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ノート:接骨院/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

以前は、施術所に転送されていた接骨院でしたが、新たに接骨院ページを作成しました。 客観的視点と正確な情報から編集していますが、書きかけのページです。追加記事、編集お願いします。

あと、【この項目は世界的観点からの説明がされていない可能性があります。ノートページでの議論と記事の発展への協力をお願いします。】というのが貼られていますが、これはどなたかが貼られたのでしょうか？当方、wikipediaの仕様に詳しい訳でなく分かりません。　　世界的観点からの接骨院についても記述すればいいのでしょうか。 --218.251.17.63 2010年8月10日 (火) 01:14 (UTC)


業務範囲

「客観的視点」に欠けている表現を多用している人がいるようなので、適宜修正しております。接骨院のページで業務範囲について記載している人がいますが、接骨院で働く医師免許保有者も存在しているので（個人名の記載は不適切なので記載しませんが、柔道整復師免許と医師免許の両方を所有することに問題がないのは明らかなので。）業務範囲について記載するのはよほど神経を使う必要があります。なので、接骨院そのものについての記載を最初に持ってきて、その他は下の方に置いておきます。途中で追記のあった分についても戻してしまっているので、適宜追加してください。（--119.224.232.41 2012年8月9日 (木) 08:37 (UTC)

接骨院#主な業務 について、２点意見があります。

  1. 診断書の発行など。とありますが、診断書によると医師と歯科医師のみが発行する証明書の一種と記載されており、内容が矛盾しています。出典をいただけませんか。
  2. 多種多様なケガ等の治療が主な業務範囲である とありますが、Wikipedia:言葉を濁さないというガイドラインがあり、また出典がありません。出典を付けて、曖昧に書かずに断言できる情報にしていただけませんか。

よろしくお願いします。--Yuasan（会話） 2012年8月21日 (火) 14:35 (UTC)

1. 診断書については、「刑事訴訟法３２１条１－３により証拠書類として認められている」とのことです。出典のリンクを追加しておきましたよ。診断書には出典がないので矛盾しているとは言い切れませんね（--Adamari（会話） 2012年8月21日 (火) 18:41 (UTC)

2. どのように言葉を濁しているというのでしょうか？具体的にお願いします。ちなみに既に最初の方で捻挫・打撲・脱臼・骨折と示されているので出典については十分だと思います。ケガ以外にも業務範囲があるのでしょうか？ひょっとして捻挫がケガによるものという社会通念上のものに出典が必要なんですか？一方で診断書という出典がないものを引き合いに出されて矛盾していると指摘しているようですが、そっちの方が矛盾してませんか？（--Adamari（会話） 2012年8月21日 (火) 20:24 (UTC)

診断書の作成は修理の会社も行っているようです。http://www.myfavorite.bz/kawako/pc/contents24.html　や　http://www.mikoshiya.co.jp/mikosisyuri.htm　。備考に足しますか？（--Adamari（会話） 2012年8月22日 (水) 03:00 (UTC)

前者については診断書について医師法19条2項、歯科医師法19条2項により、医師・歯科医師は「患者から依頼があった場合には正当な事由がない限り診断書作成を拒否できない」と規定されていると出典が付いていますが、柔道整復は「整復師業務範囲（捻挫・打撲・骨折・脱臼）内の診断権」というのが正確な所では。まぁ、更に判例を探してみます。後者は「多種多様なケガ」と表現されていますが、たとえば創傷#創傷の種類はいかがでしょうか？　「重い物を持った時に生じた腰痛や肉離れ」というのは「骨折・脱臼・打撲・捻挫に起因する」という但し書き付ではないでしょうか。--Yuasan（会話） 2012年8月22日 (水) 08:33 (UTC)

１行目に「捻挫・打撲・骨折・脱臼の治療及び診断書の発行など。」と業務範囲が記載されていますよ。「骨折・脱臼・打撲・捻挫に起因する」と記載するのは重複した表現なので見やすさが損なわれると思います。裁判文書じゃないのですから、通常の日本語の表現で十分かと。既に出典に柔道整復師法 第十七条と記載されているようですよ。また、出典の内容に疑問がありましたら、出典の方までお問い合わせください。（--Adamari（会話） 2012年8月22日 (水) 23:26 (UTC)

ではその記述を「捻挫・打撲・骨折・脱臼」の段落下に移動させましょう、でないと「多種多様なケガ」と解釈される恐れがあります。また、「多種多様なケガ」と言っている部分には出典がありませんが、創傷#創傷の種類の治療についてはどうなのでしょうか？--Yuasan（会話） 2012年8月23日 (木) 05:03 (UTC)

複雑にされてしまったので、戻してケガの表記を修正し、シンプルにしましたよ。

「医師が診療中の骨折または脱臼は、医師の同意を得ている場合を除いて施術できない。」は「骨折・脱臼については応急手当の場合を除き、口頭でよいので医師の同意（整形外科・外科等でなくてもよい）が必要」とあるので重複する内容なので削除しました。

「往診料算定は下肢の骨折・不全骨折、股関節脱臼、腰部捻挫による歩行困難など、真に安静をやむを得ない場合に限る」は算定とあるので往診の料金についての注意事項でしょうか。備考に移動しておきましたよ。（--Adamari（会話） 2012年8月23日 (木) 07:27 (UTC)

論争のある事柄

民主党の柔道整復師の業務を考える議員連盟についての記載が削除されましたが、三大方針であるWikipedia:中立的な観点にて深刻な論争がある主張を事実として記さないと指示があるので、「シンプルにすべきだから」とそれを切って捨てるのは問題だと思います。--Yuasan（会話） 2012年8月23日 (木) 09:47 (UTC)

