ノート:戸田奈津子
「誤訳」の記述ばかり目立っています。
[編集]「誤訳」の記述ばかり目立っています。「意訳」として成功している面も等しく記述するべきだと思いますので（観点）のテンプレートを張りました。それから、軽く編集合戦になっているようですので、こちらで話し合われてはいかがですか？2005年7月11日 (月) 10:59 (UTC)（IP:222.151.40.199（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏）
そもそもウィキペディアは特定の事物、人物を偏った視点から攻撃するためにあるのではないのです。戸田奈津子の誤訳に関してはウェブ上にテンプレートが存在し議論の場が他にもあるにも拘らず、そのテンプレートから誤訳リストをコピーしてウィキに貼り付ける意味があるのでしょうか。そもそもコピペはウィキの規範に反しています。さらにはソースが確認できない内容を平気で書いた上に、修正されても居直り続けるのは姑息で卑劣です。目的があればどんないい加減な手段を用いてもいいのでしょうか。人の仕事を批判は正確で偽りのない情報を元にしなければなりません。自分の勝手で「情報」を捏造し、「間違いない」などと無意味に断言するのは愚劣としか言いようがありません。 そのそもここに書かれている誤訳の具体例などは戸田奈津子という人物を知るのに必要な事典的記述を超えたディテールです。テンプレサイトにリンクすればすむことです。事典を都合のよい道具にして私物化するのはやめなさい。戸田奈津子の項目は前半部分の一般的記述で充分です。2005年7月12日 (火) （2005年7月11日 (月) 18:32(UTC) IP:219.26.224.22（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏）
220.212.80.166です。 誤訳は現在の戸田氏を語るにあたって、重要な問題な問題だと考えています。その掲載量に問題があるというのでしたら、第三者の意見を交えて論議し、その上で判断するべきではないでしょうか。（私も貴方も、この問題に関しては冷静さを少なからず欠いているように思いますので）また、誤訳リストに掲載された例は、根拠のない中傷ではなく、れっきとした事実です。ソースがないという情報に関しては、情報の真偽が確かめられるまでは記載を保留することに異存はありません。ただし、これもまた第三者の意見を交えて判断されなければなりませんが。 また、貴方の過去の記述には、非常に感情的で偏向した内容が多々見うけられます。
- 「戸田奈津子の特徴的な「超訳」を嫌う一部の映画ファン（これは某有名掲示板にしばしば書き込みをする者たちのことである）」
- 「また、誤訳が多すぎるとして、一部ネット上や、一部（映画）雑誌から皮肉、嘲笑の意味で「誤訳の女王」とも呼ばれる。こうしたネットなどでの動きはサブカル系のライターや日陰者の翻訳家が煽っている可能性が高い。」
- 「映画ファンを初め、プロの字幕翻訳家たちからも尊敬されている。これは「翻訳の世界」などに掲載された複数の字幕翻訳家へのインタビューから得た情報である。戸田本人は自分の翻訳家としての地位に関して何ら発言していないにもかかわらず、奇妙な捏造情報をあたかも真実であるかのごとく書き込もうとする一部掲示板の住人には注意が必要である。」
- 「（実際にはこんな通訳はしていない。映像を確認すればすぐに分かるデマであるが 某掲示板の住人が盛んに喧伝しているためあたかも真実として流布された如何わしい「偽誤訳」である） 」
- 「また、誤訳が多すぎるとして、一部ネット上や、オタク系映画雑誌から皮肉、嘲笑の意味で「誤訳の女王」とも呼ばれる。」
このような内容をたびたび書き込み、強引に誤訳問題を卑小化させるような姿勢を取るのはいかがなものかと思われます。これこそは貴方の言う偏った視点であり、情報の捏造であり、wiki項目の私物化につながる行為なのではありませんか？ 過去に赤柳館氏が履歴コメントにおいて指摘しているように、字幕問題は字幕問題は一部の掲示板のみの問題ではありません。ネット上の諸サイト・週刊誌・テレビやラジオ番組でも取り上げられている重要な問題なのです。また老婆心までに申し上げますが、「姑息で卑劣です」「愚劣としか言いようがありません」といった、罵倒とも取られかねない不用意な表現を行うことは控えるべきかと思われます。（2005年7月12日 (火) 10:16(UTC) IP:220.212.80.166（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）＝にせあかしや氏）
