ノート:我が国表記/削除
我が国という表現について
[編集]政治経済学部で我が国という表現を日本に修正したところ、必要ないと戻されました。ここはあくまで「日本語版」であって「日本版」ではないので、「我が国」という表現は使うべきではないと思うのですが、皆様はいかがお考えでしょうか？--秋の虹 2005年12月31日 (土) 01:54 (UTC)
- 「我が国」という言葉はWikipedia:観点に「気をつけるべきキーワード」とあり、ウィキペディア日本語版では好ましくない表現のようです（「我が国」の表現のある記事の修正をこまめにされている方もおられるようです）。--Muyo master 2005年12月31日 (土) 02:12 (UTC)
- 「気をつけるべきキーワード」は文字通り気をつける必要がある、と解釈した方がよいと思います。好ましくない表現かどうかはケースバイケースでしょう。例えば「自衛権」では、「島国である日本の防衛については、自衛権が我が国の水域以外の公海についても」となっており、限定修飾の関係から自明ですし、「日本」を重ねて用いるのは見苦しいでしょう。「旭日大綬章」も、冒頭に「日本国の勲章」と定義されている関係上、「我が国最初の勲章として制定された」との記述を「日本最初の勲章～」と神経質に直す必要性は感じません。文脈上、明白に日本を指す場合は「我が国」表記を許容し、脈絡なく「我が国」と表記された場合にのみ「日本」に修正するフレキシブルな対応でよろしいかと考えます。
- Opponent 2005年12月31日 (土) 02:40 (UTC)- なるほど参考になりました。政治経済学部の文脈は日本とした方が良さそうなので修正しておきます。ありがとうございました。--秋の虹 2005年12月31日 (土) 04:14 (UTC)
- 「気をつけるべきキーワード」は文字通り気をつける必要がある、と解釈した方がよいと思います。好ましくない表現かどうかはケースバイケースでしょう。例えば「自衛権」では、「島国である日本の防衛については、自衛権が我が国の水域以外の公海についても」となっており、限定修飾の関係から自明ですし、「日本」を重ねて用いるのは見苦しいでしょう。「旭日大綬章」も、冒頭に「日本国の勲章」と定義されている関係上、「我が国最初の勲章として制定された」との記述を「日本最初の勲章～」と神経質に直す必要性は感じません。文脈上、明白に日本を指す場合は「我が国」表記を許容し、脈絡なく「我が国」と表記された場合にのみ「日本」に修正するフレキシブルな対応でよろしいかと考えます。
- 百科事典は第三者視点で書かれるべきものですから、どのようなコンテキストでも「我が国」は不自然だと私は考えます。例えば自衛権の場合、「島国である日本の防衛については、自衛権が水域以外の公海についても」と、除いてしまったほうが良い文章だと思います。Tietew 2005年12月31日 (土) 04:56 (UTC)
- 「第三者視点で書かれるべき」とのご意見に反対するわけではございません（苦笑）。ですがその書き換えは困ります。唐突に「水域」と言われても、どこの水域なのか不明となり「良い文章」と評価はできません。せめて「自国（の）水域」でしょう。「日本（の）周辺水域」とか、「領海及び接続水域に関する法律」などに基づき「日本の領海及び接続水域」とか……限定をつけて正確な表現はいろいろあるでしょうけれども。「武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律」のような、一読で理解できない悪文の法律名もございますしねぇ。それはさておき、日本について記述する文章中の「我が国」表現は、日本語表現としてそれほど目くじら立てて神経質に排斥するほどの問題ではないと思っています。厳密さより、読んで分かりやすく素直な文章ならば可としたい。特に、概要などの部分で多少正確さに欠けていても概念や要点がつかめ、記事中で補われているならば可、という立場をとりたいと思っております。悪文にならなければ「第三者視点で書かれるべき」とするお立場に反対はいたしませんよ。
- Opponent 2005年12月31日 (土) 06:50 (UTC)
- 「第三者視点で書かれるべき」とのご意見に反対するわけではございません（苦笑）。ですがその書き換えは困ります。唐突に「水域」と言われても、どこの水域なのか不明となり「良い文章」と評価はできません。せめて「自国（の）水域」でしょう。「日本（の）周辺水域」とか、「領海及び接続水域に関する法律」などに基づき「日本の領海及び接続水域」とか……限定をつけて正確な表現はいろいろあるでしょうけれども。「武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律」のような、一読で理解できない悪文の法律名もございますしねぇ。それはさておき、日本について記述する文章中の「我が国」表現は、日本語表現としてそれほど目くじら立てて神経質に排斥するほどの問題ではないと思っています。厳密さより、読んで分かりやすく素直な文章ならば可としたい。特に、概要などの部分で多少正確さに欠けていても概念や要点がつかめ、記事中で補われているならば可、という立場をとりたいと思っております。悪文にならなければ「第三者視点で書かれるべき」とするお立場に反対はいたしませんよ。