レイアウトについて

brタグでの強制改行を避ける

Help:ページの編集#マークアップにて言及があるのですが、<br>タグを使った強制改行はできるだけ避けるようお願いします。強制改行は、PC環境ではきれいな幅折りであっても、携帯電話・タブレット端末ではガタガタの表示になっています。ブラウザの機能に任せましょう。--Yuasan（会話） 2012年8月21日 (火) 14:07 (UTC)

見やすさについて（他の病院ページのような）

接骨院のページだけだいぶ違う雰囲気を醸し出されている（例外事項や、法律の条文などを記載して違反したら違法だとわざわざ記載するといったものが見受けられるので）ので、 他のページを参考にした表記と、違法な場合のような注意事項的なものや子細、経緯、例外事項といったものについてはできるだけ補足や備考を見てもらうようにしていきましょう。（--Adamari（会話） 2012年8月21日 (火) 10:04 (UTC)

先入観で接骨院や不正請求と絡めている問題

「平成20年、日本郵船健康保険組合は「真にやむを得ない事情」がある場合を除き、柔道整復療養費を原則不支給とする方針を打ち出した。」とあるが、脚注が「^ 健康保険法第87条1項。医療機関が多数存在する現代では病院にかかれない事情はほとんど無いのではないかとの判断」と記載されており、不正請求と関係がない。これは先入観（独自研究）の結果、不正請求と関係があり、その為の記事だと読む者に誤解を与える記載方法であるので不適切である。記述した人は接骨院やその不正請求と関係性があるという根拠を提示してください。なければ削除してください。（--119.224.232.41 2012年8月14日 (火) 22:56 (UTC) 質問ですが、（そもそも）なぜ上記の日本郵船健康保険組合の記事を接骨院のページの不正請求の欄に記述したのか（理由とか、経緯とか、なぜ記述したのか、など）を根拠を示して具体的に教えてください。（--119.224.232.41 2012年8月15日 (水) 00:31 (UTC) 「信頼できる出典元が関係あるといっている」というような回答？のようなものがありましたが、回答にはなっていないので（本当に出典元が関係あるといっているのか不明。勝手に関係あるといっていると思い込んでいるだけじゃないか？）、具体的にその箇所の提示（リンク先と何行目あたりかなどの具示）をお願いしますね。（その箇所があるはずですよね？）（--119.224.232.41 2012年8月15日 (水) 02:26 (UTC)

では日本郵船健保組合担当者は朝日放送「ムーブ!」(平成21年2月10日放送)の取材に対し、第87条1項を根拠に『残業して接骨院のレセプトを調べていましたが、調べれば調べるほど「マッサージ代わりに通っていた」など不正とわかるものばかりなので、社保労務士の資格を持つ常任理事と相談してこのような処理を決断した。』とコメントしている。という点を追記しましょう。--Yuasan（会話） 2012年8月15日 (水) 03:56 (UTC)

『「マッサージ代わりに通っていた」など不正』というのは被保険者であるので、接骨院のページではなく被保険者のページに記載する内容ですね。接骨院が不正をしたのではないので、接骨院とは関係ありません。日本語の解釈よろしくです。主語を理解しましょう。
『「信頼できる出典元が関係あるといっている」というような回答？』の件については出典元の提示(接骨院が不正請求をしているという指摘の箇所についての具体的な提示)がないようなので、その件について削除の合意形成がノートで行われたということです。ありがとうございました。（--Adamari（会話） 2012年8月18日 (土) 00:09 (UTC)

前のパスワードがわからなくなっていたので、新たにユーザーを作りました。このページで書き込みをしていたIPユーザーだった者です。よろしくです。ちなみに誤解してほしくないのは、接骨院のページと不正請求関係の記事の大半は関係が無いという指摘なので、Yuasanが前々から主張されているように不正関係は「療養費の不正請求」というページに引っ越すというのには反論がなくノートで合意ができているので、それがよいのでは。また、結構な量がまとまってきたと言っていたので。（--Adamari（会話） 2012年8月18日 (土) 00:24 (UTC)

「先入観」ではなく信頼できる出典元「検査院・連合会・厚生労働省・国リハあはきの会・民主党適切な医療費を考える議員連盟・朝日新聞」が不正を絡めているから記事にしているのです。検査院の文章から名称を拾うのであれば「施術所における療養費の不正支給」でしょうが、名称を気になさっているのであれば記事名を接骨院という通称から、柔道整復師施術所に変更するのはどうでしょうか。これはお役所は俗称である「接骨院」という名前を使ってないというだけで、言葉のあやに近い気もしますが。--Yuasan（会話） 2012年8月18日 (土) 05:22 (UTC)
（これに関しては返答不要ですが）利用者:Adamariというアカウントを取られたようですが、過去に柔道整復に関連して利用者:Odamoriというアカウントがございました。Wikipedia:多重アカウントのガイドラインに注意していただかないと投稿ブロック対象となりますので、そこはご注意ください。--Yuasan（会話） 2012年8月18日 (土) 05:28 (UTC)
なお接骨院が不正をしたのではないとの話ですが、朝日放送「ムーブ!」では接骨院の不正行為としてインタビューしておりますので、独自研究にならないようそこは確認ください。--Yuasan（会話） 2012年8月19日 (日) 03:11 (UTC)