私は何も戸田奈津子の誤訳が重要でないなどとは言っていません。上にも書いたように、他のサイトからそのままコピー＆ペーストするのは明らかにWikiのルールに反しているのですから、あなたから何らかの説明を求めただけのことです。他サイトで一括して読める情報ならそこにリンクをはればよろしいでしょう、と勧めただけなのですよ。このことについては一言も触れず、私が誤訳問題を矮小化しようとしているなどと情報操作するのはやめてください。なお、あなたがおっしゃる「感情的で偏向した」文章に関しては反省しておりますが、
- 「映画ファンを初め、プロの字幕翻訳家たちからも尊敬されている。これは「翻訳の世界」などに掲載された複数の字幕翻訳家へのインタビューから得た情報である。戸田本人は自分の翻訳家としての地位に関して何ら発言していないにもかかわらず」
は全く誤りはありません。翻訳の世界のバックナンバーをご覧くだされば額田やえ子や木原たけし、菊地浩司、細川直子の各氏が戸田奈津子の字幕を認めているのが分かります。そのそもこの投稿は 戸田奈津子が自らを第一人者と公言している、という趣旨の文章が書かれたために、私がそんな発言はどこでもしていないと反論したものなのです。誤った情報をいかにも真実のように吹聴し間違いを指摘されると居直るのが「反戸田派」のやり方なら、考え直したほうがいいでしょう。
- 「（実際にはこんな通訳はしていない。映像を確認すればすぐに分かるデマであるが 某掲示板の住人が盛んに喧伝しているためあたかも真実として流布された如何わしい「偽誤訳」である） 」
これも同様です。ダニエル・ラドクリフが言った「かっこいい」という意味のcoolを戸田が「涼しい」「寒い」などと誤訳した事実はありません。また、これは２ちゃんねるの戸田奈津子スレッドで盛んに言われていたことなのです。Wikiにこの内容が載ったのは当然２ちゃんねるでの書き込み以降であり、他に同様のことを書いた資料は見当たらないのですから、掲示板２ちゃんねるによってデマが広がったことは明白です。(2005年7月12日 (火) 16:25(UTC) IP:219.26.224.22（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏）
（220.212.80.166として書いていた者ですが、固定IPではないためアカウントを登録しました）指摘していらっしゃる二つの記述に関しては了解いたしました。では誤訳の例をごく代表的なものに限定し、肥大化した項目を簡潔にまとめるという方向で宜しいでしょうか？ もちろん編集の方向に関しては私たちだけで決定するのではなく、他の利用者の方々にも意見を求めなければなりませんが。また御理解していただきたいのは、今や戸田氏を語るにあたって、誤訳問題を避けて通ることは不自然であるという事実です。昨今、様々なメディアで戸田氏の誤訳問題が取り上げられ、反響を呼んでいます。氏が携わった新作映画の字幕改善を求める署名運動も、実際に効果をあげています。こうした一連の動きを記述することは、戸田氏が字幕製作の第一人者で知名度もきわめて高いだけに、Wikipediaの項目として有意義であると思います。にせあかしや 2005年7月13日 (水) 13:55 (UTC)
にせあかしあ様
今後の方向については了解いたしました。ただ誤訳例に関して、テンプレサイトからそのまま転載したものを削除するだけでは、まだバランスを欠くと思います。戸田氏を語るのに誤訳問題を避けて通れないことは重々承知していますが、量で圧倒して戸田奈津子訳→誤訳という誘導をすることがないようにお願いします。何度も述べましたように、リンクすればよい誤訳関連サイトが複数あり、現にリンクがはられているのですから、「話題作での誤訳が問題になっている」程度の記述で以下のリンク先を参照のこと、とするのが一翻訳者に関する項目では適当な記述ではありませんか。その際は、同時に意訳の具体例も削除することになるのでしょうが。事典とは一般的情報を与えて詳細への道しるべを作るものではないでしょうか。最初から特定の情報ばかりを集めてその事物、人物についての一方的な視野を作り上げるためのものではないと思います。（2005年7月13日 (水) 18:29(UTC)IP:219.26.224.22（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏）
匿名氏が誤訳の例に付いて、コピペと再々言われていますが、
