ノート:愛媛県立松山商業高等学校
硬式野球部の「名門校」の記述削除に関して
[編集]前に、「要出典」タグを貼られていたため、出典を示しましたが、記述の方を消され、出典だけが残るという意味不明の対応をされています。
他にも、松山商を名門校としている書籍はありますので、削除するなら、事前に、ノートで議論をするのが筋ではないでしょうか？
なお、私は松山商の卒業生ではありませんので、念のため。 Kk8998982（会話） 2016年8月10日 (水) 01:57 (UTC)
松商の読み方について
[編集]いまさらですけど、（著作権侵害の可能性のある動画サイトのリンク削除）も（同削除）も（同削除）も全部「まっしょう」ですね。出典にはしませんが地元民の感覚はこんなものです。--Ryota7906（会話） 2016年11月3日 (木) 09:17 (UTC)--Ryota7906（会話） 2017年1月11日 (水) 09:19 (UTC)リンク削除
- お久しぶりです。だいぶ前の話でしたから気づくのが遅くなりました。Ryota7906さんも負けず嫌いなお方ですね。私も人のことは言えませんが。
- まず最初に申しておきますが、これらの映像はWikipedia:出典の明記の要件に合致するものとは到底思えません。そもそもテレビ番組を違法にアップロードしたものを出典とするのは問題ですし、生徒の肖像権の侵害になっています。また、「まっしょう」と発言しているのは所属する生徒一個人ですから、情報源として信頼できません。それに、動画の中で実行委員の方は「まつしょう」と言っているようにも聞こえますが。
- ところで、私も地元民なんですがねぇ……。松商の野球応援の時は、応援団が「フレーフレーま・つ・しょ・う」と言っていますよね。こちらは読み方を教員などから指導されているはずですね。
- それにしても、これは「洗濯機」を「せんたっき」と読んでしまう感じによく似ていますね。辞書には「せんたくき」と書いてあります。音便というやつですね。前にも言った気はしますけれど。--リョリョ（話/歴） 2017年1月8日 (日) 10:32 (UTC)[編集--リョリョ（話/歴） 2017年1月8日 (日) 12:04 (UTC)]
- わざわざご説明いただかなくても出典にする気のないことは明言しております。
- 実行委員というのは年配男性のことでしょうか。この方の発音も「まっしょう」に聞こえますけど。
- 応援の時だけ発音が変わるのなら当然特別な指導もあるでしょう。つまり普段は「まっしょう」と発音していることの裏返しでしかありません。
- 「洗濯機」の例は不適切ですね。むしろここで音便として参照すべきより適切な例は「抹消」や「末梢」、あるいは「発症」「圧勝」「殺傷」あたりではないでしょうか。
- その他何でも議論ぐらいは応じますよ。といってもやる気満々ということでは全くありませんが。--Ryota7906（会話） 2017年1月9日 (月) 10:18 (UTC)
- 一部見過ごしがありましたので追記。"「まっしょう」と発言しているのは所属する生徒一個人ですから、情報源として信頼できません"、のところ。もし公表元さえ信頼できるのなら、生徒の発音が含まれる映像は一次資料扱いできるはずです。取材及び編集は地元のテレビ局によるものですので（もちろんアップロード者が匿名の私人では信頼できる情報源たりえないことは言うまでもないですが）。--Ryota7906（会話） 2017年1月9日 (月) 11:40 (UTC)
読みやすさも考えて箇条書きを交えてお返事します。
- まず動画の件ですが、出典にする気があろうがなかろうが、違法な動画をウィキペディア上で参照することも問題です。ましてや、生徒の肖像権を侵害しています。それらを助長する行為は感心できません。除去を強くお勧めします。
- 前提として、生徒の発言は学校の総意ではありません。学校が正式な形で「松商はまっしょうと読む」と定義するものでなければ、仮にテレビ局から公式にアップロードされた動画だったとしても、一次資料にはなりません。一次資料の意味をご理解ください。資料にできるとすれば「松商の読み方はまつしょう？まっしょう？」といった旨の取材を学校側に実施した場合です。
- この議論では、松商という単語が辞書に載った時に、洗濯機の例のように読みは「まつしょう」だけれども、音便からくる便宜上の読み方「まっしょう」と発音されることもあるのか、それとも元々読みが「まっしょう」（つまり「まつしょう」と書くことは間違い）となるのかが争点となっているのですよ。私は前者を主張しているのですから、私の例示は適切だと思いますけれど。
- 今までRyota7906さんが主張しているのは、「現代の生徒や教職員の多くは松山商業高等学校を”まっしょう”と呼んでいる。だから、松商の正式な読み方は”まっしょう”であり、”まつしょう”は間違いだ。」ということですよね。前半は正しいですし、私も最初から認めています。しかし、それによって後半を証明することはできません。
- Ryota7906さんがこの議論で証明しなければならないのは、松山商業高等学校における「松商」の正式な読み方は「まっしょう」であり、なおかつ「まつしょう」と書くことは間違いであるということです。しかしながら、これに関する資料は一切提示されていないと認識しております。提示していただいたにも関わらず私が失念しているということでしたら、申し訳ありませんが再度提示をお願い申し上げます。
- 以上です。--リョリョ（話/歴） 2017年1月10日 (火) 17:33 (UTC)
著作権侵害への幇助にあたる可能性があるため動画リンクを削除しました。--Ryota7906（会話） 2017年1月11日 (水) 09:19 (UTC)