不正請求の統計資料に疑問

不正請求のところで数々の数字がさも統計値のように羅列されていますが、例えば「平成19年度 捻挫打撲請求数」について捻挫打撲の請求で整形外科6.1% (360万件)、柔道整復師99.2% (3,690万件)となっているが、柔道整復師は骨折・脱臼・捻挫・打撲・挫傷の範囲しか取り扱いがないのだから、骨折・脱臼以外という内容である（これは骨折・脱臼が0.8%だと示すにすぎない）。一方、整形外科は肩こり・腰痛・腱鞘炎・５０肩、さらには風邪等も当然ある中での捻挫打撲の病名での請求の割合であるから、当然割合としては少ない。つまり、比較の根拠が不公平である。不正請求に記載の数値はこのように見る者に錯誤を生じさせる不適切なものです。他の数値も不適切なものである可能性が非常に高いので、公平な数値である具体的根拠を提示してください。数値が何故不正請求に該当するのか明確な関連性とその根拠（統計値の公平さも含めて）の提示をお願いします。問題があると国会議員が提示したというだけでは根拠になりません。また、癒着と指摘があった、というだけで根拠の無い記事は一時的なものであり、時事問題ともなります。「独立記事を立ち上げるだけの情報量」の情報とやらは量がどの程度か知りませんが、全て不適切のようです。（--119.224.232.41 2012年8月9日 (木) 15:11 (UTC)

それは全国保険医団体連合会のデータですね。連合会がこのデータを元に不正請求であると主張しているのです。その主張への反論はwikipediaではなく連合会あてになさってください。ウィキぺディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません（WP:NOT）。

不正請求との関係について記載がそもそもない。具体的にどのように関係があるという記事の提示がないので不適切と指摘しました。反論があればどうぞ（--119.224.232.41 2012年8月12日 (日) 02:33 (UTC)

では「不正請求」では無く「不適切な請求」「不自然な請求」「合理的説明が難しい請求」とでも言い換えた方がよいでしょうか？このへんは国会答弁レベルの言葉のあやだと思うのですが。他の方のコメントも待ちたいと思います--Yuasan（会話） 2012年8月12日 (日) 04:25 (UTC)

百科事典によくわからないものを記載していでください。（--119.224.232.41 2012年8月13日 (月) 02:54 (UTC)

「不自然な請求」は連合会の主張です。よく分からないプレスを打つなと連合会に反論してはどうでしょうか。--Yuasan（会話） 2012年8月13日 (月) 03:35 (UTC)

その「不自然な請求」というのを接骨院のページに記載したのは誰？　どのような関係があるのか記述してよ？　とりあえず指摘に対して反論できないのなら関係ないページに記載しているのだから削除してくれます？　接骨院のページに記載すべき関係性の疑問・指摘に対して、具体的な関係性の証明といった、反論がずっとなかったものがあるので、それについては修正・削除対象と承諾して頂いたものを解する方向でいきましょう。（--119.224.232.41 2012年8月13日 (月) 14:41 (UTC)

連合会が、事業仕分け作業で問題視された接骨院の不正請求についての話題でこのデータを持ち出したのですから、連合会がこのデータを元に関係性を主張しているのです。「連合会が持ち出したデータが、接骨院の不正請求の立証になっているかどうか」は我々が判断する問題ではありません（独自研究）。連合会に「こんなデータでは、接骨院が不自然な請求をやっているとは立証できていない」と反論してきてはどうでしょうか。
そういえば「柔道整復師問題」『福井県医師会だより』第589巻、福井県医師会、2010年7月、3頁。 　に於いてもこのデータを引用して「受療委任払い制度」が不正請求の温床となっている／明らかに不自然であると考えられる。と述べられています。--Yuasan（会話） 2012年8月14日 (火) 14:33 (UTC)

不正請求について

ノート:柔道整復師#不正請求等の欄についてにて、同様の議論がされております。議論はそちらかここでお願いします。--Yuasan（会話） 2012年4月8日 (日) 07:20 (UTC)

接骨院・整骨院の欄に「保険の不正使用、不正請求問題」の項を入れているのは適切ではありません。119.224.232.41 2012年6月20日 (水) 19:36 (UTC)

「柔道整復師の施術に係る療養費の支給について（厚生労働大臣あて) (Report). 会計検査院.」について、全体の何％に対しての調査なのでしょうか？サンプル数が少ないようでは公平な統計とはいえず、特定のケースを指摘しただけにすぎず、過大評価を行っているようです。出典元が会計検査院だからというだけの理由では、不正請求という題に対してその中身が公平かどうかはわかりませんし、不適切なようです。
３部位以上請求の件で平均に対して特定の府県が突出して高いということと、不正請求との因果関係の記載・出典がありません。関係があるという明確な根拠を示してください。（--119.224.232.41 2012年8月9日 (木) 09:46 (UTC)

それは会計検査院のデータですね。検査院がこのデータを元に不正請求であると主張しているのです。その主張への反論はwikipediaではなく検査院あてになさってください。ウィキぺディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません（WP:NOT）。ノート:柔道整復師#不正請求等の欄についての議論がループしていませんか？--Yuasan（会話） 2012年8月11日 (土) 09:55 (UTC)

具体的にはどの部分が不正請求だったのですか？不正請求と確定した箇所をご呈示ください。この点から逃げていますよね？会計検査院はあくまで適切な運用をするように保険者宛てに言っているだけですが？接骨院宛てに不正請求をするなという内容ではないので、接骨院のページに記載するのは不適切。削除しておくので、保険者とか会計検査院のページに転記しておけばいいのでは？（--119.224.232.41 2012年8月12日 (日) 02:37 (UTC)

ノート:柔道整復師#不正請求等の欄についての繰り返しですが、「これは不正請求ではない、単にレセプトで事実と異なる申告をしているだけである」という話でしょうか？検査院のこの文章は「そういう行為をするな、レセプト虚偽申告をするな、事実と異なるレセプト病名請求をするな」という内容ではないのですか。まぁ、その点を問題にされるのであれば、療育費の虚偽申告問題という記事に分割するという選択もあると思いますけど。--Yuasan（会話） 2012年8月12日 (日) 04:21 (UTC)