原語「Long has my father, the steward of Gondor kept the forces of Mordor at bay. By the blood of our people are your lands kept safe.」意味「長らくモルドール軍を食い止めてきたのはゴンドールの執政である私の父だ。我々の血によってあなたがたの土地が守られているのだ」戸田訳「ゴンドールの執政だった父はモルドール軍を退け我が種族の血で君らの領土を守った」
については、最初に指摘した者として、重大な誤訳例として書き込みました。いわば、あちらこちらのネットに出ているものがコピーです。ソースを確認せず、コピペなどと矮小化されるのは不愉快です。また、原作や英語スクリプトを自身であたらないことも直接、「あんたたちがチェックちゃんとしなさい」とか「（邦訳との違いについて）言われたとおり直した」のような発言を聞いております。誤訳の記述が多くなったは不自然な言い訳で、言いぬけようとする作為的なコメントが多いので、事実を指摘しなければならなくなった結果だと思われます。翻訳に限らずどんな仕事でもそうですが、バグがなくて当たり前ですから、不良をたくさん出していることは重要な属性でしょう。--赤龍館 2005年7月14日 (木) 03:28 (UTC)
赤龍館さん 私の説明が不十分で誤訳例のすべてをコピペだととれる書き方をしたのは謝ります。最近大量に誤訳例が追加されましたが、それらは明らかにテンプレサイトからのコピーです。私はきちんと確認しておりますし、Wikiに加えたいからとの趣旨で匿名掲示板上で誤訳テンプレサイトに関する質問が出ていたのを見ているのです。
＞原作や英語スクリプトを自身であたらないことも直接、「あんたたちがチェックちゃんとしなさい」とか「（邦訳との違いにつ＞いて）言われたとおり直した」のような発言を聞いております。
とはどういう意味でしょうか。戸田氏がそう発言したという言うことですか。赤龍館さんも字幕確認作業に参加した有志のひとりで、直接戸田氏から「あんたたちがチェックちゃんとしなさい」と命令されたということでしょうか。だとして言葉遣いはこのような威圧的なものだったのですか。恣意的な書き方でないことを願いますが。さらには上のような発言があったとして、それは戸田氏が「スクリプトを読んでいない」と公言したことにはなりませんよ。読んだ上でチェックを頼んだ（命じた？）り、修正に応じたのではないと言い切れるのですか。
いずれにせよ、あなたのほうこそ発言のソースを示すのが筋というものでしょう。どこで、またどの媒体を通して発言したのかを記述するのは当然のことです。ソースが指摘できないようなあなたの記憶だけが頼りのものは、事典にするには余りに頼りなさ過ぎます。なお、私が言いぬけようとする作為的なコメントをしたために誤訳例が多くなったのだとおっしゃいますが、それこそ論理のすり替えです。感情的なコメントをしたことは上でも謝罪しましたが、いい加減な伝聞や虚偽に修正を加えた記述もあるということを理解していただかないと困ります。（2005年7月14日 (木) 16:34(UTC),2005年7月15日 (金) 05:01(UTC) IP:219.26.224.22（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏）
（目次の前におかれた無題の項目が１００行近くにふくれ上がり、全体がみにくくなっていなので１項目として整理しました）--221.191.106.143 2007年10月10日 (水) 12:05 (UTC)
本人に対する批判ばかりだ。ウィキペディアか、これは?情けない。泣きたくなってしまうなあ…。書いた馬鹿者はウィキペディア失格だ。中立的に書くよう努力しろ!--220.208.189.24 2012年3月25日 (日) 23:47 (UTC)
コメント 映画「アポロ13」の誤訳についてだけ私も触ったことがあるような記憶があるのですが、書かれていても書かれていなくても、どっちでもいいと思っています。どちらかといえば書かれていないほうが無難でしょう。ウィキペディアは「誰でも投稿できる」というのが前提ですから、ナサケナイ記述が紛れ込むのはやむを得ないです、泣かないでください。（^_^; --しまあじ（会話） 2012年3月26日 (月) 01:27 (UTC)
- コメント 除去[1]部分の大半は、複数の出典に裏付けられた記載と思いますので全面除去が適切とは思えません。「ロード・オブ・ザ・リング」についてはロード・オブ・ザ・リング#概要の方に記載があるのでよいと思いますが。--fromm（会話） 2012年3月26日 (月) 02:04 (UTC)
