ノート:成成獨國武

20110417

「成成獨國武」は、『「危ない大学・消える大学」島野清志』の各年度版、『「大学図鑑!」オバタカズユキ』の各年度版など複数の書物で数年に渡って掲載されており、高等学校などの進路状況での括りとして紹介されております。--以上の署名のないコメントは、MARABLELAND（会話・投稿記録）さんが 2011年4月17日 (日) 06:49 (UTC) に投稿したものです。

大学群の名称の記事について

「出典の朝日新聞社や、ダイヤモンド社などの大手メディアやジャーナリストなどにより広く使用されている」とのことですが、[1]は単にメディアでこの呼称を使用していることの出典にしかなりませんし、[2]に至っては「成蹊、成城、獨協、國學院、武蔵を一括りにした分類が存在する」ことの出典にしかなりません。また他にも、この大学群について、この分類が生まれた経緯や、大学群としての歴史、大学群としての詳細な評価などに関する信頼できる情報源は見当たりません。

大学群の呼称については、たとえマスメディアで使用されていても、単に記事内でその大学群名が使用されているだけで、その大学群に関する詳細な内容が記された記事がない場合、削除対象となる可能性があります。「○○地区にある●●大学、▲▲大学、■■大学、××大学の頭文字を組み合わせたものである」としか書けずそれ以上の発展性の見込みがない場合、たとえマスメディアで使用された例があっても削除されたケースがありますのでご留意ください。（例：Wikipedia:削除依頼/愛愛名中 20210621、Wikipedia:削除依頼/大学のグループ名称）--Muyo（会話） 2021年12月24日 (金) 01:59 (UTC)

様子を見ておりましたが、日東駒専、大東亜帝国、産近甲龍などの他の大学群記事と同様、「メディアでの使用例をひたすら蒐集する」以上の発展性はなさそうですね。--Muyo（会話） 2021年12月24日 (金) 13:51 (UTC)

コメント 個人的にはこの記事が残ろうと削除されようと関係ないのですが、この記事において「メディアで使用された」という事実は「全般5による即時削除対象でない」という点で重要だと考えています。前回の記事作成時（2011年4月）にはその点が無視されていたので主張しておきます。ケースEとして削除議論する必要があるならそれは否定しません。--PuzzleBachelor（会話） 2021年12月26日 (日) 04:31 (UTC)

日東駒専、大東亜帝国、産近甲龍と同等の特筆性ということですね。--新田義晴（会話）2021年12月25日 (土) 02:13 (UTC)

コメント 「大手メディアやジャーナリストなどにより広く使用されている」とあり、実際にメディアが使用している出典があり、一括にした分類が存在する出典があることの何が問題なのでしょうか？また、県や一部上場企業にも使用されています し、出典にある通り、多くの高校の進路指導で使用されています。また現在、最低限の定義や、使用例が記載されている点で、ケースEには該当しません。現時点の記事内容としては「日東駒専」の記事とほぼ、同程度の情報量です。--ジーケジーク（会話） 2022年3月30日 (水) 09:45 (UTC)--ジーケジーク（会話） 2022年3月30日 (水) 09:43 (UTC)

削除を主張している方の論理で言えば、この記事が削除対象になる場合、日東駒専、大東亜帝国、産近甲龍も同様に削除対象になるということですね。また、本記事内の出典にもある通り、マスメディアだけでなく、各種高校の進路指導や、受験ジャーナリストによる使用（MARCHと日東駒専の間）などもある点は無視出来ない点ですね--リリスの林檎（会話） 2022年3月30日 (水) 09:05 (UTC)

個人的な感想をいくつか。

• 削除依頼で「2回削除されている」とありましたが、関連項目はリダイレクトを除き少なくとも9回削除されているようです（「成成明学獨國武」5回・「成成明学獨国武」1回・「成成独国武」1回）。ただし、今回の前に行われた削除議論は1件を除きすべて2006-2007年の物です（Wikipedia:削除依頼/成成明学獨國武参照）。残るWikipedia:削除依頼/成成獨國武 20110418は、1週間の議論を経ずに終了していますが、個人的には即時削除の乱用だと思っています。よって特筆性の有無に関しては再度議論が必要と考えます。これとは真逆のケースですが、最近Wikipedia:削除依頼/大学のグループ名称で削除された2項目は2006年にも削除依頼され存続になっていました。
• 日東駒専・大東亜帝国・産近甲龍とこの項目の違いは「歴史」と「出所」だと考えています。前3者は「螢雪時代」で80年代には使われていたことが確認されており、関東の2つに関しては同誌の当時の編集長の考案だという情報が存在しています。2006年時点で「メディアで使用されていない」という理由でこの項目が削除されたことを考えると、歴史に関しては倍の差があると考えられます。
  • 個人的には80年代には「日東駒専」と同一グループにされることがあった「成成」がどのような経緯を経て現在の名称に至ったかには興味があります。