続いて議論に移りますが、まずね、私は「生徒や教職員、松山の地元住民の圧倒的大多数が松山商業高校を”まっしょう”と呼んでいる」ことは主張していますが、だからといって「松商の正式な読み方は”まっしょう”であり、”まつしょう”は間違い」などとは一言も申しておりません。勝手に話をすり替えないでいただきたい。”まっしょう”という発音慣行がある以上、それは「松商」の読み方だと考えるのが自然だと言っているだけです。また特別な場合や世代によっては”まつしょう”と発音することもあると以前にも指摘しております。
またあなたが編集した箇所に「略称は松山商業、松山商、松商。」という部分がありますが、これにしたって略称が正式に定められているわけではありません。単にそういう使用例、言語慣行があることをもって「略称は云々」と記述しただけのことかと思いますが、自分の編集には日常的な常識レベルの慣行に依っておきながら、他者の編集では大幅にハードルを上げて過度に厳格な出典を要求するなどという姿勢は明白なダブルスタンダードであリとうてい容認されるものではありません。
あと二宮清純氏の執筆記事で「四国ではマッショーで通っている。」と書いてあるものを見つけましたのでご参考までに。
以下は瑣末事項ですが、
肖像権について、生徒が同意・承諾して宣伝目的でテレビ出演したものについて肖像権の問題が発生するとは思えませんし、その映像を、学校や催事の宣伝という本来の目的を著しく損ねる不適切な形で加工したというのでない限り、肖像権の問題云々という話にはなりえないと思いますが。問題になるのは著作権に関してだけでしょう。
一次資料・二次資料に関しても解釈がおかしいですね。「ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物」（WP:RS#情報源）つまり生徒の発音が含まれる映像資料は「松商の読み方」に関する一次資料ですし、「松商の読み方は？」といった旨の取材を実施した場合、当該取材者による公表物は、一次資料（取材メモや未加工の資料映像等）から得た作成者（取材者）の解釈・分析・評価・論拠・構想・意見などが含まれることになりますので「松商の読み方」に関する二次資料ということになります。
「松商という単語が辞書に載った時に」とよく分からないたとえを持ちだしていますが、「松商」の読み方に関しては「松商」という単語以外に直接証拠になるものはありません。音便まで話を広げるなら、同じ音型の単語は音便現象の説明のために参考にはなるでしょうが、その場合も「洗濯機」を持ち出すことに適切性はありません。
結局まともに耳を傾けるべき論点は著作権に関するものただひとつであったと申し上げておきます。--Ryota7906（会話） 2017年1月11日 (水) 09:27 (UTC)
- 返信 昔のことだったので記憶があいまいになっていたようです。
- ＞＞肖像権について
- 生徒が同意した範囲はローカル番組への出演であり、よりも大きい（全世界への）ネット配信には同意していないのではありませんか？話も逸らしてしまいましたし法律の専門家ではないのでこの点私の解釈に間違いがあるならそこは納得します。
- ＞＞生徒の発音が含まれる映像資料は「松商の読み方」に関する一次資料
- 「Aさんが”まっしょう”と発音した」という資料を得ても、「松商の読みは通常”まっしょう”である」という根拠たりえません。学校が「松商はまっしょうと読みます」という旨の発言がそのまま放送されるか、プレスリリースが公開された場合に一次資料とみなせると解釈しています。
- ちなみに私の申し上げた「資料にできるとすれば」は一次とも二次とも限定しておらず、内容によりどちらにもなり得るという意味です。誤解を招いてしまったことに関してはすみません。
- ＞＞「略称は云々」
- 残念ながら、私はあなたの言う「生活実感」とか、「日常的な常識レベルの慣行」に依って編集していません。そのような行為はウィキペディアで制限されています。略称の表記はニュースサイトや松山商業高等学校の公式サイトで検証可能です。
- しかしながら、「まっしょう」という発音に関しては、発音だけを聞いても、読み方がそうなのか、便宜上の発音なのか、読んだ人の滑舌が悪かったのかが判断できません。これを執筆者が判断することは独自研究に当たります。
- ※詳しく調べてみると洗濯機の例のように、「まつしょう」を「まっしょう」と発音する現象は音便というよりは「母音が無声化して、さらに脱落して促音化したもの」が適切でした。仰るように「音便」というのは不適切で、促音化を促音便と勘違いしていました。お詫びして訂正します。あなたの挙げられた例も、私が挙げた洗濯機も、同一の現象を示すので適切でした。
- 「まっしょう」と発音することがあるといくら証明しても、私の主張する「本来の読みは「まつしょう」だけれども、（×音便による→）促音化した読み方「まっしょう」と発音されることもある」の可能性を否定するだけの根拠がありません。
- お言葉ですが、出典のハードルを上げたのはRyota7906さんです。Ryota7906さんが「圧倒的」とか「古い」とかいう理由で「まっしょう」の記述を追加し優先させたので、私はその根拠となる出典を求めています。元々は読みそのものの出典は求めていなかったように思います（ノートで誤解を解いた記憶があります）。しかしRyota7906さんは「ならば”まつしょう”の出典を出せ（要約）」と仰ったので、出典に求められるハードルが上がったのだと認識しています。
- 残念ながら、私の求めていた出典は今でも示されておらず、Ryota7906さんは「出典は出せません」「生活実感」とおっしゃっています。そのような独自研究は認められていません。したがって「まっしょう」を優先して書く根拠がありません。