- コメント 除去[2]この編集は私も全面除去が適切とは思えません。事実について述べたものです。なにより、内容のいくつかは良くも悪しくも、戸田奈津子さんにとって大きな出来事の１つではないでしょうか？--Military man（会話） 2012年4月1日 (日) 15:50 (UTC)
ソースを明らかに
[編集]名無しのままの方がいろいろおっしゃっているようですが、「ソース」とおっしゃりながら、ハンドル登録の手間さえ省き、どの発言がどの方かも分からない状況ではまったく説得力がありません。戸田擁護に見える修正は沢山あります。「感情的なコメントをしたことは上でも謝罪しました」とおっしゃっていますが、どの発言かは「ソース」を明示されていません。
ちゃんと登録して、匿名で書き込んで責任を持つつもりになった修正を明示するのが話し合いの第一歩でしょう。
発言の引用は直接聞いたものです。「火事が燃えている」と発言したのをたしなめる前に、火の用心が肝心でしょう。--赤龍館 2005年7月19日 (火) 14:56 (UTC)
都合のいい言い訳をするもんじゃありませんよ。上では「匿名氏が誤訳の例に付いて、コピペと再々言われていますが」と同一人物の書き込みのように断定しておきながら、その舌の根も乾かないうちに「どの発言がどの方かも分からない状況」「戸田擁護に見える修正は沢山あります」とは結構な言い草じゃありませんか。「『感情的なコメントをしたことは上でも謝罪しました』とおっしゃっていますが、どの発言かは『ソース』を明示されていません」だって？ あなたはノートを読んだんでしょうね。きちんと最初からお読みなさい。同一人物の書き込みとわかっているくせに、誰の発言か分からないなどと適当な事言って誤魔化すんじゃないよ。
それとね、言われなくてもソースを出すのは当然でしょう。直接聞いた戸田発言にしても、ニュアンスを悪意に捻じ曲げていないのでしょうね。あと、「火事が燃えている」なんて日本語はありませんよ。比喩を使うなら「用心が肝心」でしょうな。（2005年7月20日 (水) 10:18(UTC),2005年7月20日 (水) 10:40(UTC) IP:219.26.224.22（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏）
- 横合いからで申し訳ありませんが、もう少し穏やかな文体で投稿なされた方が宜しいかと思われます。また赤龍館氏の御指摘通り、Wikipediaにおいて署名さえもない匿名者の投稿は、ログインユーザのそれよりも信頼性に欠けるとみなされる傾向にあるようです。取得の手続きは簡単に出来ますので、アカウントを登録することをお奨めしておきます。にせあかしや 2005年7月20日 (水) 14:06 (UTC)
- 横合から失礼させていただきます。署名がなければ誰の書き込みかわかりません。あなたは「同一人物の書き込みとわかっている」とおっしゃっていますが、「言われなくてもソースを出すのは当然」とされている以上、そのソースを明示してください。あなたがいかなる方法を持って、赤龍館氏の思考を読み取ったのかその手法について納得のいく説明をしていただきたい。さらに「匿名氏が誤訳の例に付いて、コピペと再々言われていますが」の匿名はまさに匿名であって、「匿名の複数の人間」を内包する特定の一個人をさす言葉でないという解釈もありえるのではないでしょうか。（赤龍館氏へ。過ぎた発言をお許しください）。--Tooka 2005年7月26日 (火) 13:49 (UTC)
- Tooka様 コメントありがとうございます。名無しの権兵衛さんの相手はどうしたらいいのかほんとに悩んでいます。戸田擁護の修正がたくさんあり、その中にかなりバイアスの大きいものがある。のは事実ですが、それが同一人物とは言っていないのですが、困ったものです。--赤龍館 2005年7月27日 (水) 02:59 (UTC)
今後の編集
[編集]今は何が論点になっているのか見ていて良く分からないのですが、記事はどうするんですか？ Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを見る限り、やはり現状のままでは問題があるかと思いますが。それとも、「なっち語」の解説や誤訳リストが是非ともこのままで残すべきと主張されている方がおられるのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2005年7月26日 (火) 15:41 (UTC)