--PuzzleBachelor（会話） 2022年4月9日 (土) 14:05 (UTC)

「成成獨國武」が「2006年時点で「メディアで使用されていない」という理由でこの項目が削除された」というのが、そもそも問題であったと思います。削除のサブページを見る限り、その時点でメディアに使用されていたのが確認できます。「メディアに使用されていた」という事実があったにも関わらずに、無視され削除されたという言及が有り、PuzzleBachelorのご指摘のように、この記事に関しては即時削除が乱用されてきたという事実があるとおもいます。出典にある通り、多くの場面で使用されている実績があるので、「特筆性がない」とするのは無理があると思います。出所やその他考察に関しても、「成成（明学）獨國武」を考察してる媒体は、ネット内外で多数あり、記事が成長していく可能性は十二分にあるはずです。--ジーケジーク（会話） 2022年4月10日 (日) 11:09 (UTC)

PuzzleBachelorさん、誤植により、予備に捨てになってしまい大変申し訳ございませんでした--ジーケジーク（会話） 2022年4月10日 (日) 11:10 (UTC)

あと、過去の削除理由で「日東駒専、MARCHに比べて使用例が少ないから削除」とされていますが、それは本来、削除理由にならないはずです。--ジーケジーク（会話） 2022年4月10日 (日) 13:06 (UTC)

1つだけ。削除依頼のサブページではメディアでの有意な言及は確認されていません。Wikipedia‐ノート:削除依頼/成成獨國武には使用されていると書かれていますが、これは議論当時ではなく2011年の再立項時の書き込みです。Wikipedia:削除依頼/成成獨国武を見る限り、当時は２ちゃんねる界隈でしか使用されていなかったと思われます。--PuzzleBachelor（会話） 2022年4月11日 (月) 13:59 (UTC)

出典の記述について

Hi-lite氏は、以前より「成成獨國武」の記事を作成したくない旨で、いろいろな妨害活動を行っていますが、今回の削除依頼は暴挙というしかありません。自分の個人的な思惑で、事実とは異なる理由を無理やり作り出し、記事を削除しようとするのは度を超えていると思います。本記事においても、自分の主張を通すために、出典付の記述を理由なく削除するなどの行為を行いました。本格的に対策した方が良いと思います。--ジーケジーク（会話） 2022年3月31日 (木) 13:41 (UTC)

獨協大学の記事では、不要なテンプレを記載しました。テンプレに関して必要か不要かの議論をノートページで行った上で除去されていますし、少なくとも「マークアップに問題はない」はずです。Hi-lite氏の獨協大学に関する嫌がらせと取れる行為は逸脱しています。--ジーケジーク（会話） 2022年3月31日 (木) 13:49 (UTC)

同意、かなり酷いです。ノートページでの議論を通じて決定したことを独断で覆すなどの行為をしています。--永遠の女王エターナルクイーン（会話） 2022年3月31日 (木) 14:03 (UTC)

まず、ノート:獨協大学での議論では、大学記事内でプロジェクトで認められた範囲を除き、大学群を記載してはいけないという方針を皆さんが納得されず、こちらの提示した内容を全く読みもせず、Hi-liteが荒らし行為を繰り返しているなどと騒ぎ立てられた方が複数名いましたが、結局こちらの主張が正しいと認められた訳です。そのことが気に入らず、個人的に逆恨みされているのであれば、見当違いも甚だしいです。

さて、獨協大学の冒頭のテンプレート除去については、合意形成がされていないと認識していますが、何処でされたものなのかを教えて下さい。

つぎに、就職情報サービスの出典には「GMARCHと日東駒専の間」に位置づけされているなどという表現は一切明記されておらず、論理の飛躍です。図（円グラフ）において、MARCHと日東駒専の間に位置づけられていると主張されていますが、それは推測による持論でしかありません。

さらに、ダイアモンド社の成成明学の3校が記載している例については、成成明学独國武と組み合わせが一部一致しており、大学群の派生型と見做すことができるでしょう。違うのであれば、記事の除去が適当です。

