりません。219.37.104.91 2005年4月7日 (木) 13:22 (UTC)
- それらのどこにも、今の記事に書かれているような解説はありません。本当に参考にしたのなら、自分が書こうとしていることはまったく一般的でないと気づいたはずです。結局、219.37.104.91さんは読んだものを参考にせずに記事を書いたということでしょうか。
- 違います。当方は著作権の関連上、同じような文体になるのを避けたまでです。何度もいいますけど、同じような文章になるのを抑えて新たに文章を執筆するのはとても困難なものです。そのため「｛stub｝」を添付してありますが？もしくは内容が間違ってたら、訂正されるのではなくタイトルごと削除基準になるのでしょうか？219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 02:22 (UTC)
:*party systemの訳語として政党政治があてられることがある。 ::→訂正も考えますが、では「政党政治」という英語は何か？
- 219.37.104.91さんが参考にしたと言う『現代政治学小辞典』に、party governmentとあります。party systemに政党政治という語があてられた例は、219.37.104.91さんが挙げた参考文献にはありません。私の最初の批判に対して、219.37.104.91さんは懇切丁寧に事典にない解説をしてくれました。知りもしないことについて解説したのでなければ、そこには何か別の根拠があったのだと思いますが、違いますか。Kinori 2005年4月8日 (金) 09:58 (UTC)
- 全く違います。当然「政党政治」は「party government」という英語が当てはまります。当方が言いたいのは「party systemの訳語として政党政治があてられることがある」というKinori様が当方の意図を曲解していることに対しての返答です。「party systemという日本語の翻訳語として「政党制」もしくは「政党政治」という言葉が存在し」という当方のセンテンスで、よけいな「政党政治」という言葉がついているために、センテンス自体が間違った表現になってしまったことについては陳謝しますが、当方も「party systemの訳語が政党制」であるということは認識してありますので。訂正するとしっかり返答させて頂いてますよね？219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 02:22 (UTC)
- 219.37.104.91さんは、初めに「party systemという日本語の翻訳語として「政党制」もしくは「政党政治」という言葉が存在し」と書いたときに、正しい答えを知っていたのですか。知ってはいたが表現が間違ったのだとおっしゃるのですか。
- 初めから知っていたのだとしたら、なぜ私がその間違いを指摘したときに訂正しなかったのですか。私が8冊の本にあたってもう一度指摘したときに、「訂正も考えますが、では「政党政治」という英語は何か？」と質問を返したのはなぜですか。表現の間違いにすぎないことなら、すぐに直して「party governmentですね」とでも答えればいいことです。引き伸ばしをはかったのはなぜですか。間違いを長く残したいと思っていたのですか。
- そうではなく、初めから知らなかったのではありませんか。表現を間違ったのではなく、そもそも訳語についての知識が不足していて、「party systemという日本語の翻訳語として「政党制」もしくは「政党政治」という言葉が存在し」ていると信じていたのではありませんか。
- どちらにしても、その箇所を「party systemの訳語として政党政治があてられることがある」と解したことを「曲解」とはひどすぎます。他の読み方はできませんよ。Kinori 2005年4月13日 (水) 21:57 (UTC)
::*政治学ではparty systemの訳語として政党制をあまり使わない。 :::ご指摘を受けたので「party systemの訳語は政党制である」と述べさせていただき、 それ故「政党制」というタイトルへの統一を主張しています。
