ノート:慶長遣欧使節
「支倉常長」のノートにも書きましたが、現在支倉常長の方に詳述されている、使節覇権に至る経緯や使節の詳しい旅程等は、むしろこちらに書いたほうがよいのではないかとおもうのですが。--Bearbook 2008年4月9日 (水) 13:15 (UTC)
支倉常長の1622年以降生存説について
[編集]125.28.139.133さん、今後この説を主張されるのでしたら典拠を必ず書いてください。定説でありえないのは利用者‐会話:125.28.139.133で書いたとおりです。--ポコポコ 2008年12月11日 (木) 18:35 (UTC)
125.28.139.133さん、仙台藩のみならずこちらでも理由無き出典の除去を行っていますね。しかもこの出典は、かつてあなたともノート:支倉常長で合意したはずのものです。もう私の話は聞いてもらえそうもないですが、あなたへのコメント依頼で出ている意見に応答したらどうですか。--ポコポコ 2009年1月4日 (日) 14:29 (UTC)
また微妙な編集をされていますが・・、あなたへのコメント依頼へ返答いただくのが先ではないですか、というのはともかく、ここでの疑問点を。
１、「イギリス人ウィリアム・アダムス（三浦安針）を外交指南役とした。すなわち徳川幕府は、紅毛人と結びついていた。」つまり幕府はイギリスと結びつき、アダムスはイギリスの国益を代弁していたということですか？記述を大幅に改編しているので、出典を示してください。
２、「奥南蛮交易」「主権外交」の部分は、正直読んでいてあまり意味が分かりません。「主権」という考えはヨーロッパですらヴェストファーレン条約以降に顕在化してきたものですし、「奥南蛮交易」という用語は初めて聞きます。そもそも外交形式を「交易」と呼ぶ発想が分かりません。今回あなたの編集したくだりが、全て高橋富雄著『伊達政宗のすべて』に記述されているのですか？
３、伊達政宗におけるあなたの編集でもそうですが、出典をコメントアウト形式で書くのはやめてください。出典は明示してこそ意味があるのです。--ポコポコ 2009年1月5日 (月) 13:15 (UTC)
奥南蛮交易や主権外交の記述について
[編集]今の版では、外国人に親書を託す形の外交を「南蛮交易」とし、これに対し慶長遣欧使節は独自に使者を立てている「奥南蛮交易」なので「主権外交」であるという記述となっています。出典としてコメントアウトの形ですが高橋富雄著『伊達政宗のすべて』が提示されているのですが、以前支倉常長の編集に際して参照した大泉、田中、五野井著書などにはこうした記述は無く、高橋氏独自の解釈である可能性があります。（ちなみに私は高橋氏著書には直接確認していません。）そこでこうした記述は一般的な説明とは言いがたいという理由で、以前の記述に戻した方がいいと思いますがいかがでしょうか。あと、「幕府は紅毛人と結びついていた」という記述も、慶長遣欧使節の当時は特にイギリスやオランダのみと関係を持っていたわけでも、ましてや同盟を結んでいたわけでもありませんので、削除することを合わせて提案します。--ポコポコ 2009年1月13日 (火) 12:35 (UTC)
- 修正しました。この部分を今後編集される方は、事前の議論をお願いします。--ポコポコ 2009年1月25日 (日) 08:50 (UTC)
- さらに、以下のことも付け加えさせていただきます。
- 当時の多くの戦国大名が似たりよったりで政宗だけが特別だったわけではないのでしょうが、この場合相手が悪かったということは言えると思います。キリスト教の理念は、「現世の利益にこだわるのではなく、神への奉仕によって魂の救いを求める」ということにあるのですから、神への奉仕であるキリスト教の布教と、現世の利益の追求にすぎない「通商交渉」を絡めたとすれは、そのこと自体が教皇庁からすれば許されざることだということが、お判りにならないのでしょうか？
- そういうことで、ロジカルに考えると「いかさま師」だった、という結論になってしまうのですが、宮城県や仙台市の方が郷土の誇りにしたい、と思う気持ちも理解できますので、そういうややこしいことには触れない、ということの方が良いのではないでしょうか？
- 参考：Yahoo!百科事典・支倉常長・慶長遣欧使節 --114.149.238.106 2009年2月24日 (火) 07:44 (UTC)