なお、当方は獨協大学や成成獨國武どころか、首都圏の私立大学の関係者でもありません。wikipediaの方針に反する記事を是正させる必要があると判断したため、介入しているだけです。--Hi-lite（会話） 2022年3月31日 (木) 21:41 (UTC)

「獨協大学」の記事に関するHi-lite氏の編集も、他の人による指摘で差し戻されてますよね。誰の目から見ても明らかなことをHi-lite氏がなっとくしないわけですね。「テンプレのどこが問題なんですか」という議論にも参加せずに、勝手に差し戻すような行為は問題でしょう。

「多忙だから参加しませんでした」みたいな記述が多く、議論が解決したあとに、また一人で大騒ぎするようなことが多いようですが、そんなに多忙なら、ウィキペディアの活動から退いた方が、Hi-lite氏にとっても、他のユーザーにとっても、有益なのではないでしょうか？

「成成明学独國武と組み合わせが一部一致」「一部」一致しているだけの語呂なんて、日東駒専やMARCHにもありますが、同一とはみなされていませんね。MARCHとGMARCH、成成明学獨國武と成成獨國武のように「大部分が一致」しているなら同一とみなせますが。

「図（円グラフ）において、MARCHと日東駒専の間に位置づけられていると主張されていますが、それは推測による持論」いや、事実ですが？文章だけでなく、図やグラフからデータを読み取るのは可能なはずですが？そもそも図は、文章をより明確にしたものであり、同等の意味が有るはずです--ジーケジーク（会話） 2022年4月1日 (金) 02:10 (UTC)

本記事の、グラフと雑誌に関する記述に関する編集履歴を確認しましたが、意見の食い違いが生じたい際に、なぜHi-liteさんはいつも、一方的に自分の要求通りに編集したあと「ノートで自分を納得させるまで、編集するな」という態度なんでしょうか？保留の状態にしておいて、ノートで話し合うならまだしも、それがウィキペディアの決まりでしょうか？あまりに酷すぎる。--永遠の女王エターナルクイーン（会話） 2022年4月1日 (金) 09:03 (UTC)

獨協大学でマークアップに関する意見交換にも参加しなまま「特に意味はありません」と言って、問題がないマークアップに関するテンプレを再掲させるHi-lite氏の行為は理解ができません。もはや議論する気にもなれないのですが。--ジーケジーク（会話） 2022年4月1日 (金) 14:58 (UTC)

まず、Hi-liteさんの編集について。確かに他の利用者による加筆内容を取り消して「この編集をするならノートページへ」という態度は乱暴に思えます。基本的には、他のユーザーの加筆編集に関しては取り消す前にノートページで議論するのがセオリーです。[3]では編集の要約すらなく直前のジーケジークさんの編集を取り消しています。編集合戦気味になっているのも気になります。それを踏まえて、Wikipedia:削除依頼/成成獨國武20220328でも書いた気がしますが、Hi-liteさんに対立する意見を持った方々の態度も気になります。決めつけ口調や行きすぎた批判はWikipedia:礼儀を忘れないを重視する利用者からの心象が良くありません。私も削除依頼で反対票を投じていますし、先に書いた通りHi-liteさんの編集態度にも問題があると考えています。しかし、現状はHi-liteさんの方が冷静に議論をしていて、他の方は冷静さを欠いているようにどうしても見えてしまいます。例え正当性のある意見であっても、「暴挙」「逸脱した嫌がらせ」「酷い」「ウィキペディアを編集しない方がいい」といった言葉遣いは目に余ります。ウィキペディアの利用者の多くはこういった礼儀を欠いた言葉遣いに好意的ではありません。礼儀を欠いた言葉遣いをする利用者の意見は、論理立てて冷静に言葉を選ぶ利用者の意見に比べてまともに見てもらえないことすらあります。改めて強く呼びかけます。礼儀を忘れないでください。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年4月1日 (金) 15:49 (UTC)