- 参考にしたと言う『政治学事典』で政党制の英訳をparty systemとしています。他の参考文献はこの語の訳に触れていません。にもかかわらず、私の最初の批判に対して、『政治学事典』に反する御説を述べられたからには、そこに何か別の根拠があったのですよね。それは何ですか。Kinori 2005年4月8日 (金) 09:58 (UTC)
- 上記にも答えましたが、初代執筆者に対しての当方の拡大解釈がありました。また政党システムというタイトルにしたKinori様も、何故「政党制」ではなくこのタイトルにしたのかをお聞かせ下さい。この論議の発端となった根本ですから。219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 02:22 (UTC)
- まず質問への返事から。政党システムにしたのは、私が頼りにしている『現代の政治と選挙』にそうあったからです。他の多くの本でも政党システムと書かれているのを読みました。もちろん政党制と書いているのも読んでいますが。
- この論議の発端は私が書いた書き込みですが、私がタイトルを問題にしたことは一度もありません。その意味では発端でも根本でもありません。その点誤解があるようですね。私はずっと、記事の内容を問題にしています。記事名だけが問題なら、この記事の文章を「政党システム」に持っていった上でリダイレクトするでしょう。持っていけない内容だと考えたから、全部消してリダイレクトにしたのです。
- さて、政党システムの初版には、「政党制ともいう」としっかり書いてあります。政治学では政党制とは訳さないなどと匂わせる文はどこにもありません。その文を根拠にして、「あれは政治学での言葉であり、また学説の名称であり、それ故政治学では「政党制」とはあまり訳していないんです。それは世間で言う「政党制」というものと若干ではありますが違った意味合いがあり、それ故厳格なものとして記載される必要があると考えます。」と説くのはどうかと思います。219.37.104.91さんが考えを様々にめぐらせるのは自由ですが、ウィキペディアは既に存在する知識を書きとめる場です。今後はそういう拡張はやめて、確かなことだけを、短く圧縮して書くことを心がけてください。Kinori 2005年4月13日 (水) 21:57 (UTC)
::*特にサルトーリにおいて政党システムを政党制より好んで使う。 :::この点はそうだと考えていますが、教授に聞いても確かに区別は無いようですので、このまま「政党制」へ統一を主張します。
- 参考にしたと言う文献には、どちらを好んで使うかにつき何の記載もありません。それどころか『政治学事典』が明白にサルトーリの概念をさして、「政党制」の項目で説明しています。これに反して「そうだと考えている」というのは、別の文献をいくつも見て『政治学事典』はおかしいと感じたからではないのですか。Kinori 2005年4月8日 (金) 09:58 (UTC)
- 上記の当方の返答でそういった解釈をぶつけられるのは、何か強い不快感を覚えます。「この点はそうだと考えていますが」だけを取り上げて、「教授に聞いても確かに区別は無いようですので」と当方が指摘を認めているのにも関わらずそれを無視し「以前当方がこの指摘を認めていない」ような非難をされるのはどういうことでしょうか？建設的な話し合いをなさるつもりがないのであればWikipedia:個人攻撃はしないに法り、Wikipedia:論争の解決に提議する等して解決を促したいと思います。219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 02:22 (UTC)
- ここでも誤解があるようですね。219.37.104.91さんが誤りを認めていないと考えているわけではありません。確かに219.37.104.91さんは、用語の間違いを認めています。しかしそれと別に、219.37.104.91さんが『政治学事典』を参考にしたとおっしゃったことにつき、私は疑いを持っています。その点についての質問です。詳しくは下の方で述べます。Kinori 2005年4月13日 (水) 21:57 (UTC)
::*評議会制と対置して用いるような「政党制」が、世間一般で用いられる「政党制」である。 :::これについては初めに記載したとおり[[合議制]]に統一を検討してます。