リストは不要だと思います。誤訳とされる具体的な例として一つ二つ取り上げるだけで充分だと思います。超訳については、「ミスリードするものとなっている」「映画の理解を妨げる」などと断言していますが、幾分恣意的な感じがします。人によっては捉え方が違うのではないでしょうか。数字・単位、固有名詞の間違いについては、翻訳者ではなく字幕製作者による誤植という可能性はないのでしょうか。いずれにせよ、端から「誤訳」リストを作成する事はあまりふさわしくないように思います。 それから、少し前の赤龍館さんの発言ですが、署名がない事を問題とされたのですよね？「ハンドル登録の手間さえ省き」云々が、IPユーザーを卑下するような発言に見えたのですが、そのような意図がない事を祈ります。（段落つけました。）218.47.198.153 2005年7月27日 (水) 10:06 (UTC)
誤訳に関する、ある程度の記述は必要だと考えます。現在の戸田氏を語るにあたって、誤訳問題を避けて通ることはかえって不自然です。ロード・オプ・ザ・リング字幕問題についても、もともと独立していた項目がここに統合されたものですので、存続させるべきだと思います。 また赤龍館氏のおっしゃっているのは、署名の有無ではなく「アカウントを取得した上で発言すべき」だということでしょう。Wikipediaコミュニティにおいて、IPユーザーは匿名と考えられても仕方のない存在であるようです。重ねがさね申し上げますが、取得の手続きは簡単に出来ますので、アカウントを登録することをお奨めしておきます。にせあかしや 2005年7月27日 (水) 10:53 (UTC)
誤訳に関する全ての記述を不要だと考えている方はいらっしゃらないように見うけられますので、今後、具体的にどのような形式で編集していくべきかを問題として論じていくべきではないでしょうか。私は、現在の記事本文の一部が中立的と見えない記述が、恣意的に働くのではないかと懸念しております。それから「ロード・オプ・ザ・リング字幕問題」は、元々本文内に書かれていたもので、特に統合はされていなかったはずです。 また。コメントの際にログインが強く推奨されていることや、匿名IPユーザーについての考えられかたについては存じています。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするの事を仰っているのなら反論はありません。けれども、ログインをしていなければ発言権がないというわけではないと考えております。意図的にログインをせず精力的に活動していらっしゃる方は大勢おりますし、全てのIPユーザーが「ハンドル登録の手間さえ省いて」いるわけではないと思っています。ちなみに私は、記事本文の「誤訳問題」の編集合戦や、このノートで今までの議論には加わっておりませんし、これまで発言されている「名なしさん」ではございません。218.47.198.153 2005年7月27日 (水) 14:38 (UTC)
218.47.198.153氏へ。映画の理解を妨げていることは客観的かつ確固たる事実かと思われます。ジュラシックパークにおけるマルドゥーンの言動が完璧に意味の違うものになっていますし、なによりそれほどの問題がなければピータージャクソン監督の発言に説明をつけられません。またわたしの考えとしてはIPユーザーに発言権がないとは思ってはいませんがその性質上、アカウントユーザーに劣るものと思っております。そうでなければWikipediaの投票システムを説明できません。さらに「ロード・オプ・ザ・リング字幕問題」ですが、これは別の記事が統合されています。私も確認しております。--Tooka 2005年7月27日 (水) 15:46 (UTC)
何度も申し上げますが、翻訳に際し何の問題もないとはどなたも申しておりません。Wikipediaは中立的な表現が求められます。端的にいってしまいますと、記事内では「妨げている」と断言はなさらずに、語尾に「～と考える人もいる。」や「～という側面もある」などとつけるだけで避られますのでご考慮ください。 「ロード・オプ・ザ・リング字幕問題」が統合された別の記事とは、先日削除されたWikipedia:削除依頼/ロード・オブ・ザ・リング字幕問題の事ではないのでしたら、私には分かりません。どちらにせよ、この問題も全て削除せよとは考えておりませんし、むしろ、このような形で概要をまとめて記述する方が望ましく、リストを不要とする所以です。ですから、リストを作るよりも、マルドゥーン氏や、ピータージャクソン監督の発言したことに焦点を合わせたほうがよいかもしれません。 Wikipediaの投票システムとは何のことかわからないのですが、削除依頼などに対する発言権の事でしょうか。それでしたら、多重投票ができないようにと言う事であったと思うのですが、違いますでしょうか。 ログインの是非をWikipedia:説明責任の事を仰りたいのは充分に理解できるのですが、丁寧な言葉遣いで理論的に発言してる限り、言葉尻を捕らえるようですが、IPユーザーが「劣る」と言われるのはいささか穏やかではありません。ちなみに私は、過剰なアンチでも、擁護派でもないつもりです。ウィキペディアが中立を守り、排他的にならないように望んでいるだけです。218.47.198.153 2005年7月27日 (水) 16:38 (UTC)