- しかし、もともとの読み方が「まつしょう」であれば、「わが国の標準的とみられる発音では，無声子音の間にはさまれた母音「イ」・「ウ」は，ごく自然な発音では，原則として無声化し，あるいは脱落する」ので、「まっしょう」と発音することがあっても不思議ではありません。
- したがって、「まっしょうという読み方が圧倒的であり、まつしょうは高齢者しか使わない」ということが証明できないのであれば、まっしょうの記述を優先することに反対です。
- 以上です。--リョリョ（話/歴） 2017年1月12日 (木) 03:21 (UTC)[誤字修正--リョリョ（話/歴） 2017年1月13日 (金) 04:31 (UTC)]
- 「わが国の標準的とみられる発音では，無声子音の間にはさまれた母音「イ」・「ウ」は，ごく自然な発音では，原則として無声化し，あるいは脱落する]」
- そこまでは合っていますが、その次の
- 「促音化」（つまり母音の脱落にとどまらず、脱落した母音の直前にあった子音の音価が変化すること）
- については自然な発音における原則ではありません。促音化が起きるかどうかはそれぞれの単語ごとに調べなければならない話です。「洗濯機」では促音化しない場合もする場合もあると思いますが、「楽器」「借金」では必ず促音化しますし「旅客機」でも促音化が一般的、一方「工作機械」「製薬企業」では促音化することはほぼないものと思います。つまり「洗濯機」の例を挙げたところでそれは「洗濯機」の発音状況の説明にすぎず、ましてや「松商」にまで適用が及ぶと考えることはできません。
- あなたの主張する「本来の読みは「まつしょう」だが、促音化して「まっしょう」となる」は結局のところ明確な根拠が示されていない単なるあなたの憶測ということになります。言いかえればウィキペディアでいう「独自研究」に相当するものです。憶測レベルの判断で他者の編集にストップをかけるのはおかしいのではないでしょうか。
- 「略称の表記はニュースサイトや松山商業高等学校の公式サイトで検証可能です。」
- それはニュースにしても公式サイトにしても、略称として正式に定めたうえで使用しているのではなく、ただ便宜的に使用しているだけのことでしょ。つまり略称の公式・正式な定義が書いてあるのを見つけたのではなく、実際の使用例があるのを見て「略称は云々」と本文に記述したにすぎませんよね。厳密に言うならば、このサイト閲覧から本文記述までのプロセスの中にあなたの持つ「生活実感」や「日常的な常識レベル」での判断が入り込んでいます。ご自覚がないのでしょうけど。なぜ略称については正式な定義がなくとも使用例だけで検証可能と考え、読み方については、使用例があっても正式に定義された発音と便宜的な発音との区別をしなければならないと考えるのか、私には依然分かりません。--Ryota7906（会話） 2017年1月13日 (金) 10:31 (UTC)
- 「わが国の標準的とみられる発音では，無声子音の間にはさまれた母音「イ」・「ウ」は，ごく自然な発音では，原則として無声化し，あるいは脱落する]」
- 返信 「母音の脱落にとどまらず、脱落した母音の直前にあった子音の音価が変化すること」というあなたの促音化の定義はどの資料を元にしたものですか？そもそも音価って音の長さですよね？子音の音の長さが変わる？？？？申し訳ありませんが無知な私にもわかるように教えてください。
- 文書として表記されていて容易に検証可能な略称と、音声だけでは検証が困難な読み仮名とを一緒にするのはやめましょう。「”松山商業””松山商””松商”と書いてあるニュース記事や公式サイトは、これらが愛媛県立松山商業高等学校を示しているとは客観的に判断できない」と仰りたいのですか？一方、音声における「まっしょう」にしてもエッセイの「マッショー」「マッショウ」にしても、前述した理由から「松商という熟語の特殊な読み方」であるとは客観的に判断できません。
- とりあえず、以上です。--リョリョ（話/歴） 2017年1月13日 (金) 16:50 (UTC)
- いやはや呆れ返りましたね。ウィキペディアの音価を見れば音楽理論と言語学とを区別した上でそれぞれ別の説明がしてあるのですが、それすらまともに読んでいないようです。こんなレベルの方がにわか仕込みで音声学上の説明を援用したところで、その内容を正確に理解できているかは大いに疑問ですね。というか、私がカッコ内に書いたのは促音化の定義ではなく、促音化とは別の現象と混同されないように補足説明をしたつもりだったのですが、まったくいらざるお節介だったようで。
- 「読む」というのは文字を見てその文字に対応する音声を発することですが、音声を摘示しても、あるいは文中に書かれた音声の転写を提示しても、それは読みを示したものではないとおっしゃるとはこちらも何をか言わんやですね。略称については文中の便宜的な使用例を見てそれは略称であると即断される方が、読みについては便宜的な使用にすぎず正式な発音・読み方ではないとおっしゃるのは完全に矛盾だと思いますけど。
- いずれにせよ「本来の読みは「まつしょう」だが、便宜的に「まっしょう」と発音されている」という明確な根拠のない私的な憶測で他利用者を振り回さないように願いたいものです。--Ryota7906（会話） 2017年1月14日 (土) 07:56 (UTC)
- 返信 示してもいない資料を読んでいないと呆れられるとは驚きを禁じ得ませんね。音価と言えば音の長さというのは分かりますが、私は言語学者でもありませんのでそれまで出てきてもいなかった、知らない専門用語の解説を求めただけで、そのようなことを言われるとは誠に遺憾です。Ryota7906さんは博識でいらっしゃるようですのでご存じなのかもしれませんが、Ryota7906さんの知識レベルをそのまま私に求められても困ります。補足説明という「母音の脱落にとどまらず、脱落した母音の直前にあった子音の音価が変化すること」って明らかに定義（○○とは～～である、この場合は「促音化とは母音の脱落にとどまらず、脱落した母音の直前にあった子音の音価が変化することである。」）ですが、Ryota7906さんの中では違うようですね。失礼いたしました。