Yuasanの記事から主語が見えないんですが、会計検査院の記事ですが元ネタに「本院が表示する意見」として『誰宛』の内容だったのかが明記されています。
ア 柔道整復療養費の支給対象となる負傷の範囲を例示するなどして、算定基準等がより明確になるよう検討を・・・方策を執ること イ 保険者等及び柔整審査会に対して・・・体制を強化すること
ウ 保険者等に対し・・・
ということで、保険者と柔整審査会についての記事（文書）なのが明確です。ちなみにアは方針についての例示のようです。
やはり、Yuasanの記事（別にYuasanが書いた、という意味じゃないよ）は接骨院のページに記載するんじゃなくて、保険者のページとか、柔整審査会のページ、または会計検査院の（仕事ぶりとして）ページに記載する内容だよ。間違った（関係のない）ところに記載しちゃ百科事典としてわかりずらくなるよ。（--119.224.232.41 2012年8月13日 (月) 00:53 (UTC)

では、療育費の虚偽申告問題という記事に分割することには異議なしと考えてよいでしょうか？--Yuasan（会話） 2012年8月13日 (月) 03:35 (UTC)

分割という用語の意味が特定できていないのですが、接骨院のページの不正請求関係全部を移動するという意味なら異議はありませんよ。（--Adamari（会話） 2012年8月22日 (水) 23:21 (UTC)

質問と異議なしの件を別々に記述しますね。用語で言われたので私の理解と齟齬があるといけないので、平たい文章ですが・・・

「療育費の虚偽申告問題という記事に分割すること」というのはこの場合、接骨院のページの不正請求関係全部を療育費の虚偽申告問題のページに移動するという意味でしょうか？

そして、それでしたら異議ありませんよ。（--Adamari（会話） 2012年8月23日 (木) 07:51 (UTC)

日本の社会保険制度で医療費、介護費、療養費については請求者(日本では国家資格保持者)の自己申告により請求されているので、悪意のある請求者からすれば不正な請求を行いやすい現状があります。医師でさえ薬を出すために疾患名を増やす(例を挙げれば、飲む強力な鎮痛剤に胃酸を抑える薬を併用させたいときに胃潰瘍がよく使われる、普通の順番であれば鎮痛剤を飲んで胃が痛く:薬剤性胃炎:なってから胃酸抑制剤を出すべきなのだが。患者の受けが悪いので最初から出される場合がある)世の中である。 個別に書くより社会保険制度の一項目にまとめ、各ページからリンクできるようにした方がすっきりすると考えます。--̴̴̴̴--以上の署名の無いコメントは、126.112.160.166（会話・投稿記録）さんによるものです。

そういう話であれば”医師の裁量”となるんですけど、このケースは明確に「そういう行為はやめなさい」と政府から指導が入っているケースなので、特筆性があると感じます。--Yuasan（会話） 2012年12月6日 (木) 21:48 (UTC)

時事問題ではないという証明

[1]の点を受けまして。ノート:柔道整復師で提示しましたが、http://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kinki/gyomu/gyomu/hoken_kikan/fusei_seikyu/index.html の通り毎月のように、先月も先々月も絶え間なく不正請求が摘発されています。--Yuasan（会話） 2012年4月29日 (日) 14:22 (UTC)

同様の内容を柔道整復師のところに何度も記載していたようですが、そちらで否定された為に「接骨院」に記載したもののようです。接骨院が不正請求しているわけではないのは理解できるはずなので、このような嫌がらせについて記載するべきではありません。不正請求について医師については不問とする理由として時事問題はwikiには適切でない、などと主張していたことから、単に柔道整復師に関連したものへの嫌がらせ行為なのは明らかです。--以上の署名の無いコメントは、気になるところ（会話・投稿記録）さんによるものです。
柔道整復師や柔道整復術記事で、議論を転々とするのは困りましたね。。ノート:柔道整復師で捨て台詞を吐かれてブロックを受け、それで議論は終わったと思ったのですが、こちらで再開となるのでしょうか。--Yuasan（会話） 2012年5月8日 (火) 16:28 (UTC)

接骨院の項目における「保険の不正使用、不正請求問題」の記述は、接骨院が不正請求をしているというように間違った内容を記載している。接骨院は単に治療を施す場所につけられる名称・総称にすぎない。その為、「保険の不正使用、不正請求問題」については全て削除されるべきです。119.224.232.41 2012年6月20日 (水) 19:36 (UTC)

柔道整復師に移すべきということでしょうか？　となるとノート:柔道整復師#不正請求等の欄についてでの議論の巻き戻しになるので、そちらで提議してもらえますか。--Yuasan（会話） 2012年6月21日 (木) 07:46 (UTC)
コメントを待っていたのですが。--Yuasan（会話） 2012年7月4日 (水) 18:42 (UTC)

「移す先をどこにするか」という件は別の問題ですので返答のしようがありません。また、勝手に版を戻さないでください。--119.224.232.41 2012年7月7日 (土) 01:27 (UTC)

こちらに移したのは、ノート:柔道整復師#不正請求等の欄についてにおけるWikipedia:合意形成の結果です。その合意に異論があれば、あなた自身で新たな合意形成を主導することが望まれます。過去の合意を破棄する一方で、新たな合意形成についての議論を放棄するのは適切ではないと思います。なおこの件についての過去の経歴を以下に付記しますので、ご参照ください--Yuasan（会話） 2012年7月7日 (土) 06:55 (UTC)
コメント依頼を出しました。色々な記事でこの論争が転々としているので、確定させましょう。--Yuasan（会話） 2012年7月7日 (土) 07:09 (UTC)

Yuasanが記載した「健康保険 - [3] 時事問題であるとして削除」とあるので、過去に既に時事問題として決着しているようです。また「論争が転々」とするような記事について、どこに載せるかといった事を検討する意味がない。よって削除対象と考えます。--119.224.232.41 2012年7月12日 (木) 06:43 (UTC)