しんぎんぐきゃっとさん、ご意見ありがとうございます。また私の至らない点も申し訳ございませんでした。しかし、Hi-liteさんの編集の仕方や対応は、冷静かどうかは別にして、礼儀があるとは思えません。直近の獨協大学の件ですが、マークアップに関するテンプレが貼ってあります。「マークアップに問題があるように見えないが、テンプレが必要なのか？」という意見がノートで出され、その他のテンプレについても「必要がなさそうなので異議がなければ除去する」というやり取りの後に除去されたものを、Hi-liteさんは独断で再掲し、更に他のユーザーから「マークアップに問題はない」「ノートで意見してから再掲してください」と差し戻されると「このテンプレに意味はない。あなた達を監視する為に再掲する」と言って、不要なテンプレを再掲しています。また私の「ウィキを編集するな」と言ったわけでなく、上記の件を含め、ノートなどで参加者同士で一定以上の期間でのやり取りがあった上で決まったことを「多忙なので参加してなかった」と言って、かなり時間が経ってから（数週間以上）独断で差し戻しを行うなどの行為を頻繁に行うため、「多忙で議論などに参加できないのであれば、ウィキの編集活動自体から離れても良いのでは？」と意見しました。--ジーケジーク（会話） 2022年4月1日 (金) 16:45 (UTC)

あと、こちらの「成成獨國武」の編集においても、Hi-lite氏は「自分の意見が通らないなら、この記事自体が削除だ」という態度でした。冷静で礼儀のある態度とは思えません。--ジーケジーク（会話） 2022年4月1日 (金) 17:29 (UTC)

返信 (ジーケジークさん宛) 呼びかけに理解を示していただきありがとうございます。念のためお伝えしますが、私は「Hi-liteさんの編集は冷静かつ礼儀を踏まえているのに、他の利用者は冷静さを欠いて礼儀もなっていない」と言いたいわけではありません。Hi-liteさんの編集に乱暴な部分もあると考えているのは先にも書いた通りです。ただ「暴挙」「逸脱した嫌がらせ」「酷い」「ウィキペディアを編集しない方がいい」といった言葉は心象が良くなく、そういう言葉を使っているだけで礼儀がなっていないと思われてしまいます。みなさんは当然ながら自分の意見の正当性を示そうと議論なさっているわけです。ただ、第三者から「この利用者は礼儀がなっていない」と思われたら（ウィキペディアは戦場ではないですがあえてこう書きます）、もうそこで「負け」です。つまり「礼儀がなってない利用者の言うことだから、正当性のない意見なんだろう」と思われます。もちろん、ウィキペディアを戦場のようにしてはいけません。当然ながら「Hi-liteさんが礼儀を踏まえてないのだから、こっちだって礼儀を踏まえる必要はない」と考えるのも明らかな間違いです。もし相手が礼儀を踏まえていないのであれば、より一層礼儀を踏まえた編集態度を心がけるべきです。そうしないと、議論は泥沼です。「ウィキペディアの活動から退いた方が」とジーケジークさんが発言された理由についても理解してします。ただ、どんな理由であれ他の利用者の活動を制限する（ことを勧める）ような意見をすることは、その利用者を傷つけることがありますし、他の利用者からの印象もやはり良くありません。私も「記事を書くべきではない」といったことを言われ、大変傷ついたことがあります。ぜひ注意なさってください。また、獨協大学をめぐる意見についてはノート:獨協大学で、Hi-liteさん個人の編集についてはHi-liteさんの会話ページで議論されるべきです。これはジーケジークさんだけでなく全体に呼びかけますが、議論を分かりやすくするためにも、書き込む前にどこで議論をすべき内容かは一度考えていただきたいです。その議論が他のページにも関係する内容なのであれば、そのことをリンクで報告なさればいいのです。本節は「Hi-lite氏の編集活動について」の名前で立てられましたが、そもそもHi-liteさん個人の活動内容について意見する場所は利用者‐会話:Hi-liteであるべきだったはずです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年4月1日 (金) 17:34 (UTC)

しんぎんぐきゃっとさん、ご教授ありがとうございます。気をつけさせていただきます。ただ最後に一つ述べさせていただきますと、Hi-liteさんの言葉自体が他ユーザーを「熱心な信者」と言ったり、かなり酷いものがあります。もちろんそうした言動に関しては、当該ページで指摘するべきと理解させていただきました--ジーケジーク（会話） 2022年4月2日 (土) 00:31 (UTC)

「酷い（ひどい）」という言葉は使用不可ということなので、取り消します。--ジーケジーク（会話） 2022年4月2日 (土) 00:32 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ これまで獨協大学に強い思い入れがある複数の利用者の発言が続いておりましたが、全て同一回線からの投稿だと判明し、無期限の投稿ブロック対象となりました。今後こちらが反論しても、相手は対話不能ですし、時間も無駄なので、過去の件については意図的にコメントをしないこととします。その上で、成成獨國武および獨協大学の記事の正常化を望みます。--Hi-lite（会話） 2022年4月12日 (火) 22:58 (UTC)