- あなたの「”読む”というのは文字を見てその文字に対応する音声を発すること」というのは音読のことですよね。読むという場合にすべて発声するなんてこと私はしませんけれども。文字を見れば分かることと、発音は区別してください。
- 私の主張は、あくまでも「まっしょう」と発音していることは明らかでも、それが松商の読み方を示すと客観的に判断できないと申しているだけです。
- 一応お聞きしますけれど、示されてもいない資料の隅々まで目を通せとおっしゃるお方が、まさか私が示した資料の隅々まで目を通してないわけがありませんよね？--リョリョ（話/歴） 2017年1月14日 (土) 10:34 (UTC)
無知とは実に恐ろしいものですが、まったくもってどうしたものでしょうかね。音声学の話をしていて音価の意味も知らないというのは、例えて言えば野球の話をしていてストライクもボールも知らない、アウトもセーフも知らない、ヒットもホームランも知らない、というのと同じくらいのあまりにも恥ずかしいことなんですけど。議論の相手にそんな基本事項をわざわざ教えてやる人間などふつうはいません（というかもしいたら十中八九相手を小馬鹿にしています）。にもかかわらず、教えてくれないあなたが悪いだのそんなこと言われても困るだの、そもそもあなたは議論をする段階にまで到達できていないということです。
その次の促音化の補足説明でも無知と無理解を露呈していますが、前々回のところであなたが
- もともとの読み方が「まつしょう」であれば、「わが国の標準的とみられる発音では，無声子音の間にはさまれた母音「イ」・「ウ」は，ごく自然な発音では，原則として無声化し，あるいは脱落する」ので、「まっしょう」と発音することがあっても不思議ではありません。
と書いていますね。母音の無声化や脱落では原理的に「まっしょう」にはなりえません。促音化があってようやく「まっしょう」になるのですが、その点を理解できていないのか、それともうっかりミスなのかわからなかったのでわざわざ注意を促したのです。しかしどうやら何一つ理解しないまま書いていたということのようですね。言っていることがあまりにも的外れすぎますので。
その次。音読時はもちろんのこと、黙読してたって心の中で文字を音声に置き換えて読んでいるはずですが、こんな初歩レベルのことから一つ一つ話を始めさせないでください。
その次。
- 私の主張は、あくまでも「まっしょう」と発音していることは明らかでも、それが松商の読み方を示すと客観的に判断できないと申しているだけです。
松山商業高校を指して「まっしょう」と発音しているのならそれが「松商」の読みであることは自明でしょうが。自分の無知と無理解に居直ってただひたすら駄々をこねつづけているだけとしか映りませんがね。とにかくウィキペディアで議論したいのならもうちょっと勉強するなりなんなりして最低限の知識教養を身につけることです。現状レベルではそもそも議論する立場にないことを自覚してください。こんな調子で他の利用者諸氏にも多大なる迷惑をかけ続けていたのかと思うと空恐ろしくなるばかりです。--Ryota7906（会話） 2017年1月14日 (土) 13:43 (UTC)
- 返信 そのお返事によって、私の質問に答える気がないどころか、私の示した資料をまったく読んでいないことが確認できました。ありがとうございます。
- 私が示した2つの資料、両方に「無声化にとどまらず、脱落することが促音化である」という旨が記述されていますよね。文化庁が発表している資料によれば、この条件下では「母音が脱落した場合には促音化する」んですよ（私が以前示した文章のすぐ下にありますよね）。つまり脱落＝促音化というわけですよね。しかしながら、Ryota7906さんは「母音の脱落にとどまらず、脱落した母音の直前にあった子音の音価が変化すること」という自論を持ち出して、これを否定なさったわけですから、わざわざ尋ねているわけです。
- 他人の意見に耳を傾けることなく、ひたすら無知な他人を小馬鹿にする態度、非常に残念です。あなたから頂いたお言葉、ほとんどあなたにお返しします。--リョリョ（話/歴） 2017年1月14日 (土) 14:10 (UTC)
- ああなるほどね。急いで読み飛ばしてしまいましたが、文化庁の資料では厳密な書き方になっておらず、そのまま読むと矛盾が生じますね。
- 母音が脱落した場合には促音化するから
- 無声子音の間にはさまれた母音「イ」・「ウ」は，ごく自然な発音では，原則として無声化し，あるいは脱落する
- ため、原則として促音化が起きると読めてしまいますが、促音化が常に起きるわけではないことはその下の例に示されているとおりです。この点に関しては少々難しいですし文化庁の資料のほうに問題がありますのであなたの責任を問うのはやめます。--Ryota7906（会話） 2017年1月15日 (日) 13:08 (UTC)
- 返信 えっと理解できている自信はありませんが、Ryota7906さんが教えてくださった厳密な母音の無声化から促音化までのプロセスは「元々→母音の無声化（破擦音）→母音の脱落（破裂音）→促音化（内破音）」で、（発音記号が読めそうにないので）あえて文字であらわすとすれば「ツゥ→ツ（母音なし）→ｽｯ→ッ」みたいな感じで合ってますか？