　「保険の不正使用、不正請求問題」の記載内容は、接骨院という内容・範囲を超えて様々な記載をしている。また接骨院がイコール不正請求であるわけではないので、接骨院の記事としては不適切ではないのか。追記されている内容も平成21年11月 や平成24年03月の国会の発言内容であったりして、この箇所についても時事問題であることは明らかであり、その引用や元々の概要（構造設備基準記載以前の）の部分でさえも接骨院そのものではなく、何か特定の対象を貶めるかのような内容や表現を中心に構成されており、中立的な記事とは到底かけ離れた内容であると考えます。--119.224.232.41 2012年7月12日 (木) 07:31 (UTC)

いえ、自分は健康保険については見ていなかったので、いつの間にか削除されていたという形です。こちらで一段落したら、あちらでも提議したいと思います。また接骨院がイコール不正請求であるわけではないとの事ですが、国会で「接骨院がクーポンで客引きをしている」という話まで至っているので保険請求以外にも問題があるかと思います。
しかし、ところで文献を調べたところ、国会で不正請求について何度も討議対象に上がっているようで、柔道整復師の不正請求問題として独立記事を立ち上げるだけの情報量がありましたので、分割であってもよいかなと感じます。他の方もご意見ください。--Yuasan（会話） 2012年7月12日 (木) 07:55 (UTC)
国会答弁についてさらに追記しました。時事問題どころか「社会問題」と言い切って十数年前より歴代国会で追求されている事項の様子です。--Yuasan（会話） 2012年7月12日 (木) 13:39 (UTC)

Yuasanはwikiで何をしたいのですか？--119.224.232.41 2012年7月18日 (水) 04:07 (UTC)

Wikipedia:編集方針の通りなのですが、なぜそのような質問をされるのでしょうか。--Yuasan（会話） 2012年7月20日 (金) 19:27 (UTC)

熱海温泉病院事件について

これ、過去ダントツに最高の事件を比較対象として持ち出すのは矮小化だと思うのですが、どうなんでしょう。不正平均額の資料を探しているのですが、社会保険診療報酬支払基金 ではおおざっぱな額 http://www.ssk.or.jp/shinryohoshu/shinsatokei/index.html しか載ってないですね。情報ください。--Yuasan（会話） 2012年7月20日 (金) 20:15 (UTC)

反論無ければリバートしますが、どうでしょうか？--Yuasan（会話） 2012年7月29日 (日) 06:38 (UTC)

矮小化というのは何が小さくなるというのでしょうか？また、なぜ「過去ダントツに最高の事件」とは何と比べてでしょうか？ 熱海の件が事実だということ自体に異論はないようですので、他に適切な比較対象を見つけることができないようなのでこれでいきましょう。また、矮小化と個人的な意見は結構ですが、事実を消し去るような行為はおやめください。（--119.224.232.41 2012年8月8日 (水) 16:08 (UTC)

審査統計情報によれば、審査にて却下・返納となる請求は１％以下です。一方整骨院ではノート:柔道整復師#不正請求等の欄についてにて指摘したとおり保険請求の過半数がレセプト虚偽申告です。統計データが欲しいところですが、近畿厚生局の告知を拾い読みしたところ、医療機関と接骨院ではそう不正額に差は無い様子です。雇用スタッフやベッド数が多いところでは金額も大きくなりがちであって、それを考慮しないのは統計の間違った読み方だと思うのですが（Wikipedia:独自研究は載せないを参照）。歴代最高額で比較するのではなく、業界の平均額や、金額を従業員数で割った値で比較するのが常識的なところでは？--Yuasan（会話） 2012年8月9日 (木) 04:56 (UTC)

「歴代最高額」という根拠は？その金額が突出して大きい金額という根拠はあるんですか？（--119.224.232.41 2012年8月9日 (木) 08:27 (UTC) Yuasanの記載で「保険請求の過半数がレセプト虚偽申告」というのにある保険請求とは、全体の何％に対してですか？Yuasanの記載した不正請求というものについて「業界の平均額や、金額を従業員数で割った値で比較」の考慮はどのようになされたのか、根拠と共にお知らせください。（--119.224.232.41 2012年8月9日 (木) 08:30 (UTC) 「雇用スタッフやベッド数が多いところでは金額も大きくなりがち」の根拠の提示をお願いします。雇用スタッフが多い医師は不正請求額が多いという客観的な統計があるのですか？ご指摘のように給料を支払う為に不正請求も比例して大きくなるのが本当だとすれば、医師の不正請求は計画的だとういことですか？また、それだと非常に悪質ですよね？（--119.224.232.41 2012年8月9日 (木) 09:46 (UTC)

比較例として熱海温泉病院を取り上げたのはそのような理由からではないですか？ 世間で著名な例を選ぶのであれば、コムスン#介護報酬不正請求事件[4]のほうが上場企業の不正として多くの人が知っている事件でしょう。過半数というのはノート:柔道整復師#不正請求等の欄についてのとおり、会計検査院の調査文章では「負傷部位が異なっている患者が66.0％、外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫ではない患者が50.7％」と記載されています。段落構成についてはWikipedia:スタイルマニュアルといった上位文章で指示されており、執筆者が自由に構成できる話ではないのでそちらに目を通していただけますか。--Yuasan（会話） 2012年8月10日 (金) 04:02 (UTC)

コムスンは介護保険に関してなので、健康保険とは法律そのものが異なりますが？　会計検査院の調査は、全体の何％に対しての調査なのか根拠を提示してください。（--119.224.232.41 2012年8月10日 (金) 17:34 (UTC)

