ノート:成務天皇

考証の項目について

無出典のものを載せるのを辞めるよう提案します。 Koyasanfish（会話） 2021年10月15日 (金) 09:45 (UTC)[返信]

編集の論点について

実在説があり、論争があるものである以上非実在説が通説であるとは言えないと思います。よってここでは「一般的に」は大言壮語であると思います。 Koyasanfish（会話） 2021年10月15日 (金) 14:44 (UTC)[返信]

また、通説であるという出典も出されていません。--Koyasanfish（会話） 2021年10月16日 (土) 16:59 (UTC)[返信]

よって削除するべきです。 Koyasanfish（会話） 2021年10月17日 (日) 00:48 (UTC)[返信]

国史大辞典はオンラインでも見れますよ。

＞その事蹟に関する記述は著しく簡略かつ抽象的で、日本武尊や神功皇后の説話を介して景行と応神以降の系譜とを結ぶため、のちに歴代に加えられた疑いが強く、実在性に乏しい。

実在説には否定的です。実在したってはっきりと明記してる辞典はあるのですか？それと、考古学的に成務天皇が即位したという、志賀高穴穂宮は、考古学的な遺跡とか見つかっていませんよ。だから、実在よりも非実在が有力なので、間違ってないと思います。--240B:250:5020:6E00:B827:115D:C53D:D0BE 2021年10月17日 (日) 08:47 (UTC)[返信]

辞典はないですけど、教科書があります。WikipediaにおいてWP:RSより、「もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。こうした教科書の著者には、その科目について幅広く権威のある知識を持っていることが期待されるからです。」とされております。「考古学的に成務天皇が即位したという、志賀高穴穂宮は、考古学的な遺跡とか見つかっていませんよ。」ここまでは独自研究ではなく、出典もあるものです。しかし「だから、実在よりも非実在が有力なので、間違ってないと思います。」は独自研究です。通説であるという根拠となる出典を出してください。出せないなら通説であると書くのは独自研究のおそれがあります。 Koyasanfish（会話） 2021年10月17日 (日) 09:04 (UTC)[返信]

国史大辞典の方が、下手な教科書より、よほど権威あると思いますが、ところで成務天皇が実在したって書いてある教科書があるんですか？

実際に多数の学校で使用されているんですか？自費出版でどこの学校も採用してない教科書だったら、残念ですが実在説の資料としては使えないと思いますよ。--240B:250:5020:6E00:B827:115D:C53D:D0BE 2021年10月17日 (日) 09:19 (UTC)[返信]

私が挙げた教科書は私の知り合いの高校生に借りたものなので、少なくとも彼が通ってる学校では採用されております。また、販売元のサイトでも学校採用されているとあります。追記　ちなみに販売元は浜島書店です。Koyasanfish（会話） 2021年10月17日 (日) 09:28 (UTC)[返信]

ありがとうございます。浜島書店のサイトは見ましたが、歴史の教科書を扱ってるのは分かりましたが、サイトでは教科書の内容が確認できないようでした。

失礼ですが、本当に成務天皇を載せているんですか？

自分の手元にある、歴史群像の「古代天皇列伝」って本には、古代天皇の記事が載ってますが、成務天皇は事績があまりに少ないので、この専門書ですら記事を飛ばされて、「成務のあとをついだのが仲哀天皇である。58ページ」みたいに全く記事が載ってませんよ。ましてや、日本史の教科書だと、此の時代だと卑弥呼とか倭の五王の雄略天皇（21代天皇）あたりが載せるのはギリギリじゃないでしょうか？

成務や仲哀みたいに、事績が殆どない、すぐに死亡する人物。実在したのか？不明な人物は教科書に載せますかね？間違ってたらすいません。--240B:250:5020:6E00:B827:115D:C53D:D0BE 2021年10月17日 (日) 09:54 (UTC)[返信]

載っていますね。その教科書の該当ページは開化天皇より前の天皇が実在が疑わしい天皇としています。 Koyasanfish（会話） 2021年10月17日 (日) 10:19 (UTC)[返信]

ありがとうございます。実在した可能性がある最初の天皇が、崇神からですから、開化以前が実在しないと書かれてもそれは仕方がないと思います。 --240B:250:5020:6E00:B827:115D:C53D:D0BE 2021年10月17日 (日) 10:48 (UTC)[返信]

少し出典の信頼度について気になる記述がありましたので訂正しますが、Wikipedia:信頼できる情報源での「偽の権威に注意」における教科書が信用できるとの記述の翻訳元となった文章は2006年7月2日19:19(UTC)のWikipedia:Reliable sources「Use sources who have postgraduate degrees or demonstrable published expertise in the field they are discussing. The more reputable ones are affiliated with academic institutions. The most reputable have written textbooks in their field: these authors can be expected to have a broad, authoritative grasp of their subject. In general, college textbooks are frequently revised and try to be authoritative. High school and middle school textbooks, however, do not try to be authoritative and they are subject to political approval. 」であり、後半に書いてあることはこちらの版や翻訳すればわかるとおり「一般的に、大学で使われる教科書は頻繁に改訂が行われ、権威を保ち続けようと努めます。しかし、高校や中学校の教科書では権威を保ち続けるような努力はされず、もっぱら政府の認可にのみ従っています。」として、むしろ高校生の教科書の信頼性を否定する内容となっています。現在の日本の「信頼できる情報源」の版では後半が削られていますがあえて大学の教科書に言及する記述が残っていることから、ウィキペディアの信頼性を確保する視点からは慎重に大学に限った方がよいかと思われます。--Sikemoku（会話） 2021年10月18日 (月) 02:49 (UTC)[返信]

まず、日本語版Wikipediaにおいて従うべきなのは英語版Wikipediaのガイドラインや方針ではなく日本語版Wikipediaの方針やガイドラインです。最新版の日本語版WikipediaのガイドラインであるWikipedia:信頼できる情報源において中高教科書を排除することは書かれていない上大学の教科書に限定せよとも書かれておりません。

貴方が上げた過去版の部分はWikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ2においてすでに議論された上で削除されております。現在において中高の教科書の信頼性を否定されておりません。なのであなたがあげたものは中高教科書を排除する根拠になりません。 Koyasanfish（会話） 2021年10月18日 (月) 04:54 (UTC)[返信]

浜島書店が発行しているのは資料集という副読本で、教科書ではありません。また、ご指摘のページは皇統譜に沿った簡単な系図が神武まで遡って書いてあるページで、成務天皇は事績も解説も、実在かどうかもとくに記載がないのではないかと思いますがいかがでしょう。--HANSON（会話） 2021年10月18日 (月) 06:45 (UTC)[返信]

あれって資料集なんですか?Wikipediaにおける資料集と教科書の定義って決まっていましたっけ?まあ仮に教科書でなかったとしても自己出版されたものではない、著名な出版社によって出版されているものなので出典にしても問題ないと思います。「実在かどうかもとくに記載がないのではないかと思いますがいかがでしょう。」私もそう思いましたので表記の変更、注釈をつけさせていただきました。実在しないなら開化天皇以前同様そう書いてあるはずなので「実在説も存在する天皇に挙げられている事もある」にしました。 Koyasanfish（会話） 2021年10月18日 (月) 07:01 (UTC)[返信]

その後、Koyasanfishさんがブロック対処となったことも鑑み、また、WP:RS#歴史に「K-12水準の教科書は権威があるようには作られておらず、ウィキペディアの編集者は避けるべきです」とあるとおり、高校の教科書やそれに準じる資料集は出典として不適切ですので、除去しました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年12月16日 (木) 03:07 (UTC)[返信]