- それで、文化庁の資料『発音のゆれについて（部会報告）』と『日本語教育教科書 日本語教育能力検定試験 50音順 用語集』では「脱落すると促音化する」という風に書かれているけれども、厳密には区別されるということでしょうか。私は「この条件（無声子音の間にはさまれた母音「イ」・「ウ」）で脱落まで行ったら、（少なくとも日本語では）促音と区別できない領域だから、促音化するんだよ」って感じなのかと思ったんですが。
- でまぁ、振り出しに戻るわけですが。「松商」という語は、通常「まつしょう」と読むということは、読み仮名検索や関連書籍の読み仮名、松商学園の読みなどが全て「まつしょう」であることから明らかだと思うのですが、この点には納得していただけませんでしょうか。つまり何の前知識もなく「松商」という単語を見せられた場合に、どう読むか、ということです。--リョリョ（話/歴） 2017年1月15日 (日) 16:43 (UTC)
- またまたどうもすみません。読み飛ばしの次は書き飛ばしをやってしまいましたが、上で書いたのはカ行音やタ行音のような破裂音の直前で母音脱落や促音化が起きるときの説明で、サ行音のような摩擦音の直前で起きるときはまたちょっと違います。摩擦音の直前での「つ」の母音脱落・促音化を例に取ると、母音の無声化や母音脱落の時点では破擦音のままですが、促音化（この場合は内破音化ではない）した場合は直後のサ行音の影響で摩擦音に音価が変わります。
- これを「つ」について発音記号で書くと、タ行音の直前では
- [t͡sɯ]→[t͡sɯ̥]（母音の無声化）→[t͡s]（母音脱落）→[t̚]（促音化）
- サ行音の直前では
- [t͡sɯ]→[t͡sɯ̥]（母音の無声化）→[t͡s]（母音脱落）→[s]（促音化）
- となる感じです。ちなみにカ行音の直前の「く」については
- [kɯ]→[kɯ̥]（母音の無声化）→[k]（母音脱落）→[k̚]（促音化）
- ですね。
- 松商学園の読みは松山商業高校とは関係ありません。読み仮名検索も松商学園の読みが含まれるため適切ではないでしょう。残る関連書籍の読み仮名というのはどの書籍のことでしょうか。--Ryota7906（会話） 2017年1月16日 (月) 14:45 (UTC)
- 返信 えっ。「つ」の場合は母音が有声でも無声でも変化しないんですか？「まつしょう」をしっかり発音しようとしたら「つ」は[tsɯ]となりませんか？母音が無声化しない場合って言うのはそういう物だと思っていたのですが。
- 結論は「まつしょう（無声化前）」→「まっしょう（促音化）」が仮に起こるとして、[t͡sɯ]→[t͡sɯ̥]（母音の無声化）→[t͡s]（母音脱落）の2つをひらがなにしたときにはどちらも「まつしょう」であって、促音化しなければ絶対に「まっしょう」とはならない。ということですか？（私には発音記号が難解で区別できないため、このようなまとめ方をさせてください）
- 読み仮名検索は通常、一般的な読み方を示していると期待されているはずですよね。このため、松商学園の読みが含まれるが、その他の「松商」がよほど特殊な読み方をされない限り、含まれないとは考えられないと思います。えーと書籍の例は3年前の過去ログに書いてたはずです。その他にも店舗名の例もあったと思います。
- それで、Ryota7906さんはこの議論で最終的に何をお求めなのか、教えていただいてもよろしいですか？--リョリョ（話/歴） 2017年1月16日 (月) 17:00 (UTC)
- 前半は何が言いたいのかいまひとつよく分かりませんが、無声子音の直前の「つ」については、「つ」にアクセント核がくる場合は母音が有声化される傾向が高く、アクセント核が来ない場合は無声化されるのが普通です。「まつしょう」は標準語ではアクセント核がないパターンで発音されると思いますので、「つ」の母音も無声化されるか脱落するでしょう。促音化しなければ「まっしょう」にはなりません。
- 後半は例えば『輝け松商二十一世紀への躍進:創立九十周年記念写真集』の場合、愛大図書館ではマッショウ、松大図書館ではマツショウと、書誌情報を作った施設ごとに読みが異なっているのであんまりあてにならなさそうですが。
- とりあえず地元の人間はみんな「まっしょう」だと思っているのにそれが書けない状態になっていることは強調しておきたいかなと。ところで2007年3月24日 (土) 08:41に「略称は松商（まつしょう）。」と書き込んだ利用者:ポンジュースという人は一体誰なのか非常に気になりますね。--Ryota7906（会話） 2017年1月17日 (火) 15:10 (UTC)
返信 （促音化しなければ「まっしょう」にはなりません）という点は、Ryota7906さんが改めるべき認識です。きちんと説明しなかった私も悪かったのでしょうが、文化庁の資料には1.無声化も脱落もしない場合は「まつしょう」のみで表記ゆれせず、2.無声化した場合は、発音を聞いた人の感覚によって「まつしょう」「まっしょう」で表記ゆれが起こり、3.促音化した場合は「まっしょう」のみで表記ゆれしない、と書かれています。つまり、Ryota7906さんも言うように通常は無声化か脱落が起こるので、聞き手によって表記ゆれが起こるのが普通です。映像を見てどちらに聞こえるか意見が分かれたのも、そういうことでしょう。図書館の例からも表記ゆれが起こっていることが分かりますから、どちらの読みも適切であるという結論でよろしいのでは？
誤解の無いようにお願いします。最初から、「まっしょう」が書けない状態になっているという状況はありませんでした。何度も確認したはずですが、「まつしょう」「まっしょう」どちらを優先するかというのが本来の議題です。結局、元々は「まつしょう」であるものが、発音者によっては無声化や脱落するために表記ゆれが起こるという結論を私は推します。得た知識に伴って表現は変化していますが、最初からそのような主張をしています。そして、長らく主張するように地元の人間はみんな「まっしょう」だと思っているかどうかは議論の余地があると思います。その点がきちんと証明されるならば私は「まっしょう」を優先することを拒みません。しかし証明されていない以上、「松商（まつしょう、まっしょう）」とするべきだと思います。