それを言えば接骨院の健康保険は「療育費」なので点数化されていないのでは。検査院の調査は203施術所の患者の中から940人を抽出してと原文に記載されています。また「新聞・国会ではこういう話になっているが自分はそう思わないので」というのはWikipedia:独自研究は載せないという指示に反するので、そういう観点での編集は控えてもらえますか。--Yuasan（会話） 2012年8月11日 (土) 00:35 (UTC)

「話」があっただけのようですね？経過中のものを適当に引用しているだけでは？それを独自研究というのでは？（--119.224.232.41 2012年8月11日 (土) 00:39 (UTC)

新聞や国会でここまで言われているなら、これについて何か柔整業界紙で反論はなされてないんでしょうか？（WP:NORの通り、百科事典記事の読者はそういうのを求めているのであって、貴方や私個人の意見なぞ誰も読みたくないんです）--Yuasan（会話） 2012年8月11日 (土) 00:41 (UTC)

独自研究

Template:独自研究範囲が剥がされてしまいました。上ではうっかりしたのですが、Wウィキペディアの義務によると、編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。ということで、我々が勝手に「療養費不正受給額と熱海温泉病院を比較すると～」と論じる行為は独自研究として禁じられているのです。この点を執筆したいのであれば、療養費不正受給額について熱海温泉病院との比較を論じた文献を探さなければならないのです。その点の掲載を希望されるのでしたら、その方の手で文献の検索をお願いします。--Yuasan（会話） 2012年8月21日 (火) 14:19 (UTC)

「編集者が好む立場を支持するような形」になっていません。どのような立場だと指摘しているのでしょうか？（--Adamari（会話） 2012年8月21日 (火) 19:02 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないによると、なぜ独自研究を排除するのかで「信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務」となっています。評判の悪い記事を閲覧者に提供するのはウィキペディアの義務ではく排除対象になる場合があります。ガイドラインに抵触しないよう気をつけてください。（--Adamari（会話） 2012年8月21日 (火) 19:02 (UTC)

えーと、たぶん投稿ミスだと思うのですが、他者の発言を書き換える のは故意であるならば非常にまずい行為なのでやめてくださいね。独自研究についてですが「療養費不正受給額と熱海温泉病院を比較」は誰が行った研究ですか？比較を論じた出典を提示してください。編集者自身の考えであれば、WP:SYNもしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。に抵触します。--Yuasan（会話） 2012年8月22日 (水) 08:11 (UTC)
後者についてですが、評判の悪い記事を閲覧者に提供するのはウィキペディアの義務ではく排除対象になる場合がありますというのは初耳です、何処に書いてありました？--Yuasan（会話） 2012年8月22日 (水) 08:11 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないを読んでください。

なぜ独自研究を排除するのか
この方針はウィキペディアの評判、信頼性を次のような形で保証するためのものです。
1.信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。

これに反する行為は止めて頂けませんか。そういえば嫌がらせはやめてくださいと再三注意しましたが無視されてましたものね・・・　ちなみに、評判の良い情報源の方じゃなくて、評判の良い情報を閲覧者に提供することに反する行為だと指摘しているのですよ、過去の記事も含めて・・・。（--Adamari（会話） 2012年8月22日 (水) 23:37 (UTC)

ご指摘の件については、比較の部分を削除しました。

その他についても、Wikipedia:独自研究は載せないの趣旨を尊重して修正・削除を一部について既に行いました。具体的には「評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務」に反する内容について削除・修正を行っていく方針です。利用者の１人としてウィキペディアの評判、信頼性の保証を遵守する為に、これらを阻害する情報や記事を排除することしかできませんが。（--Adamari（会話） 2012年8月23日 (木) 00:10 (UTC)

読み方を誤っています。評判の良い情報を閲覧者に提供することというのは、ウィキペディアの記事の質を向上させるためには、あらゆる一次資料、さらには既存の情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価もすべて、評判の良い第三者によるという意味合いですよ。つまり単なる一読者がウィキペディア記事を読んで「このページは俺には評判が悪いなぁ」なんて判断してはならないんです。Wikipedia:削除依頼/接骨院は却下されてますよね。「自分にとって評判の悪い記事は編集・削除してよい」と本当にお考えであれば、残念ながらWikipedia:荒らし行為として報告させていただきます。ここはあなたにとって重要な問題なので、ぜひ明確に返答ください。--Yuasan（会話） 2012年8月23日 (木) 04:54 (UTC)

なぜ接骨院のページが「自分にとって評判の悪い記事」と思うんですか？私が接骨院だというご指摘なのでしょうか？　なにか個人情報を調査されたのですか？　そういうことをされると問題になってしいまいますのでご注意ください。

読み方を誤っているのはそちらで、信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務ですとなっています。そしてウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。情報源が信頼できるものかどうかの判定に関する議論についてはは、下の「信頼できる資料」と、「Wikipedia:信頼できる情報源」を参照してください。と続きます。そしてあなたの主張はこの中の「信頼できる資料」の種類を指し示すものでしかありません。なのでウィキペディアの記事はそもそも『信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供する』と明示されています。（--Adamari（会話） 2012年8月23日 (木) 08:04 (UTC)

あなたの話からすると、あなたは接骨院のページに、接骨院に関して「評判の悪い情報」を故意に書いていたのですか？それが目的だったんですか？　不正請求を中心として・・・そういえば、やけに不正請求の内容が異様に多いですし、不正請求の内容を書いたのは署名がYuasanとなっているのがほとんどですね・・・（--Adamari（会話） 2012年8月23日 (木) 08:15 (UTC)

