ノート:感動ポルノ

読み仮名の追記について

すみません。余所から申し訳ないのですがお二方が3RRに反しそうになったので、こちらでノートを作らせて頂きます。一度議論をして、必要であればコメント依頼などを求めてみてもいいと思いますよ。--遡雨祈胡（会話） 2016年9月15日 (木) 23:58 (UTC)

当方はWP:LEADYOMIGANAを挙げて読み仮名は記述されるべきと考え編集しました。それをわざわざ除去するのは不当と判断します。いらないと思われる方はその根拠となる方針・ガイドラインを挙げてください。一定期間後に反論がなければ戻します。--Garakmiu2（会話） 2016年9月16日 (金) 16:04 (UTC)

提示していただいた文書は読みをつける場合の手引であって、どんな記事にも読みが必須であることを方針化した文書であるとは読めませんでした。人名や地名、専門用語ではない一般的な言葉と仮名の組み合わせである本項目の記事名に、簡潔を旨とすべき冒頭文において、わざわざ読みをつけることと記事の品質向上の関係性について根拠を示すべきなのはGarakmiu2さんの側であろうと考えます。「WP:LEADに書いてあるから」ではなく、記事の読者にとってどういう利点があるのかで語ってくれませんか--Aoikuruma（会話） 2016年9月17日 (土) 03:46 (UTC)

つまり根拠となる方針の説明はAoikuruma氏にはできないということですね。当方が挙げた文書の例そのものが、一般的読みであっても読み仮名は付いています。また、読み付けが「義務」でないのと同時に付けたものを外すことを肯定したものでもないでしょう。初版作成者の手違いで読みを付け忘れたなら、後の編集者が補足して付ける。これがウィキペディアにおける共同作業です。それをわざわざ後から外して無駄な版を重ねることにどんな利点があるのか理解できません。そもそも最初の除去行為では要約欄での根拠提示がないばかりか「細部の編集」とされたものでした。こういうこそこそした行為は感心しません。--Garakmiu2（会話） 2016年9月17日 (土) 07:25 (UTC)

貴方の提示されたのは（全利用者が従うべきである）方針ではなくガイドラインであり、Wikipedia:方針とガイドラインにあるようにガイドラインは「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかま」わないとされている文書です。繰り返しますが「人名や地名、専門用語ではない一般的な言葉と仮名の組み合わせである本項目の記事名に、簡潔を旨とすべき冒頭文において、わざわざ読みをつけること」の意味なり価値について、貴方自身の言葉で語ってみていただけますか--Aoikuruma（会話） 2016年9月17日 (土) 14:57 (UTC)

（インデント戻す）「私の言葉」なんて必要ですか？ウィキペディアに自己顕示欲なんか持ちこまれても困るんですが。一応私の基準としては記事冒頭だからこそ正確な読みはつけなくてはならない、です。その後の同じ説明を省くため、とか、日本語話者でない読者でも分かりやすくなるように、などです。

それとガイドラインは方針ではありませんが記事の質向上のために推奨されるスタイルが提示されています。導入部はただ簡潔であればいいというものではなく「前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべき」とあるように、それが求める情報を加えた結果ある程度長くなる場合もあります。現に秀逸な記事であるシビュラの託宣や信玄公旗掛松事件などでは数行にわたる導入部となっています。逆に聞きたいのですが、Aoikuruma氏は同じような記事からいちいち読み仮名を削って回ったり、秀逸な記事の長い導入部を省いて一行にする編集を今後やろうと考えているのでしょうか。--Garakmiu2（会話） 2016年9月17日 (土) 15:53 (UTC)

記事の品質向上と無関係の編集を教条的に行っているのではないかという批判に対してなぜWP:ESSAYが反論なり揶揄として機能すると思ったのですか、しっかりしてください。繰り返しますが、WP:LEADや「私の基準」そのものではなく、それらを本記事に適用することの意味なり拘束性を聞いているんです。冒頭だろうと文中だろうと標準的な日本語話者を前提にした記事に不要なものは不要でしょう（蛇足ですが、記事名に読みをつけるのが「日本語話者でない読者でも分かりやすくなるように」というのはWP:LEADの過去の議論にあったのですか？いくらなんでも牽強付会と思うのですが）。

それから最後のご質問ですが、あなたと私の編集履歴を比較すれば、そうした懸念がどちらにあてはまるかは一目瞭然でしょうからご回答は不要と思われます--Aoikuruma（会話） 2016年9月18日 (日) 03:06 (UTC)

• 例外を適用したいと考えるのであればAoikurumaさんはその「個別の事情」を示す必要があります。それを示さない限り、本項目で読みは必要ないという主張はAoikurumaさんのマイルールでしかありません。--Kyoyaku（会話） 2016年9月18日 (日) 00:47 (UTC)