単純に、利用者:ポンジュースさんは利用者:ポンジュースさんでしょう。この方が誰なのか特定すると、何か良いことでもあるのでしょうか？なぜ唐突に気になっているのか私にはわかりませんが。--リョリョ（話/歴） 2017年1月17日 (火) 21:33 (UTC)
- 文化庁の資料中の
- 無声化の段階にある場合は，無声化の度合いによって促音のようにも聞こえ，あるいは，促音でないようにも聞こえる。
- ここが間違いもしくは粗雑な同一視です。ここでは母音の無声化と母音脱落と促音化をひとまとめにしてしまっていまして、それがカ行音の前の「キ」「ク」の例なら説明としてまあ許容されないこともないですが、サ行音の前の「ツ」の例にあてはめるには許容の限度を越えて厳密さを失っています。破裂音と破擦音の母音無声化・母音脱落・促音化がどのようになっているかは上に発音記号で示したとおりですが、破裂音の促音化では同じ子音が外破音から内破音に変わるだけであるのに対し、破擦音の促音化では子音自体の音価が変質します。後者の現象は文化庁の資料ではまったく説明されていません。
- 結局、元々は「まつしょう」であるものが、発音者によっては無声化や脱落するために表記ゆれが起こるというご意見は説明としてもおかしいですし、そもそもそれを示す直接証拠がありません。カ行音の前の「キ」「ク」といった他の音環境の例をいくら持ってきてもここに当てはめることはできません。
- 地元の人間はみんな「まっしょう」だと思っていることは二宮清純氏の文章で裏付けが取れていると思いますけど。もし「まつしょう」という発音も普及しているのならそのように書くはずですが（ついでに言えば除去したリンク先の動画中でもそうでしたね。一方で「まつしょう」と発音している動画は残念ながら見あたりません。誰も言わないから当たり前でしょうけど）。
- さて利用者:ポンジュース氏、いったい誰なんでしょう。本記事に多数の編集がある中で「まつしょう」の読みにこだわっている方は他にいませんし、編集傾向もなんだか似てらっしゃるようですね。--Ryota7906（会話） 2017年1月19日 (木) 13:15 (UTC)
- Ryota7906さんが挙げられた「抹消」や「末梢」、あるいは「発症」「圧勝」「殺傷」はすべて促音化によるものだと思いましたが。なんにせよあなたの主張しかないので、私はあなたのお言葉を鵜呑みにするしか無いわけですけどね。その点、文化庁が発表した資料は一定以上の根拠に基づいているはずですから、私としては客観的に文化庁の資料を信用しています。また『日本語教育教科書 日本語教育能力検定試験 50音順 用語集』といった別の媒体でも書かれており、正確性にはある程度担保されるはずなんですがねぇ。
- 直接証拠を求められるのでしたら、「松商の読みはまっしょうである」という直接証拠をご提示ください。マッショーとかいうエッセイ記事の下りを読みの根拠にするのはもうやめましょう。3年前に私以外からも指摘された通り、裏付けは取れていないままです。まぁ、”我が国の発音上そうなっている”という国の念押しがある部分に異議を唱えられ、直接証拠を求められるとは思いませんでしたが。
- Ryota7906さんは二宮清純という方がとってもお好きなようで。ついでに「まつしょう」という書き方を毛嫌いされているようで。松山商業には松山商業の読み方があるとかいう駄々こねはもうやめませんか？それと申し上げたいことがありますので、それはRyota7906さんの会話ページで。
- 利用者:ポンジュースさんのことに関しては、必要があるなら然るべき場所でお願いします。ここで続けるのは不適切です。--リョリョ（話/歴） 2017年1月21日 (土) 17:11 (UTC)
- 結局あなたは内容の本質を理解できるだけの背景知識を持っていないし文章を整合的に読みこむだけの十分な論理性も身につけていない、だから文書の字面を追うばかりで木に竹を継いだ支離滅裂な議論を展開しているわけです。文化庁の資料で”我が国の発音上そうなっている”というのは”わが国の標準的とみられる発音では，無声子音の間にはさまれた母音「イ」・「ウ」は，ごく自然な発音では，原則として無声化し，あるいは脱落する。”のことかと思いますが、そこは正しいです。しかし促音化については、カ行音の前の「キ」「ク」の例を、サ行音の前の「ツ」に当てはめることはできませんし、文化庁の資料でもそのような的外れな適用はしてません。文化庁の資料にも書き方に多少の問題は感じますが、どちらかといえば文化庁の資料自体の正確性というよりもあなたの資料の読み方の問題なんですけどね。
- 「松商」の読みについてこれまで提示されたものの中で一次資料ないしは二次資料として利用できそうな文書は二宮清純氏の文章くらいのものです。図書館その他の書誌情報は職員がやっつけで作ったのか他の項目にも間違いが散見されますし、そのまま真に受けるわけにもいかないと思っていますが。
- いつまでも納得しない駄々こねというのはまさにあなたのことなんですけど。
- WP:ILLEGITの可能性はここで指摘するよりないでしょ。まさにこの記事に関連するものなんですから。指摘されて怯んだかと思ったら逆ギレして反撃してきましたか。やれやれ。--Ryota7906（会話） 2017年1月22日 (日) 12:04 (UTC)