そもそもこういう話になったのは、Template:独自研究範囲を 張った部分ですよね。その部分の「信頼できる資料」を求めていたのですが、削除された ようなので、私としてはこれにておしまいです。「これに反する行為は止めて頂けませんか」というのであれば、その部分をTemplate:要出典やTemplate:独自研究範囲のタグでどの部分か具体的に指摘してもらえませんか？　具体例が共わないと、単なるいちゃもんの類いになってしまいますよ。--Yuasan（会話） 2012年8月23日 (木) 09:28 (UTC)

独自研究は載せないの方針についての仲裁

利用者:Adamariさん、上の独自研究は載せないについて連絡させてください。Wikipedia:独自研究は載せないに記載のある、ウィキペディアに掲載すべき評判の良い情報という評判については 信頼できる・評判の良い情報源に基づいてのみ判断する、この点についての是非していただけますでしょうか？

こちらはプロジェクト編集方針の根幹の部分でして、こちら合意できないようですと、個別の記事ノートで解決できる範囲を超えておりますので、コメント依頼などの上位からの仲裁を仰ぎたいと考えております。Wikipedia:独自研究は載せないの方針を巡って「嫌がらせ」と呼ばれるのは私も困っておりますので、この点について仲裁をお願いすることについての是非はいかがでしょうか。--Yuasan（会話） 2012年8月23日 (木) 10:23 (UTC)

まず、利用者:Yuasanさんは言葉を並べ替えて意味を変える行為をやめてください。原文は信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。と書かれています。評判の良い情報を閲覧者に提供することと評判の良い情報源のみに依拠することという２つの事が明示されており、Yuasanさんが勝手に言葉を並べ替えてたり１つにまとめたりして誤解を生じさせるなどし、Yuasanの思い通りの方向に話しが行くように誘導することはやめてください。

この方針はウィキペディアの評判、信頼性を次のような形で保証するためのものです。
1.信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。

そしてこの義務を果たす方法として次の文章が続きます。

ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。

一方で、Yuasanさんの主張は「信頼できる評判の良い情報源」であれば「信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供」しないでよいという内容にしか読み取れません。

さらには既に、実際に評判の悪い情報を閲覧者に提供している実態が多数あります。

「ウィキペディアの評判、信頼性を次のような形で保証するため」に反する行為を続けているということは「ウィキペディアの評判、信頼性」を毀損させる行為です。

これら利用者:Yuasanさんの行為はWikipedia:独自研究は載せないの範疇を超え、ウィキペディア全般に害を及ぼす非常に問題のある行為ではないでしょうか。（--Adamari（会話） 2012年8月23日 (木) 11:16 (UTC)

三大方針の一つであるWikipedia:検証可能性では「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」とありますよ。そちらでは「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです」と指示されております。--Yuasan（会話） 2012年8月23日 (木) 21:16 (UTC)

議員との癒着

国会質問書では、療養費受領委任払いの実態について不正請求の実態は「把握していない」という記述があったので、実態のある数字の部分以外は修正しておきました。いろいろな質問があったようですが、国会で不正請求の実態は「把握していない」というのが結論のようです。（--119.224.232.41 2012年8月11日 (土) 00:50 (UTC)

実態のある数字の部分以外は修正では異なりますよね。施術所の側におきましても請求が不適切であったと認めて保険者等に療養費を返還したものが六十二の施術所で五千百六十一万余円あったわけでございますのくだりは実績のある数字ですよね？保護依頼を出しました。--Yuasan（会話） 2012年8月11日 (土) 01:00 (UTC)

関係の有無を指摘された点について、関係がどのようにあるか具体的に反論できないなら戻さないでください。関係の無い内容を乱立させて荒らすのはやめてください。（--119.224.232.41 2012年8月11日 (土) 04:55 (UTC)

WP:RSをお読みください。信頼できる出典である朝日新聞と全国保険医団体連合会が「関係がある」と提議しているのです。これに対して、貴方の個人的意見ではなく、業界紙か何かで反論はなされていないのですか？　あとここはチャットでないので、ノートで数時間応答がないだけで編集強行しないでもらえますか。--Yuasan（会話） 2012年8月11日 (土) 06:28 (UTC)

具体的にどのように「関係がある」のでしょうか？３部位というのがどのように不正なのか提示してくださいと先日から何度も書いていますが？業界紙とは何ですか？どこの部分が私の個人的な意見なのでしょうか？提示できないなら削除されても戻さないでください。荒らされるのは困りますので。（--119.224.232.41 2012年8月11日 (土) 08:39 (UTC) Yuasanは信頼できる出典でとあいまいなことを主張していますが、例えば「また、大阪府柔道整復師会は「塩柔会」といった支援団体を作り塩川正十郎財務大臣を支援していたため、政権与党との癒着であると追求された」とありますが、原文には癒着によるものを否定されていて、結局何ら証明されていません。その他もそうですが、都合のよいところをかいつまんで記述し、独自の理論に仕立て上げないでください。個々の文章に関係を証明できなければ、Yuasanの度重なる不適切な記事の乱立や指摘・修正に対して戻す行為は、単なるバッシングや誹謗中傷、嫌がらせ、啓蒙活動でしかないのでそろそろ荒らすのを止めてください。（--119.224.232.41 2012年8月11日 (土) 08:55 (UTC)

我々はマスコミや検察ではないので、疑惑が真実かどうかをジャーナリストや官僚や国会議員の仕事であり、ウィキペディアンが判断する問題ではないでしょう。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはでは「論争を記述することであり、論争に加わることではありません」と指示されています。我々が可能なのは、政府やこれらの信頼できるメディアが「強い疑惑が存在する」と主張しているという点を述べるまでです（政府の嘘を暴くのはジャーナリストの仕事であり我々の仕事ではない）。柔整業界紙からの反論があれば掲載に値するので提示ください。
塩柔会については、スキャンダルの当事者はそれは否定するでしょうが、支持団体が存在すること自体は事実です柔道整復師政治連盟「塩柔会」報告 。これについては「本人はこれを否定した」と加筆しましょうか。--Yuasan（会話） 2012年8月11日 (土) 09:37 (UTC)
出典を添えます。“塩川正十郎氏財務大臣に就任 柔道整復師政治連盟「塩柔会」報告”. 大阪府柔道整復師会. 2002年9月時点のオリジナルよりアーカイブ。2012年8月閲覧。 “塩川先生は、柔道整復師政治連盟大阪１３選挙区である「塩柔会」がご支援しており”