- 署名とUTC時刻の無かった発言について補足しましのでご確認ください。ーー投票や削除依頼などでIPユーザーの票およびコメントはカウントしないというルールは確かにあるものの（Wikipedia:多重アカウント参照）、ノートでの議論についてはIPユーザーにも発言権はあります。ログインしていただくことが望ましいのは勿論ですが、そのことを言い出すと議論が錯綜しますので、ログインのおすすめはIPユーザーの方の会話ページでしていただけませんか？--miya 2005年7月27日 (水) 23:19 (UTC)
- 218.47.198.153氏へ。語尾ですが「〜という側面もある」がふさわしいとおもいます。「人もいる」では、人数に関する憶測が読者に入ってきてしまうと思うからです。「概要をまとめて記述」には大筋において合意しますが、やはり具体的な誤訳例もいくつかあった方が読者の理解を推進すると言う点でふさわしいかと思います。IPユーザに対しての「劣る」ということは僕の発言も不適切でしたが、固定IPでない限り、ころころ変わってしまうもの、という考えが僕にあるからです。不快な気持ちにさせて申し訳ございませんでした。--Tooka 2005年7月28日 (木) 04:02 (UTC)
編集提案
[編集](miya)本文を拝見しましたが、百科事典というより告発サイトのようになっているという印象を受けました。もう少し取捨選択して「戸田奈津子」の人物に関する百科事典の項目らしい記述方法をお考えいただけ無いでしょうか？ 他の人の誤訳を指摘するのは簡単ですが、ひとつの作品を「和訳」ではなく「翻訳」することはやはり簡単ではなく、まして時間と字数の限られる字幕翻訳ともなると、原文のニュアンスを100%伝えるというのはむしろ「不可能」といわざるを得ません。正確さを期すると字数オーバーするか雰囲気を損なってしまうとも考えられます。
「戸田奈津子という人物を知るのに必要な事典的記述」は何か、という観点から、いくつか編集に関する提案をしてみます。それぞれにご意見を頂ければ幸いです。--miya 2005年7月28日 (木) 01:13 (UTC)
百科事典的でない内容を除去「なっち語」の解説や誤訳リストは原則としてはずす。（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか参照）
いわゆる「誤訳例」を厳選：それ以外は「テンプレサイトにリンク」するにとどめる
(1)「重大な誤訳」で、そのためにストーリーが正しく映画を見ている人に伝わらない例を2、3あげ、どういう反発を呼んでいるか記述する。
- 「・・・によりボロミアの人間的な苦悩を訳出せず（できず）、結果的に彼が単なる悪役であるかのように見えてしまったことは特に指輪物語愛好家の怒りを買っている。」など。--miya 2005年7月28日 (木) 03:20 (UTC)
(2)大胆な意訳で、そのためにストーリーが正しく映画を見ている人に伝わらない例を2、3あげ、どういう反発を呼んでいるか記述する。
(3)誰もが納得する例を選ぶ
- たとえば「farewell」を「気をつけて」と訳するのは悪くないと私は思います。fareは古語では「行く、旅する」という意味があり、また「Fare thee well!」なら「ご無事で！」というニュアンスになりますから、旅立つ相手への言葉なら「さようなら」 よりも「気をつけて」のほうがむしろ適切ではないでしょうか。--miya 2005年7月28日 (木) 03:20 (UTC)
(4)単純な誤訳は省略する：誤訳は翻訳家の宿命のようなもの。いちいち挙げていては、焦点がぼけてしまいます。特に、ストーリー理解の妨げにならない枝葉末節の誤訳は挙げる値打ちもありません。
引用は避ける：「引用は削除」と決まったわけではありませんが、できるだけ避けるべきでしょう。
伝聞による情報は記載しない：断片的な発言は、その場の流れをすべて押さえない限り正しく伝わりません。（メディアリテラシー参照）