- 参考にしたという本のうちに、「合議制」を今の記事にあるような意味で用いた例は一つもありません。独任制と対になるもの、つまりは今のウィキペディアの記事と同じです。評議会制は、参考にしたという本の中に項目がないし、評議会のような単語を見てもやはり言及がありません。どの参考文献にも出てこない概念を、今度は法律記事の中に入れようというのですか。Kinori 2005年4月8日 (金) 09:58 (UTC)
- 「政党制」の対義語としての「評議会制」というものについては、「評議会」と訳すか「委員会」と訳すか等当方の日本語力の無さにありましたのでその点は深く陳謝し、これに関して記事全体に関して根本的に見直していきます。おそらく、もしかしたら「委員会制」というタイトルにするのが正しかったのかも知れません。曖昧な知識と表現で議論を起こしてしまったことに深く陳謝いたします。219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 02:22 (UTC)
- 結局、219.37.104.91さんは『現代政治学小事典』にも『政治学事典』にも従っていません。私が調べたところでは、他の辞書には辞書的意味しかありませんでした。219.37.104.91さんが示せる参考書がこれだけなのだとしたら、参考書なしで自分の考えを書いたのと同じです。
- 当方が一貫して主張するのはKinori様の執筆された「政党システム」というタイトル、内容が一般人向けでないということにつきます。そのため政治学から見て辞書的な意味合いでしかないという御反論は不適切だと考えます。また、政治学の教科書のような記載をすれば、それが正確であり、そうでなければいけないと言うのはどうでしょうか？より一般人が知りたいような知識についてわかりやすく記載していくのが本分と考えます。上記で、どなたかが「政党制（独裁制、王制などに対する言葉」というふうに指摘されていますが、これは確かに「政党政治party government」の間違いですが、こういった間違った認識が存在するのも、例えば「王政」と「王制」という言葉の使い分けの曖昧さが日本語的に存在していることもあったり、拡大解釈的に受け入れられている現象があるからです。こういったことに対する正確な知識の記載等も、政治学の教科書的な記載をすることよりもっと重要なことなのではないでしょうか？当方の内容の不適切さに関しては「｛stub｝」を添付してあるように、自分も絶対ではないですし、間違っている所は大いに何でも訂正して下さい。しかし、間違っているからすべて削除してしまうと言うやり方には大きな疑問を感じます。「訂正」を基本原則にお願いします。219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 02:22 (UTC)
- タイトルについてはどちらでも良いです。政党制を本記事にして、政党システムからリダイレクトでもよいでしょう。しかし、今この記事にある内容を残して「統一」するべきではありません。私は今まで、219.37.104.91さんが書いたことには何かしっかりした典拠があるのではないかと思っていました。そこで、今の内容は調べなおして別のところに移すべきではないかと提案しました。しかしもし219.37.104.91さんの参考文献が他にないのでしたら、削除すべきです。Kinori 2005年4月8日 (金) 09:58 (UTC)
- ではとりあえず双方の一致点は「政党制」へのタイトルの統一ということでよいですね。219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 02:22 (UTC)
- 上記の項目に対し返答させて頂きました。219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 02:22 (UTC)
辞書にもっぱら政党制が出てくるというのは、おっしゃる通りです。記事のタイトルを「政党制」にするということに賛成します。しかし「統一」の必要があるとは考えません。
ウィキペディアは、「個人の随筆や論文ではありません。個人的な意見を記述しないようにしてください。人類の知識となっているものを編纂しています。」とは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにあります。219.37.104.91さんの記述（今の記事）は根拠が薄弱で、219.37.104.91さんの思い込み以上のものが見当たらないように思われます。何かしら文献にもとづくのでしたら、ふりわけも考えられましょうが、それがないところで219.37.104.91さんが書き下ろしたものだという可能性が濃厚です。いま政党システムにある文は貧弱なスタブですが、これで最低限にはなっています。いま政党制にある記事をまぜると、価値が下落します。