- 返信 ですからー、Ryota7906さんが挙げられた「抹消」や「末梢」、あるいは「発症」「圧勝」「殺傷」はどこへ行ってしまったのでしょうか？カ行のみに限られるのならそう書いてあるはずでしょう。カ行のみに限定されるという特殊な条件があるのならば、その条件を示した文献を探すことは容易なはずです。私が挙げた資料のあら探しをするだけではなくて、あなたの主張を補完する資料を提示していただければ解決するのでは？
- だから3年前からエッセイを読み方の二次資料にできないってことになったじゃないですか。松山商はマッショーで通っているって旨の文章を、松商の読みはまっしょうであると読むには曲解が過ぎます。
- 都合のいい解釈この上ないですね。ここは記事の内容について話し合うノートですが、いつからWP:ILLEGITの可能性を指摘するノートに変わったのでしょうか。やるんなら私の会話ページとか、他に適切な場所があるでしょう？--リョリョ（話/歴） 2017年1月22日 (日) 13:27 (UTC)
◆正直かなりどうでもいい話だとは思いますが、一応情報を。同校サッカー部のユニフォームにはローマ字で『ＭＡＴＳＵＳＨＯ』と書かれています。--M_aisawa（会話） 2017年1月23日 (月) 11:50 (UTC)
- だから何度も書いてるでしょ。文化庁の資料の書き方ではカ行音の前の「キ」「ク」でないと整合しない、それ以外の例えばサ行音の前の「ツ」に当てはめると支離滅裂になるって。「抹消」や「末梢」あるいは「発症」「圧勝」「殺傷」は、「松商」と音環境が近いので、音便ないしは促音化を論じるのなら「洗濯機」の例よりもまだマシだと言ってるに過ぎないんですけど。また内容を理解できず無理矢理言葉尻を捕らえているだけであることを露呈してしまいましたね。
- [1]も[2]も定評あるジャーナリストが書いたノンフィクション記事ですので出典資料として十分に有効です。かりにエッセイ呼ばわりしたところで資料価値にいささかの変化もありません。「マッショウ」「マッショー」が松山商業高校を指しているのなら漢字表記は「松商」以外ありえません。ここに噛みつくのは一般常識が欠落している人だけです。
- M_aisawaさんコメントどうもありがとうございます。そのとおりどうでもいい議論です。まともな常識と感性をお持ちの他の利用者の方々にはずいぶんとお見苦しいことかと思っております。ま、相手が相手ですので。
- ユニフォームの件は以前より知っております（地元紙にときどき写真が載ります）が、ローマ字で『ＭＡＴＳＵＳＨＯ』と書いてあってもそのとおり読む人はまあいないですね。これも応援の時と同じ特殊事例にあたるかと。
- ところで「私は松商と関わりがあり」と書いた方からなぜこんな重要な事例が提示されなかったのか非常に不思議ですね。この他にも関係者なら知っててよさそうな内部情報がこの方からは全然と言っていいくらい出ないのですが、「松商と関わりがあり」という話をどこまで真に受けていいんでしょうか。--Ryota7906（会話） 2017年1月23日 (月) 14:40 (UTC)
- 返信 「MATSUSHO」と書いてあって「まつしょう」と読む人がいないという感性が私には理解できません。
- 二宮清純さんの記事のうち片方に関しては、3年前に第三者から「松商の読み方を示す出典としてふさわしくない」旨が指摘されています。私もそう思いますが、それが信頼できないなら「マッショーという記述が松商の読み方を直接示すものとしてふさわしいかどうか」ということで、第三者の意見を待ちましょう～。
- どうでもいい議論に精を出してくださってありがとうございます。私も別に「どちらの読みが正しいか」という所はどうでもいいと思っています。どっちも正しいと思ってますんで。「まつしょう」と読むのは特殊な場合でしかありえないという部分に疑問を投げかけてるだけですよ。
- んー、Ryota7906さんは最初「高齢者しか使わない」「古い」って言ってましたよね。ってことは、昔は「まつしょう」で、言葉の変化の流れか何かで「まっしょう」になってるってことを主張したいのですよね？でもでも通常は「まっしょう」で、「まつしょう」は特殊な場合だから、それぞれ別々だと考えてるんですよね？
- なんだか言いたいことが一貫していない気がして混乱してしまいました。--リョリョ（話/歴） 2017年1月23日 (月) 16:35 (UTC)
- まあ、関係者ではないのでしょうね。関係者ならそれらしい反応がありそうなものですが。
- 主張も経歴も思いこみか空想、議論は言葉尻を捕らえた揚げ足取り、せっかく見つけてきた音声学理論の援用も出鱈目、そんな方に私が糞真面目に応対してやっているという構図かなと、いささか僭越ながらそのように感じております。
- ところで私がはるか以前に「まつしょう」と発音しているのを直接耳にした高齢者は残念ながら物故者でして、生きていれば百歳を越えます。どうでもいいことですけど。--Ryota7906（会話） 2017年1月24日 (火) 13:51 (UTC)
- 返信 3年前の発言当時関係者であったのは事実ですが、証明したところで無意味だし本筋と逸れるので割愛しました。--リョリョ（話/歴） 2017年1月26日 (木) 08:56 (UTC)
- ◆う～ん。漢字の『松』であれば用法によっては『まつ』とも『まっ』とも読めますが、ローマ字で『ＭＡＴＳＵ』と書かれていれば『まつ』としか読めません（厳密には母音を伸ばすか伸ばさないかで曖昧さがありますが）。『ＭＡＴＳＵＳＨＯ』と書いてあってもその通り読まないという主張は、『まつしょう』と書いてあってもその通り読まないと言っているのと同じですよ。要するに、『ＭＡＴＳＵＳＨＯ』と書いてあっても『マッショー』と読むというのであれば、『まつしょう』と書いて『マッショウ』と読めばいいのでは？ ということです。--M_aisawa（会話） 2017年1月24日 (火) 22:18 (UTC)