- 戸田氏の発言の一部を抜き出して批判的な文脈で用いるのは「フェア」とはいえません。赤龍館さんは 2005年7月14日 (木) 03:28 (UTC)の発言で「直接・・・発言を聞いております」と書いておいでですが、戸田氏の発言を直接お聞きになったにせよ、戸田氏の発言を直接聞いた人からお聞きになったにせよ、どういう会話の流れであったか、第三者に確認は不可能ではないでしょうか? もし確認不可能ならば、それは百科事典に書くべきではないと思われます。--miya 2005年7月28日 (木) 01:13 (UTC)
Miya氏へ。僕なりの賛成意見と反対意見を書かせてもらいます。 「なっち語」の解説削除反対します。その呼びかたが不適切であるという理由で改変することは良いかと思いますが、こちらにあるように「〜を？」とする作風は戸田奈津子を解説するにあたって必要な記述だと思われるからです。
いわゆる「誤訳例」を厳選賛成します。ひとつのタイプにつきもっともひどいと思われるものひとつがかかれていればいいと感じます。
重大な誤訳賛成します。
大胆な意訳賛成します。
誰もが納得する例反対はしませんが、不可能だと思います。なぜなら「誰もが」ということは戸田奈津子本人もその中に含まれており、論理的に不可能な処理と思われるからです。
単純な誤訳は省略する賛成しますが、誤訳例の厳選に書かれた意見も参考にしてください。
引用は避ける賛成しかねます。引用できなければ誤訳に関する解説もできません。
伝聞による情報は記載しない賛成します。
そしてもうひとつ追記すべき事項があると思います。それは「戸田奈津子本人の態度」です。先ほどのリンク先に書かれているようなことの情報を統合して書くべきだと思います。なぜ彼女が必要以上に否定されるのか、それは彼女の態度にあるからだと僕は考えるからです。--Tooka 2005年7月28日 (木) 03:53 (UTC)
彼女の手がけた字幕に誤訳が多いのは個人的には同意ですが、 わざわざ百科事典であるWikipediaに載せるほどでもないと思います。 はっきり言えば2ちゃんねるでの意見をWikipediaに持ち込むな、ということです。 「なっち語」なんて殆どその掲示板での専門用語と化しているのに。いち掲示板で多い意見をあたかも世論や通説のように 摩り替えているのがこの記事の悪いところだと思います。 --59.133.125.96 2005年11月29日 (火) 14:23 (UTC)
改稿
[編集]とりあえず、冗長な用例や単なる誤訳をコメントアウトしました。これ以上削ると、編集合戦になりそうなのでとりあえずこのくらいで。「＃完全な誤訳」のセクションも要らないという気はするんですけどねー誤訳は一般書籍の翻訳家でもなかなか避けられないものですから、時間と字数に縛られる字幕翻訳家ではなおさらでしょう。時間の制約がどれくらいか、依頼を受け、スクリプトが届いてから字幕を完成するまでどのくらい余裕があるか、など分かりましたら参考になるのではないかと思われます。
Tookaさんには「彼女の態度」について、ゴシップではなく百科事典の記述として書いていただければ幸いです。--miya 2006年1月11日 (水) 05:58 (UTC)
- 書いてみました。余分かもしれませんが、「外部リンクを参照せよ」とすることで、誤訳例の増大を未然に防ぐことができるかもしれません。--Tooka 2006年1月11日 (水) 10:08 (UTC)
- ありがとうございました。「＃批判」のセクションが引き締まりました。
- あと、もし「翻訳の世界」で好意的に取り上げられているのが事実なら、どなたか、プロの翻訳家が彼女の翻訳をどう評価しているか、「＃特徴」のセクション、もしくはこちらのノートに書いていただければ幸いです・・・といっても「尊敬している」だけでは説明にならないので具体的に。--miya 2006年1月11日 (水) 11:13 (UTC)
内容の整理について
[編集]- 見出し
2006年5月18日 (木) 61.193.231.25さんの、記述大幅消去について、議論ナシの消去は差し戻されるだけで無駄ですが、個人的には、誤訳がどうのこうの、だらだらと見出しが並んでいる状態よりよほどスッキリしてよいと思いました。 少なくとも、「誤訳」は戸田氏の業績(?)の一部分でしかありません。それよりも彼女の担当した代表作とその特徴、外部の評価を書くべきだろうと思います。誤訳関連については多くても見出し１個分が適切と考えられますので、あとで整理してみます。--miya 2006年5月18日 (木) 22:45 (UTC)
- 誤訳例