何か根拠がある文なら、どこかに残す算段を講じても良いでしょうが、ないなら消すべきです。ですから、何度も繰り返して誰の説なのか、どんな本にもとづいているのかを尋ねました。これは重大な違いですから、しつこいようでも確認しないわけにはいきません。
王政と王制の違いは、二つの表記法があるということであって、どちらかが間違いというわけではありません。調べずに書いた個人の説とは違うレベルの話です。219.37.104.91さんは間違いを残すべきだと考えているようですが、私の考えはまったく反対です。間違いは消すべきです。百科事典にとどめるほどの重要性はありません。
政治学について得々と語る人に対して、あなたの言うことは間違いだらけだと言えば、それは個人に対する厳しい攻撃になるでしょう。これこれを参考文献にしたという人に対して、あなたはその文献を使っていないと言えば、これもまた厳しい攻撃になるでしょう。一つならともかくも、いくつもの点についてこうした指摘があれば、「219.37.104.91さんの言うことは信用できない」という主張が含意されてきます。しかし良い百科事典を作るためには、誤りを指摘しないわけにはいきません。
もし私の議論の運び方がおかしいと考えるのでしたら、Wikipedia:コメント依頼/KinoriかWikipedia:コメント依頼/政党制を作って他の方からのコメントを募るのも手だと思います。Kinori 2005年4月9日 (土) 04:19 (UTC)
- 第三者として傍観してるモノだけど、あんまりちょっとした論議で白熱しない方が良いですよ。なんか内容と言うよりもお互いのメンツみたいな感じありますね。執筆者もなんとかちゃんと調べて正確な文章に直してごらん。それだったら質問者も納得するだろうし。それと、質問者の利用者:Kinoriかな。いきなり文章は間違ってるからって、記事全文削除してリダイレクトやっちゃうから、この執筆者も頭に来てるんじゃない。お互いやり方を考えて冷静にね。222.12.153.168 2005年4月9日 (土) 11:03 (UTC)
なんかどうしてもKinori様は、当方の主張を曲解し意図的に曲げて解釈なされていくことにある意味とても失望感を感じます。何度も言っていることですが、当方が「個人攻撃」と非難させて頂いたのは「記事に対する質問」に対して言っているのではありません。わかっていただけないようでしたら何回も書きますが「調べる気がないこと」という誹謗中傷、並びに「講義をしたのは誰なのですか」というユーザーの個人情報の暴露に関わる手法で迫るやり方について、また「この点はそうだと考えていますが」だけを取り上げて、「教授に聞いても確かに区別は無いようですので」と当方が指摘を認めているのにも関わらずそれを無視し「以前当方がこの指摘を認めていない」ような非難をされることについての指摘です。当方のセンテンスを故意に曲解せず、当方の主張を忠実に解釈してください。そうすれば「あなたの言うことは間違いだらけだと言えば、それは個人に対する厳しい攻撃になるでしょう。」等というような間違った見解で意見を述べられることはないでしょう。
また王制と王政は意味違いますよ。しっかりとお調べになって頂ければわかると思います。また以前から何回も質問させて頂いているのですが、何故「政党制」ではなく「政党システム」というタイトルにしたのかもしっかりとお聞かせ下さい。219.37.104.91 2005年4月9日 (土) 13:39 (UTC)
長文でのお返事まことにすみません。しっかり調べて参りました。いくつか誤解があるようですので、一々細かく検討させてください。
個人攻撃について。「219.37.104.91さんが政治学に詳しくないことと、調べる気がないことはわかりました。」と書いたことは、誹謗中傷ではないと思います。また、質問で個人情報の暴露を迫ったわけでもありません。以下に経緯と理由を述べます。