- 出来る限り言い換えを行う、どうしても難しい場合にはノートで理由をわかりやすく詳細に提示をした上で入れるという2点を守れば問題なさそうですがいかがでしょうか？--秋の虹 2005年12月31日 (土) 06:53 (UTC)
- 第三者視点で書かなければならないのですが。何より、読者が日本人とは限らないことをお忘れですか。 -- ＮｉＫｅ 2005年12月31日 (土) 06:59 (UTC)
- 「我が国」という表現には、「その国を『我が』と呼ぶ者の立場、というPOV」が前提としてあるわけで、おれも好ましくないと思うなあ。必要なら「日本が」がいくつ重なってもいいから厳密に定義しとけやと思う。ま、ちー教授はぱっと思いついて書いただけなんだろうと思うわけでその例示表現をとやかく言ってもはじまらず、「日本が、を重ねずに済み、かつ『わが国』なんて言葉を使わない表現」を編み出すのはライターのつとめだろうと思うのであります。--Nekosuki600 2005年12月31日 (土) 07:55 (UTC)
- 「読者が日本人とは限らないことをお忘れですか」――もちろん、忘れているわけではございませんとも。Nekosuki600 さまの「ライターのつとめ」にも首肯できますが、「我が国」表現は日本や韓国（「ウリナラ」）など一部の国に見られる独特の表現だと思っています。そういう文化なんです。たとえば、米国人が自国を United States と呼ぶとき、多くのメキシコ人は「メキシコだって United States なんだぞ」と内心反発するという有名な話がございます。自国だけが United States だと思って疑わず、さまざまな事物の名称に United States を付けてしまったりする文化が米国にあるんですね（けしからん話ですが）。同様に、日本語、韓国語において「我が国」表現はきわめて頻繁に用いられます。「目くじら立てて神経質に排斥するほどの問題ではない」と申し上げたのは、このような背景があるからです。むしろ日本語を母国語としない方々に、日本が「我が国」表現を多用する文化であると認識していただく、よい機会かもしれませんよ。一般的に日本語で「我が国」と言う場合は日本を指し、韓国語で「ウリナラ」と言う場合は韓国を指す、というような文化があるわけです。閣僚や国会議員（あるいは政府官僚）ですら疑わず、法律名に用いたりするんですから。すっかり排斥してしまったら、日本独特の文化（を反映した表現）が、日本語の百科事典から消えてしまいかねない、とすら思ったりもしました。ちょっと大袈裟になりましたけれど（笑）。
- Opponent 2005年12月31日 (土) 08:05 (UTC)
- 「読者が日本人とは限らないことをお忘れですか」――もちろん、忘れているわけではございませんとも。Nekosuki600 さまの「ライターのつとめ」にも首肯できますが、「我が国」表現は日本や韓国（「ウリナラ」）など一部の国に見られる独特の表現だと思っています。そういう文化なんです。たとえば、米国人が自国を United States と呼ぶとき、多くのメキシコ人は「メキシコだって United States なんだぞ」と内心反発するという有名な話がございます。自国だけが United States だと思って疑わず、さまざまな事物の名称に United States を付けてしまったりする文化が米国にあるんですね（けしからん話ですが）。同様に、日本語、韓国語において「我が国」表現はきわめて頻繁に用いられます。「目くじら立てて神経質に排斥するほどの問題ではない」と申し上げたのは、このような背景があるからです。むしろ日本語を母国語としない方々に、日本が「我が国」表現を多用する文化であると認識していただく、よい機会かもしれませんよ。一般的に日本語で「我が国」と言う場合は日本を指し、韓国語で「ウリナラ」と言う場合は韓国を指す、というような文化があるわけです。閣僚や国会議員（あるいは政府官僚）ですら疑わず、法律名に用いたりするんですから。すっかり排斥してしまったら、日本独特の文化（を反映した表現）が、日本語の百科事典から消えてしまいかねない、とすら思ったりもしました。ちょっと大袈裟になりましたけれど（笑）。
- そんなものは「独特の文化」でもなんでもありません。アメリカ人の「United States」と同じ、自国中心にした記法に過ぎません。そしてその「United States」と同じく、Wikipediaで「我が国」と書くのはPOVなケシカランことであり、排すべきことです。 -- ＮｉＫｅ 2005年12月31日 (土) 08:11 (UTC)