それは本ノートですでに2度繰り返しています。それからノートでの議論の最中に議論の対象になっている編集を行わないというのは初歩的なルールでしょう。すぐに取り消してください--Aoikuruma（会話） 2016年9月18日 (日) 03:06 (UTC)

ですから、「個別の事情」を示してください。当方の編集はガイドラインに沿ったものであり取り消す理由はありません。それから、不動の梯子は私も読めません。「はしご」と「ていし」の2通りの読み方がありますので。不動も「うごかず」と読めるかも知れません。--Kyoyaku（会話） 2016年9月18日 (日) 06:24 (UTC)

・ガイドラインによると、WP:3RRにカウントされない差し戻しは「自己差し戻し」（自分の投稿を自分で差し戻すこと）だけのようですが、Kyoyakuさんはどういったガイドラインに沿って3RR違反の虞によりノートへ議論が移行済みであった本記事で差し戻しを行ったのでしょうか。ガイドラインをお示しください。それから「はしご」と「ていし」の2通りの読み方がある、に至っては「ためにする」議論の典型ではないですか。日本語訳がそもそも皆無である記事において、「不動も「うごかず」と読めるかも知れません。」とはナンセンスにもほどがあるでしょう。それであればそもそも「ふどう」と読みをつけることもできないではありませんか--Aoikuruma（会話） 2016年9月29日 (木) 16:41 (UTC)--Aoikuruma（会話） 2016年9月29日 (木) 16:37 (UTC)

感動は小3で習う漢字だそうで、別の読みもなさそうなので、読み仮名なくてもいいのかなぁとも思ったのですが、世の中、確実なものなどないようでして、漢字読めない人に気を配った方が現れたら、いやそれはいらないんですよと、正当な理由を付けて対抗するべきだと思います。で、Aoikurumaさんごめんなさい。不動の梯子読めなかった（笑）。--Triglav（会話） 2016年9月18日 (日) 03:51 (UTC)

読み仮名と非日本語話者の問題については、プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4で議論したことがありました。ただ、その件については固有名詞であることを前提としていたので、今回とは少し異なります。今回の件は、スタイルマニュアルに従ったことです。大概の百科事典にはどんなに一般的な用語でも読み仮名があります（時間（じかん）とは - コトバンク）。また記事導入部に読み仮名を設置することは、物事の基本的説明をすることが記事導入部の役目と考えられるため、その部分で説明（この場合は読み仮名）を済ませることにより後の手間を省くという考え方です。

ガイドラインでなく方針を言うならWP:PAPERがありまして、紙の事典と違い容量に制限はないため、全体量が適切であればそれほどデータ量をせこせこ削る必要はありません。

「それから最後のご質問ですが、あなたと私の編集履歴を比較すれば、そうした懸念がどちらにあてはまるかは一目瞭然でしょうからご回答は不要と思われます」というのは意味不明です。問題の指摘は具体的にやらなければレッテル貼りとみなされます。もしかして私がよくやるWikipedia:雑草とりのことをおっしゃってるのでしょうか。これだってウィキペディア上では立派な活動として認められています。それから確かに翻訳も立派な活動でしょうが、私も主要執筆者として過去2本の記事にWikipedia:良質な記事の選出をいただきましたので、それなりの貢献はしたと自負しておりますが、客観的な判断はコミュニティにお任せします。--Garakmiu2（会話） 2016年9月18日 (日) 07:17 (UTC)

１点だけ。何度でも繰り返しますが、スタイルマニュアルは全ての記事に読み仮名をつけることを義務づける文書なのですか？この１点についてお答えいただいて、この議論を（少しでも友好的な形で）終えませんか--Aoikuruma（会話） 2016年9月29日 (木) 16:37 (UTC)

すみません、具体例もなく「全ての」というのはアンフェアだったかもしれません。先ほど「イプシランティの3人のキリスト」という記事を翻訳しましたので、この記事に読みをつけることのことの意味についてガイドラインをもとにお答えいただけますか--Aoikuruma（会話） 2016年9月29日 (木) 16:54 (UTC)

「義務付ける」かどうかといえばそうではなく「推奨」でしょう（WP:POLICIES）。ただある程度合理的な編集スタイルだからガイドラインになっているのであって、他の方が述べられたように、2版以降の編集者が必要と考え加筆したのならわざわざ消すまでのことでもないです。例に示された項目については個人的にはいらないかな、とは思いますが、他の人が読みを加筆したとして除去したりいちいち論争にしたりしません。ところで当方への失敬な決めつけは取り下げたりされないようですが、そちらも合意の方向にこれ以上ゴネたりされないようですので、バーターで不問ということにしても構いません。--Garakmiu2（会話） 2016年9月30日 (金) 14:20 (UTC)