支持団体があるということと、不正請求とはどのような関係があるのですか？あと、業界紙とは具体的には何ですか？具体的根拠を示せないようなので、Yuasanの不適切な記事は適宜削除させて頂きます。ちゃんとコメントするのでちゃんとした反論がなければ戻さないでください。Yuasanは真実かどうかに関係なく記事を載せていたんですね。（--119.224.232.41 2012年8月11日 (土) 09:52 (UTC)

そうですよ。我々は専門家集団やジャーナリストではありませんので、Wikipedia:検証可能性の指示通り、業界紙などのWikipedia:信頼できる情報源に準するメディアがこう述べている、という点を伝える以上のことはできません。たとえ真実であろうが、検証可能性を満たさなければ書いてはいけないのです。スキャンダルについては国会議事録を追っていただければと思うのですが、小沢和秋議員がそう述べているので「意見を事実として記さない」を満たした形で記載されていると思います。反論は小沢議員までしていただけますか。--Yuasan（会話） 2012年8月11日 (土) 11:08 (UTC)

結論として不正請求との関係を示していないので、修正しておきますね。（--119.224.232.41 2012年8月12日 (日) 02:39 (UTC) 記事とページの内容で関係が無いという指摘に十分答えられないなら、削除や修正に従えばいいんじゃない？そこまで不正請求の記事に執着しこだわるというのは、業界団体とか関係者の方ですか？（政治目的の活動をwikiでされるのは不適切かと）（--119.224.232.41 2012年8月12日 (日) 03:47 (UTC)

保護解除までにはまだ時間があるので、修正案を示していただけますか。なお、個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃するのは、投稿ブロック対象となるので控えた方が賢明と思います。--Yuasan（会話） 2012年8月12日 (日) 04:29 (UTC)

ところで、なんでいつまでも「どのように関係があるのか」という質問から逃げているんですか？（--119.224.232.41 2012年8月13日 (月) 00:40 (UTC)

“柔整師会の政治献金が不正請求を黙認させた？－国リハあはきの会、療養費適正化求め要望”. ロハスメディカル. (2010年2月22日　). http://lohasmedical.jp/news/2010/02/22180626.php  「国リハあはきの会」が政治献金との関連性を指摘しています。また香川県整骨師会や木柔会、藤柔会、大柔会等の存在も国会で指摘されています。我々wikipediaユーザはジャーナリストでは無いので「関係があると著名なメディアが主張している」とは書けますが、「こういった関係がある」と判断を下すことはできませんよ（WP:YESPOVでの指示）。--Yuasan（会話） 2012年8月13日 (月) 03:35 (UTC)

参考文献


根本的な勘違いと思われる点

「接骨院の請求」とか「接骨院のレセプト」のように、接骨院が請求行為をしているような文献が出典にあったりと、さも接骨院に健康保険の請求権が存在しているかのような記述が多いのですが、このページの前提となっている接骨院での健康保険を使うということに関していえば、接骨院に請求権は存在しません。間違った記述がほとんどです。医師や病院の健康保険と混乱しているのか、主観的な記述をしたいがために、最近の活断層の間違いでいわれるように「見たいものを見た」類の間違いがほとんどのようです。（Adamori）

主な業務の「施術できないもの」をはじめ、不正問題を記述し病院の項にはそのような記述が無いにも関わらず接骨院ではそれを死守する者、このように接骨院の社会的地位を貶めることを目的とした記述をしまくっている方がいます。

たとえば、「医師が診療中の骨折または脱臼は、医師の同意を得ている場合を除いて施術できない」とだけ記載しているが、出典には「応急手当をする場合はこの限りではないこと」と記載されている。

診断や検査は柔道整復師・医師・歯科医師でなければできないものであり、その機会を奪うような結果となる重大な事項です。これをwikiで記述することは見た人に誤った判断を促し、結果的に受診妨害・医療を受ける機会の喪失となり得る可能性があり不当なものです。特に異論がなければ病院の項と同程度の内容以外は削除させて頂きます。（Adamari)2013年4月3日　12時4分記述　（パスワード忘れでこのように記述しております。）

ログインできましたので、上記の内容が私の記述で間違いないことを示す為、署名を残しておきます。（--Adamari（会話） 2013年5月8日 (水) 10:33 (UTC)

接骨院の項目全体を病院と同じ内容にしようと思います。反対がなければ同意したものとみなして病院の項と同程度の内容以外は削除・修正させて頂きます。よろしくお願いします。（--Adamari（会話） 2013年5月10日 (金) 08:36 (UTC)

従前よりノートで周知させて頂きまして、反対の無かった件に従い編集させて頂きました。この場を借り、皆様の御理解・御協力に感謝申し上げます。（--Adamari（会話） 2013年6月7日 (金) 07:41 (UTC)

この節をノートの一番最後に移動しました。上に記載していたので誰も気付かなかった可能性があるように思います。--fromm（会話） 2013年6月7日 (金) 07:50 (UTC)

これで無事、皆様への周知、そして合意を形成し確定に至りました。Frommさん他、皆様の御理解・御協力に感謝申し上げます。（--Adamari（会話） 2013年7月27日 (土) 09:35 (UTC)

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