- けしからんかどうかはともかく、百科事典は誰に対しても開かれた存在であることが原則です。日本語の利用者の大部分が日本人であるのは事実ですが、だからと言ってインターネットでウィキペディア日本語版をそれ以外の国の人が読むことが可能であるという事実にも配慮する必要があります。あと、Opponentさんの「閣僚や国会議員（あるいは政府官僚）ですら疑わず、法律名に用いたりするんですから。」発言ですが、基本的に日本の国会議員が作る法律の主たる対象者は日本国民と日本国に住む一部の外国人であって、日本の法律が直接アメリカや中国で適用されるわけではないのですから、それは話が別でしょう。--水野白楓 2005年12月31日 (土) 08:30 (UTC)
- United States Constitutionの名称は "The Constitution of the United States" です。正式表現は、うしろに "of America" がつくのですが英語版ウィキペディアや、非常に多くの文献が省略しています。ではこの名称を「POVなケシカランこと」だから、排すべきだとおっしゃる？（唖然）
- Opponent 2005年12月31日 (土) 08:32 (UTC)
- United States Constitutionの名称は "The Constitution of the United States" です。正式表現は、うしろに "of America" がつくのですが英語版ウィキペディアや、非常に多くの文献が省略しています。ではこの名称を「POVなケシカランこと」だから、排すべきだとおっしゃる？（唖然）
- 現実問題、「アメリカ合衆国中華思想」を根絶できるとは思っていませんが（ついでにフランス中華思想も中国中華思想も日本中華思想も根絶できるとは思っていませんが）、でもアメリカ合衆国で「United States」で自国を意味するというのはケシカランことだと思ってます。ついでなんですが、「アメリカ」で「アメリカ合衆国」を意味するのもケシカランことだと思っているので、おれは自分が書く記事については「アメリカ」で「アメリカ合衆国」を意味するという書き方はしないように気をつけています（こうなるまでに時代的変遷はあり）。しかしまあなんだ、説明文を書くってことはそういうことじゃないのかなあ。--Nekosuki600 2005年12月31日 (土) 08:38 (UTC)
- レトリック上の要請ならまだしも「独特の文化だから」って‥‥。「我が国」を多用する文化であることを伝えたいのであれば、独立記事「我が国」を立てた方がより明確です。一般記事においてそのような文化を伝える必要性はないし、手段としても不適切です。--Dojo 2005年12月31日 (土) 08:47 (UTC)
みなさんの議論とは、離れることになるかとは思いますが、「我が国」という表記について、日本文化および日本語について詳しくない方のために我が国表記という記事を作ってみてはいかがでしょうか。さらにその記事のノートにおいて議論を深めるというのはどうでしょう。--Onsentaro 2005年12月31日 (土) 08:58 (UTC)
- 異論がなければ移動作業に入りますがよろしいでしょうか。--Onsentaro 2005年12月31日 (土) 09:09 (UTC)
以下はWikipedia:削除依頼における議論です。
このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。
議論の結果、削除 に決定しました。
―sketch（話/履） 2006年1月8日 (日) 11:20 (UTC)
字引。自国に対して我が国と表記するのは一般的であるとは思えるが字引の域を超えられない。たね 2005年12月31日 (土) 10:50 (UTC)
- （現状では削除）「日本」と書くか「我が国」と書くかの論争（ノート:政治経済学部#我が国という表現についておよびWikipedia:井戸端#我が国という表現について）から派生したと思われるが、通常記事空間でやるものではない。やるなら井戸端で続けるか、Wikipedia:観点やWikipedia:スタイルマニュアルのサブページあたりでやるべき。--端くれの錬金術師 2005年12月31日 (土) 16:35 (UTC)
- （コメント）皮肉のつもりで独立記事「我が国」を立てた方が云々と言った者です。私の不用意な発言を真に受けてしまったようで大変申し訳なく思います。--Dojo 2005年12月31日 (土) 18:42 (UTC)
- （削除）不要。--代言人 2006年1月1日 (日) 07:16 (UTC)
- （削除）百科事典に不要であるため。--切問而近思 (上) 2006年1月1日 (日) 08:59 (UTC)
- (削除) このページを作成した者ですが、たね氏がおっしゃるようにWikipedia:観点で話し合うべきものと気づきましたので、削除を希望します。ご迷惑をかけてすみませんでした。--Onsentaro 2006年1月1日 (日) 10:48 (UTC)
- （削除）不必要な項目。執筆者同意につき即時削除でも可かと。--Oddmake 2006年1月1日 (日) 13:05 (UTC)
- （削除）役立たない。ｶﾐﾅﾘ 2006年1月3日 (火) 07:26 (UTC)
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。