私は、219.37.104.91さんが用語についての説をはじめに披瀝したとき、「どこで読んだのですか」と尋ねました。初めの返答を読むかぎり、219.37.104.91さんは政治学に詳しく、他人に政治学について教えられる立場にあると自任しているようでした。ならばたやすく本の名をあげられるだろうと思ったからです。しかし219.37.104.91さんは答えてくれませんでした。
私はもう一度、「その使い分けをどんな本で読んだのですか。あるいは誰かが講義でそういうことを語ったのですか。」と尋ねました。ウィキペディアは個人の考えを述べる場所ではなく、調べたことを書く場所です。しかし現実には、特に政治の項目で、自分の意見を書こうとする人がたくさんいます。ですから、何を根拠にしたかを確かめることはとても重要です。その趣旨をわかってほしくて、「少数の説だと推測しているのですが、どのくらいの少数なのかを知るのは良い記事を作る上でとても大切なことだとも思っています。」と付け加えました。
219.37.104.91さんは、「使い分けについては少なくともうちの大学の講義ではそうでした。」と答えくれましたが、本の名をあげてはくれませんでした。政治学に詳しい人でしたら、自説が一般的でないことは先刻承知でしょうから、「うちの大学の講義」ではなく、学者の名か本の名を返してくれたはずです。詳しくなくても調べる気があれば、教科書か事典を開き、一般的な説を簡単に知ることができたはずです。私は、219.37.104.91さんはそのどちらでもないと考えました。
ですので、219.37.104.91さんは政治学に詳しくないし、調べる気もないと書きました。その上で、「ではその講義をしたのは誰なのですか。」と返しました。人がわかれば、その人が一説立てているかどうかを調べることは可能です。219.37.104.91さんに調べる気がなくても、私が調べることができます。もし特別にそれで説を立てているのでなければ、用語の好みということになるでしょう。学者はそれぞれ好みの言い方を持っているもので、それは別に咎めることではありません。が、ウィキペディアが採用する理由にはなりません。
ですから、講義をしたのが誰かを尋ねたのは、219.37.104.91さんの個人情報を詮索したかったからではありません。ウィキペディアにとって意味あることです。そういう理由で誰の講義かを尋ねることは、非礼ではないと考えます。そもそも、複数の大学を渡り歩き、複数の大学で講義する大学教員は多いので、誰の講義を受けたかがわかったとしても、どの大学の出身かまでは普通はわかりません。公開されている経歴に非常勤先まで書いてあることはまずありませんから。ですので、質問をもって「個人情報の暴露」というのは考えすぎだと思います。気軽に答える人は答えるでしょう。そうであっても、出身校を明かしたくないからという理由は、返事を断るに十分な理由だと思います。私は忠太さんに説明されて納得し、お詫びしました。質問したのも、答えを断ったのも、それで納得したのも、みな礼を踏み外していないと思います。
振り返って思うのですが、219.37.104.91さんが本の名を何冊かあげてくだされば、私が何度も同じ質問を繰り返す必要はありませんでした。あるいは、自分は本当は詳しくないのだと言ってくれれば、やはり同じ質問を繰り返す必要はありませんでした。思うに、そもそもはじめに政治学に詳しいふりをしなければ良かったのです。
指摘を認めていないか。この点について誤解はありません。確かに219.37.104.91さんは政党制・政治システム・政党政治の用語法について、誤りを認めました。今私が疑っているのは、219.37.104.91さんが自分が参考書として挙げた本を、実際には読んでいないのではないか、ということです。何も読んでいないのに読んだと言ったのか、それとも読んでいながらそれを無視したのか、どちらだろうかと考えています。
私は、219.37.104.91さんが参考書としてあげた事典と、他の事典を調べました。219.37.104.91さんが書いた現在の記事には、定義にかかわる核心的記述として、以下の文があります。
「政党制（せいとうせい）とは、政党が中心となって政治が行われていく政治体制。政党政治とも言われる。現在ほとんどの国々が「政党制」である。対照的に評議会制がある。」