ウィキペディアは創設わずか15年ですのでガイドラインが絶対であると言い切ることは難しいです（かなり完成の域にあるとは思いますが）。「感動ポルノ」の読み仮名が不要なのは認めます。ただ、多くの人が読むことができない漢字も実際に存在しており、付ける付けないの線引きが必要になってきます。常用漢字とそれ以外というアイデアも思い浮かべますが、それが読める読めないの境界とは一致してないようです。なので、全ての漢字に読み仮名。もう少し工夫して、初版の人は自由にしてもらって2版以降の人に委ねるのが、落ち着くところかなと思います。--Triglav（会話） 2016年9月18日 (日) 07:58 (UTC)

読み仮名を書いたところで別に冗長になるわけでもありません（たかが数文字ですよ？）ので、「簡潔に書くべき」は理由にならないでしょう。さらに、説明ですら読み仮名がついていることをみると、「ほとんどの日本語話者が知っている」ことも理由にならないかと。となると、読み仮名をつけない理由はほとんど見当たらないと考えられますが、いかがでしょうか。
あと、en:WP:COLORWARへのリンクを張っておきます。一度お読みになることをお勧めします。--ネイ（会話） 2016年9月22日 (木) 10:46 (UTC)

議論開始から時間が経ちましたが、ここまでで読み仮名を何が何でも除去するという方向性に賛成する第三者は皆無でした。これ以上の意見が出なければ、読み仮名加筆にコミュニティの合意が得られたと考えていいと思われますがどうでしょうか。--Garakmiu2（会話） 2016年9月26日 (月) 14:04 (UTC)

同意が取れるのがベストですが、一定人数の合意が取れたものとみて差支えないと思います。--遡雨祈胡（会話） 2016年9月27日 (火) 23:15 (UTC)

コメント依頼から参りました。既に合意を得ているもの、と断定して良いと思います。個人的にはカリフォルニアやユタ在住の二世・三世日本語話者の知人が居りますもので、「日本の小学校3年程度で習う日本国の学校義務教育を受けた日本国在住日本人なら読めて当然の常用漢字が読めない、日本国で日本語教育を受けていない非日本人の日本語話者が居る可能性」も考えて全部の漢字によみがなは付けて欲しいな、と思います（WP:JPOV）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月5日 (水) 16:19 (UTC)

終了 コメント依頼も経たうえで、議論停止から2週間以上が経ちました。新しい意見も出ず、対話の流れから多くの参加者が当記事に関して読み仮名記述を合意し、かつ議論の終了を望んでいると考えられますので、これにて終了とします。--Garakmiu2（会話） 2016年10月21日 (金) 14:34 (UTC)

具体的なテレビ番組名を挙げるべきなのか

LTA:GORDONと会話ページで指摘されているIPユーザーがこれのように記事本文や関連項目で特定のテレビ番組名を強調しているかのように編集していますが2016年の同様の編集で差し戻されていましたので一回差し戻したのですが同じIPに差し戻されました。具体的なテレビ番組名を挙げるのは問題ないのかご意見をお願いします。--K-iczn（会話） 2017年7月26日 (水) 13:56 (UTC)

まず、投稿者の挙動の問題と今回の編集の内容の問題は一旦分けて考えた方が良いと思います（誹謗中傷など明らかに問題がある場合に改めてその利用者の方について別で議論した方が、何が課題なのかが第三者にとっても分かりやすいと思うので）。今回の主要な議題は①テレビ番組名を出すべきか否か、②それを強調すべきか否かというところですが、①はルール的に見ると中立で信頼性のある出典で担保されているのであれば、取り上げてもいいと思います。強いていうのであればそれに関する研究などが取り上げられるのがいいと思いますが、そこは記事の強化の段階で考えるのがいいと思います。②については番組のタイトルが記事の話で特別重要な訳ではありませんから、スタイルマニュアルにあわせるなどして多少書式をいじるのはともかく、無理に目立つようにする必要はないと思います。--遡雨祈胡（会話） 2017年7月26日 (水) 14:55 (UTC)

ありがとうございます。当該のテレビ番組の記事に批判として転記することも検討したほうがいいでしょうか？--K-iczn（会話） 2017年7月30日 (日) 05:32 (UTC)

その方がいいと思います。感動ポルノ全般のはなしでもないですしね。--遡雨祈胡（会話） 2017年7月30日 (日) 06:07 (UTC)

ミートパペット行為はおやめ下さい、お二方。--133.218.178.127 2017年8月14日 (月) 10:17 (UTC)

最初からご意見を否定するようで申し訳ございませんが、当方はK-icznさんとは異なる利用者で、特に相談もしてないですよ。--遡雨祈胡（会話） 2017年8月14日 (月) 12:35 (UTC)

「ミートパペット」の本来の意味を御確認下さいね。あなた方お二人が同一人物だなどと誰も言っていません。--2001:240:296F:9100:1D7F:36C2:6AF1:DD65 2019年2月13日 (水) 01:16 (UTC)