軍事同盟説もコメントアウトにされたようですが、私が指摘した関連書のほかにも、以前には軍事同盟・倒幕説を主張した研究論文があったようです。（小林清治『伊達政宗の研究』吉川弘文館、2008のなかにそういう、かつての倒幕説研究についてのトピックがありました。ただ現在では主流な説とは言いがたいという印象を私は持っています。小林氏も倒幕説はとっていません。）使節団がスペインとの通商交渉にローマ教皇をいわば利用しようとした、という見方も関連書のなかにありました。（具体名は失念、申し訳ありません）あと、当時のヨーロッパは宗教改革のただ中であり、教皇庁の腐敗が批判されていたのは周知です。なんというか、当時の教皇庁をあまり浮世離れしたものとは考えないほうがいいかもしれません。あと、コメントアウトのなかの、脚注５、６、7の部分は失礼ながら独自研究ではないかという印象をうけます。だからこそ114.149.238.106さんもコメントアウトされたのでしょうが、ここは完全に除去してもよいのではないでしょうか。--ポコポコ 2009年2月24日 (火) 16:25 (UTC)- 長々と書きましたが、要するに軍事同盟説については脚注にのせてもいいのでは、ということを言わせていただきたかったのです。--ポコポコ 2009年2月24日 (火) 16:30 (UTC)
- 自分の記憶があやふやで間違いを書いている可能性があるので、一部を一時撤回します。すみません。確認を取ってからあらためて書き直します。ただ、軍事同盟説の出典を以前に一応あげていますので、これを以って脚注にのせることはあまり問題がないと思うのですが。--ポコポコ 2009年2月25日 (水) 01:35 (UTC)
- たまたまこの記事を見てしまい、びっくりしてしまったのと、暇人なものですから図書館で本を探して書き込んでみたまでのことです。ですので、お直しいただくのはいっこうにかまいません、ポコポコ さんのお考えで編集なされてくださるようお願いします。ただ関わりあってしまったものですから、注文は付けさせていただきたいと思います。気になっている点を下記しますので、ご留意くださればありがたいと思います。
- ポコポコ さんは私の加筆を独自研究だと仰るのですが、何が独自研究なのでしょうか？、元々私は本件に関して大して興味は持っておらず、例えば「天正遣欧少年使節は信仰が目的だからつまらないもので、慶長遣欧使節の目的は通商でありさらに倒幕も考えていたので、意義がある」というような論調だったので、びっくりして図書館で本を探しパラパラめくって書いてみただけのことで、独自のものは何も無いはずです。事実としては「秀忠の手紙の宛先がレルマ公爵だった」ということ意外は、一般に良く知られていることのようにも思えるのですが？
- あと、それを書くと差し障りがあるように思われることに、ソテロ神父というお方の人格と常長の父の処刑のことがあるようですが、それは抜きにしても論理の帰結として当然のことであり、もしそう言っている人がいないとすれば、その方がよっぽどおかしいとはお思いにならないでしょうか？
- 勿論「郷土の誇り」ということもありますので、そのままズバリではなく婉曲な表現にするのが礼儀だとは思いますし、私の書き込みは敢えて礼儀を欠いておりますので、適切に処置してくださることには何ら問題はありません（要するに独自研究だからではなく、身も蓋もないから、というのなら私もそう思います）。
- それから、この件に限らないのですがキリスト教についての考えが甘いような気もします。当時のスペインは国があってキリスト教があるのではなく、キリスト教があって国がありキリスト教は一神教で他の信仰は認めないのが基本だということです。キリスト教の教義ですから損得とか良い悪いの問題ではないということです。松田毅一の本には家康はそれに気が付いたのではないかというようなことが書いてありました。つまり本質的に妥協の余地はないわけで正宗にはそれが判らなかったわけで、そして日本人はそのことに付いて深く考えないので、無責任な研究者が多くて困る、というようにも読み取れました。
- 外しているかも知れませんが、論理的に矛盾があるのは好ましいことでは無いと思います。なお内容については特に主張があるわけではなく、要は全体的に見てバランスのとれた良い記事にしてくだされば良いわけですのでよろしくお願いします。--114.149.238.106 2009年2月25日 (水) 07:48 (UTC)
- たまたまこの記事を見てしまい、びっくりしてしまったのと、暇人なものですから図書館で本を探して書き込んでみたまでのことです。ですので、お直しいただくのはいっこうにかまいません、ポコポコ さんのお考えで編集なされてくださるようお願いします。ただ関わりあってしまったものですから、注文は付けさせていただきたいと思います。気になっている点を下記しますので、ご留意くださればありがたいと思います。
お返事をいただきありがとうございます。とりあえず、私としましては軍事同盟説について気になりましたので、そこの復旧を同意していただけるのなら問題はありません。あと「郷土愛」的な偏向につきましては、114.149.238.106さんがこちらに加筆なさる以前に、ある方が筆を多く入れていた、ということも少し関係しています。この場で詳しくは申し上げませんが、114.149.238.106さんが来られる前に、仙台藩関係の記事で少しもめていたのです。--ポコポコ 2009年2月25日 (水) 10:36 (UTC)
外部リンク修正
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