この説明と、219.37.104.91さんの説明、また219.37.104.91さんが書かれた評議会制の説明から読み取れる諸要素を事典類で調べました。1から4は政党制にあるもの、6は評議会制にあるもの。5と7は評議会制を合議制についても調べたものです。
- 政党制は政治体制の一種である。
- 政党制は政党政治とも言われる。
- 現在ほとんどの国が政党制である。
- 政党制の対に評議会制がある。
- 政党制の対に合議制がある
- 評議会制は政治制度の一種である。
- 合議制は政治制度の一種である。
あたった事典は以下の7つです。ＡとＢは、219.37.104.91さんが執筆の参考にしたと書いた本です。
- Ａ 現代政治学小辞典
- Ｂ 政治学事典
- Ｃ 現代政治学事典
- Ｄ ブリタニカ国際大百科事典
- Ｅ 世界大百科事典（平凡社）
- Ｆ 日本百科全書（小学館）
- Ｇ グラント現代百科事典
以下の表で、○はそのような記述があること。×はそのような命題を否定する記述があること。－はそのような記述がないことを示します。
| Ａ | Ｂ | Ｃ | Ｄ | Ｅ | Ｆ | Ｇ | |
| 1. 政党制は政治体制の一種 | × | － | × | × | － | × | － |
| 2. 政党制は政党政治ともいう | × | × | × | － | × | × | － |
| 3. ほとんどの国が政党制 | － | － | － | － | － | － | － |
| 4. 政党制の対に評議会制がある | － | － | － | － | － | － | － |
| 5. 政党制の対に合議制がある | － | － | － | － | － | － | － |
| 6. 評議会制は政治制度の一種である | － | － | － | － | － | － | － |
| 7. 合議制は政治制度の一種である | － | － | － | － | － | － | － |
×に判定した根拠をいくつか紹介します。
1-A Ａ『現代政治学小辞典』には、「政治体制」という項目と「政党」という項目があります。政党制は「政党」の中で説明されています。読み比べますと、まるで別のものを指しています。政党制を政治体制の一種ととらえるのは無理です。
2-A Ａ『現代政治学小辞典』は、政党制を「政党政治の担い手としての政党を構成要素とする政治制度・システム」としています。政党政治と政党制が同じものなら、こうした解説はできません。
2-B Ｂ『政治学事典』は、政党制を「政党政治が展開される枠組み」としています。政党制と政党政治が同じものなら、こうした解説はできません。
「合議制」については、いくつかの百科事典に、行政組織上の概念として、独任制と対になるものとして項目を立ててあります。つまり、今の合議制です。法律事典の方では、裁判を行う裁判官の人数にかかわるものとして、単独制の対としてでてきます。政治制度として合議制を載せたものはありません。「評議会制」は、どの事典にも項目がありません。
本当に二つの政治学の事典を参考にしたのなら、何かおかしいと気づくはずです。少なくとも、二つの事典に書かれていることをまったく無視しておきながら、「参考にして書いた」などとは言えないはずです。「事典を読んだがダメな内容なので参考にしなかった」と言うならまだわかるのですが。
ついでにいえば、二つの政治学の事典はどちらも「政党制」という語で解説していますから、もしこれらを読んでいれば、政治学では「政党制」という言葉を使わないのだ、という奇妙な解説が出てくるはずもありませんでした。
もう一つ、219.37.104.91さんは政党制の分類を「一党独裁制／二大政党制／複数政党制」と並べています。今の複数政党制は219.37.104.91さんが執筆したものですが、完全に的外れです。一党、二党と並べるときには、多党制というのです。事典にもそう書いてあります。複数政党制は、複数の政党（よりわかりやすく言えば野党）の活動が合法・正当に認められていることを言い、日本語ではきちんと使い分けられています。英語ではこの辺が混乱しており、英語版ウィキペディアはそれをひきずっています。おそらくその記事を参考にして書いた219.37.104.91さんも同然ということです。事典を参考にしていたらこんな間違いはおきません。
率直に言いまして、二つの事典からひっぱってきたと思しき考えが、219.37.104.91さんが書いた文には見当たらないのです。結局、219.37.104.91さんは、二つの事典を見ていないのだと思われます。