冗長なのと、単なる誤訳は 百科事典としては重要度が低いため、ひとつに絞った上で下に回しました。--miya 2006年6月26日 (月) 14:57 (UTC)
- 外部リンク
まとめWikiのリンクが追加されたため、冗長だった掲示板へのリンクをコメントアウトしました。--miya 2006年6月26日 (月) 14:57 (UTC)
出典なき批判は除去
[編集]もういい加減字幕批判の熱も冷めた頃でしょうか。一時的な感情の高ぶりで批判記事を書くのはWikipediaでやる事ではありません。公式な方針への前段階に入ったWikipedia:存命人物の伝記に従って、出典のなき批判は議論することなく削除すべきでしょう。--fromm 2007年6月12日 (火) 15:46 (UTC)
8月13日付の編集は何なんですかね？個人的怨恨をもとにした内容といっても差し支えないと思います。書き直し、あるいはせめてそれ以前の版に戻すことを提案します。--218.222.55.13 2007年8月26日 (日) 09:05 (UTC)
独自研究部分を[3]と除去しました。Wikipedia:検証可能性にあるように、すでに公開されている事実についてのみ言及すべきです。サイゾー記事など読んだ記憶がありますが、この削除した内容とは違う内容でした。万が一雑誌で同様の内容が書かれていたのであればリバートしてくださって結構です。私だって戸田奈津子氏の字幕については数百単位でいちいち文句を付けることはできますが、Wikipediaは個人的な研究を書く場所ではないのです。--fromm 2007年9月13日 (木) 16:53 (UTC)
こんなサイトがあるようです。。。参考までに。 http://goddesses.info/jimaku/[リンク切れ]。--goodshepherd 2008年6月21日 (日) 14:22 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源をお読みください。Wikipedia:存命人物の伝記にあるように、出典のない批判は議論の余地がない話なので淡々と除去します。--fromm 2009年1月2日 (金) 12:34 (UTC)
[4]と除去しました。「ファン」が批判したなどと得体の知れない記述を書くことはwikipediaの役割ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源,Wikipedia:検証可能性にあるように第三者の信頼できる情報源に基づいて記述をお願いします。WP:LIVEも参照ください--fromm 2009年5月16日 (土) 01:49 (UTC)
「得体が知れない記述」も何も、日本ヘラルド映画株式会社に2002年5月「公式に」提出された内容は、信頼できる情報源のはずですが。Frommさんの意に添わない情報は、記事の充実を図るものでも全削除したいのでしょうか？批判ではなく、単なる事実の記述です。逆に、「大胆な意訳」の記述が、タイトルからしても偏向色の強い「個人的な意見」を書き連ねたものでしたので、中立的な表現に変え、一部削除しました。--Riyo jr 2009年8月31日 (月) 14:58 (UTC)
このノートでは、ウィキペディアとは何か？ということが大きく取り違えられています。あるいは買いかぶり過ぎとも言えます。 ウィキペディアの内容に関する三大方針である以下3ページを良く読めば、相当「保守的な」内容しか書けない、書いても削除されることがわかるはずです。 それに絶望するのなら、まとめサイトやブログを立ち上げて「独自研究」を展開すべきです。
Wikipedia:検証可能性より引用
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。
ウィキペディアの記事は、信頼できる公刊された情報源を使うべきです。
ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。
--Nao2g 2010年2月26日 (金) 17:10 (UTC)
かなり長期にわたって出典がなかった部分を除去しました。十二分に理由は説明しましたし、猶予の期間もありました。今後再発するようであれば、話し合いではなく投稿ブロック処置の方向で対応します。--fromm 2010年8月31日 (火) 07:40 (UTC)
誤訳についての部分の出典が週刊誌というのでは、出典の質に問題ありといわざるをえないと思います。--59.128.34.95 2014年6月22日 (日) 10:00 (UTC)