ここでHi-liteさんは「さらに、ダイアモンド社の成成明学の3校が記載している例については、成成明学独國武と組み合わせが一部一致しており、大学群の派生型と見做すことができるでしょう。違うのであれば、記事の除去が適当です。」と発言して、成成明学の3校に関する記述の妥当性を述べていますね。「成成明学獨国武」に関する編集についての忘備録--Ashbusiness（会話） 2022年4月13日 (水) 01:56 (UTC)

Hi-Liteさんが、知名度に関する記述を「出典先の言及が『成成明学～』だから拡大解釈」として削除していた件に関してのこと。別の箇所で、Hi-Liteさんは、ご自分で「『成成明学』は、『成成獨国武』と同じだから、この記事に記載する必要がある」としているので、「出典先の記述が『成成明学獨国武』だから記載できない」とはいえないと思います、ということです。わかりにくくてごめんさい--Ashbusiness（会話） 2022年4月13日 (水) 02:10 (UTC)

Ashbusinessさん、コメントありがとうございます。成成明学獨國武は成成獨國武の派生形ではあると思いますが、そもそも成成獨國武が広く使用されているかは疑問です。Google検索で成成獨國武を検索しても、成成明学獨國武の記述がほとんどです。個人的には記事を削除するか、成成明学獨國武に改名すべきだと考えています。--Hi-lite（会話） 2022年4月13日 (水) 11:56 (UTC)

Hi-liteさん、返信ありがとうございます。私はむしろ「成成明学獨国武」も「成成獨国武」も同じようなものなので、どちらでもいいのですが（「大東亜帝国」で「大東」や「国」に関するブレにより些末だと思います、この記事の冒頭でも説明されています）

Hi-liteさんは「さらに、ダイアモンド社の成成明学の3校が記載している例については、成成明学独國武と組み合わせが一部一致しており、大学群の派生型と見做すことができるでしょう。違うのであれば、記事の除去が適当です。」として、ご自分で「成成明学」を派生形として、その3つだけが日東駒専より上みたいな記述をしていますよね？「成成明学」がよくて「成成獨国武」がだめというのは無理なのではないでしょうか？--Ashbusiness（会話） 2022年4月13日 (水) 12:12 (UTC)

「成成獨国武」ではなくて「成成明学獨国武」でした--Ashbusiness（会話） 2022年4月13日 (水) 12:17 (UTC)

｢成成明学獨國武｣「成成明学」「成成獨国武」などの大学群は全て派生型だと思われますが、「成成獨国武」の出典を見ると、｢成成明学獨國武｣で記述しているものが非常に多いです。なので単独記事として成立できないとして削除するか、｢成成明学獨國武｣に改名するかすべきだというのが私の主張です。--Hi-lite（会話） 2022年4月19日 (火) 00:12 (UTC)

もしそうなら、改名提案で良かったのでは？--221.255.128.193 2022年4月19日 (火) 15:45 (UTC)

成成獨國武と成成明学獨國武の違いは詳しくないのですが、

そのくらいの表記ゆれは削除理由にはならないのではないかと思います。大東亜帝国の記事も表記ゆれに関する記述がとても多いので。あと私が聞いたのは、Hi-liteさんは、ご自分で「『成成明学』はは派生型だから記載するのは妥当です」といって、記載をしましたが、その一報で「『成成獨國武』と『成成明学獨國武』」の違いを指摘して、記載を削除したり、削除の理由にするのは少し無理があるのではないか思いました。--Ashbusiness（会話） 2022年4月20日 (水) 05:19 (UTC)

ここに登場するアカウント群「ジーケジーク」「永遠の女王エターナルクイーン」など、多数のアカウントが不正な多重アカとして一斉にブロックされた翌日に、Ashbusiness氏がアカウントを作成しており、編集方法も酷似しています。怪しいと言わざるを得ません。注意してください。--2402:6B00:332D:5C00:8C08:767A:5509:4D2D 2022年6月11日 (土) 15:51 (UTC)

改名提案

• 上記議論でも世間で一般的に使われることの多い成成明学獨國武に改名すべきという意見が大半を占めるため、改めて改名提案致します。作成保護の解除依頼も並行してお願いします。--2001:268:C200:3883:A899:B166:7F56:5A00 2022年4月25日 (月) 04:24 (UTC)

  報告一週間、異論がなかったため、こちらで移動依頼をしました。--2001:268:C206:78F2:C5EF:84EF:397:641E 2022年5月2日 (月) 05:08 (UTC)