219.37.104.91さんはウィキペディアに一般人の考えを載せるべきだと主張しています。一般に流布している考えを紹介することはあってよいかもしれません。しかし、一般に流布しているというのは、例えば新聞や雑誌で流布しているということでしょう。日本の新聞や雑誌に出てくる「政党制」は、二大政党制や一党支配にまつわるものばかりです。「政党が政治をとる政治体制」という意味で「政党制」を用いる記者や評論家は絶無に近いと思われます。ウェブ上では、唯一の例外らしきものが、評議会制を訴える会です。その他にある膨大な量を無視して、この一サイトの主張が一般的だとするのは、無理があります。
王制と王政の意味の違いについて。しっかり調べましたが、判明しませんでした。私は上にあげた7つの事典をあたったとき、あわせて王制と王政についても調べました。「王制」で項目をたてているもの（『政治学事典』と『現代政治学事典』）、「王制」→「君主制」にしているもの（『日本大百科全書』）、「王政」→「君主政体」にしているもの（『グラント現代百科事典』）がありました。「王政」と「王制」を別項目にしているもの、両者の違いについて書いているものは、一つもありませんでした。
王制も王政もmonarchyの訳語で、これはまた君主制・君主政とも訳されます。事典では「君主制」で項目を立てるものが多いようです。君主制と君主政に違いがあるかというと、『政治学事典』で、「君主制（政）」としています。『現代政治学事典』は「王制」を「政体」の項目にとばしていますが、困ったことにそこでは「王制」も「王政」も解説されていません。かわりに「絶対王政」という言葉が出てきます。はっきりしませんが、王制と王政は同じと考えたほうがよいように思われます。
ウェブで検索をかけてみますと、王政と王制、絶対王政と絶対王制、選挙王政と選挙王制、立憲王制と立憲王政を、それぞれに学者を含む多数の人が使っており、両者に区別があるとは言いがたいようです。「王政復古」は日本史で固有名詞ですが、ヨーロッパについては「王政復古」を使っている人と「王制復古」を使う人が両方います。王制と王政を厳密に区別したい人はいるようですゼミ新聞用字用語集。しかしそれが人々の共通理解とはとうてい言えないように思われます。
私としてはけっこうしっかり調べたつもりなのですが、219.37.104.91さんの解釈を裏付けるものは出てきませんでした。
項目名「政党システム」。「政党システム」をタイトルにした理由をお尋ねですので、しっかりとお答えします。初版を書いたとき、私は政党システムとある本も、政党制とある本も、両方たくさんあることを知っていました。項目名を政党システムにしたのは、『現代の政治と選挙』が「政党システム」としていたからです。この本は、政党システムについての最近の教科書風の本の中では最良だと、私は思っています。
提案。改めて提案します。現在ある記事をすべて消し、政党システムの内容をこの「政党制」にもってくることを提案します。理由は、内容が、一つ（あるいはごくわずか）のサイトと一人のウィキペディアンが唱えるもので、専門で受け入れられておらず、一般にも受け入れられていない独自説だからです。Kinori 2005年4月13日 (水) 21:57 (UTC)
- 提案どおりで構いません。以前から言っている通り、当方の主張は一般的な用語「政党制」でのタイトルの記述の存在だけですから。
- ちなみに「王制」と「王政」は意味違います。当方が以前から指摘させて頂いているように、一般の辞典を参照にされましたか？「王政とは王自ら政治を行うこと」「王制は王が統治する政治体制」（広辞苑より）です。軽視しているのか何か考えがあるのか当方もわかりかねますが、「一般的とは何か」ということを少しでも加味すればKinori様の記事はよりいっそう素晴らしいものとなると思いますし、これを踏まえて貴殿の持ち合わされている専門的な知己を今後ともこのサイトに発揮して頂ければと思います。これからも御活躍を切に期待致します。219.37.104.91 2005年4月16日 (土) 01:33 (UTC)
- 書き下ろして換えました。ご忠告は心します。ついで、評議会制の白紙化を提案し、別に複数政党制を全面書き換えします。ご了承のほどお願い申し上げます。Kinori 2005年4月20日 (水) 03:13 (UTC)