- 確かにサッカー部のユニフォームに「MATSUSHO」と書いてありながら「まつしょう」と読むことがほぼないというのは矛盾ではあるのですが、実際にほとんどの人が「まっしょう」と発音している現実もあるので･･･。ちなみに他の部のユニフォームは「MATSUYAMA」か漢字で「松山商業」「松山商」となっていることが多いようです。
- ユニフォームのロゴデザインでも自校で発行している新聞・雑誌類でも何でもいいので、この学校関係のものに「まつしょう」か「マツショウ」と書いてあるものが見つかれば、一気に問題解決となりそうなのですが。--Ryota7906（会話） 2017年1月25日 (水) 10:11 (UTC)
- ◆ひらがなまたはカタカナ表記で一気に解決する問題が、ローマ字表記で解決しない理由は何ですか？--M_aisawa（会話） 2017年1月28日 (土) 09:16 (UTC)
- たとえば野球部のユニフォームのロゴは「MATSUYAMA」ですが、だからといって松山商業高校の略称が「松山」「まつやま」とは通常はならないと思います（全国大会の実況中継などでは一時的にそのように略されるかもしれませんが）。それと同じような発想ですね。しかし学校関係の何らかの文章中などに「まつしょう」と明記されていればそれは格段に重要な証拠になるだろうと思っているのですが。--Ryota7906（会話） 2017年1月28日 (土) 11:50 (UTC)
- ◆ちょっと何を言いたいのかよく分からないのですが、もしかしたら野球部のユニフォームに校名の略称ではない『ＭＡＴＳＵＹＡＭＡ』という表記があるので、サッカー部の『ＭＡＴＳＵＳＨＯ』という表記も校名の略称ではない。と言いたいのでしょうか？ しかしながら、野球部のユニフォームの表記とサッカー部のユニフォームの表記は『同じ発想』ではありません。野球部のユニフォームは高校野球連盟の規定で校名校章（およびこれらに準じるもの）のほか、都道府県名、地名の表記も認められていますが、サッカー部のユニフォームは日本サッカー連盟の規定によってチーム識別標章(チーム名、チームエンブレムもしくはその両方)を記すことになっています。--M_aisawa（会話） 2017年1月29日 (日) 12:04 (UTC)
- 「チーム識別標章(チーム名、チームエンブレムもしくはその両方)」というのがちょっと謎ですね。「MATSUSHO」ははたしてチーム名なんでしょうか。まあ素朴な疑問はともかくとして、ユニフォームのロゴでしか使われない表記というのは読み方の出典として微妙な気がするんですがね。--Ryota7906（会話） 2017年1月30日 (月) 12:28 (UTC)
コメント M_aisawaさんのご意見では「MATSUSHO」をまっしょうと呼んでいるならば、平仮名で「まつしょう」と書いてあっても「まっしょう」と発音していると。私は結果的にはそれが正しいと思っています。表記と発音をごちゃまぜにして考えるから、ややこしくなっているのだと思います。--リョリョ（話/歴） 2017年1月26日 (木) 08:56 (UTC)
- ◆表記（読み方）と発音の不一致という意味で言えば、例えば『松山』を『まっちゃま』と発音する人も居るようですが、『松山』の読み方が『まつやま』であることを否定するような主張は聞いたことがありません。--M_aisawa（会話） 2017年1月28日 (土) 09:16 (UTC)
- 一言で言えば使用域の違いですね。「まつやま」は正式で通常使う発音であるのに対し、「まっちゃま」はかなり癖のある発音で卑俗な感じがしますし使う人や状況も限られます（東京の地名でいえば秋葉原を「あきば」と呼ぶよりもっと低俗な感じ）。一方で「まっしょう」はごく一般的で誰でも使う発音、「まつしょう」はいまどきほとんど誰も言わない発音のように感じます。つまり「まっしょう」と「まっちゃま」は発音者に関して等価というイメージではなく、あえていえば（我田引水っぽく聞こえるかもしれませんが）「まっしょう」は「まつやま」と対等な感じの「松商」の発音であるように感じるのです。そのあたりのニュアンスの違いということなんですが話として通じますでしょうか。--Ryota7906（会話） 2017年1月28日 (土) 11:50 (UTC)
- コメント Ryota7906さんが「癖のある発音で卑俗」と評価する表現をされている方の記事を、正反対の根拠に用いるのは、所謂ダブルスタンダードのように見えます。--リョリョ（話/歴） 2017年1月29日 (日) 08:39 (UTC)
- ◆リョリョさんの言い方だと件の記事を書いた二宮氏のことを『癖のある発音で卑俗な表現を使う人物』として属人的な評価をしているようにも見えるのでちょっと問題があると思いますが、一方で『同一の人物が同一の文章中で同一の約物を用いて記した二つの語』の片方を『癖のある発音で卑俗な感じ』と言い、他方を『ごく一般的で誰でも使う発音』と評価するのは確かにダブルスタンダードといえるでしょう。しかもその評価は客観的な基準で行われたものではなくRyota7906さんの『感じ』による評価です。私やリョリョさん或いはその他第三者がその『感じ』を共有するのは困難です。--M_aisawa（会話） 2017年1月29日 (日) 12:04 (UTC)
- 私が言いたかった適切な言い回しに正していただきましてありがとうございます。--リョリョ（話/歴） 2017年1月29日 (日) 19:13 (UTC)
- 確かに語感の問題ですので感覚を共有しない方に通じないのも致し方ないですね。二宮氏が文中で両語を同じように表記したのもちょっとまずかったと思いますが、そもそも両者はニュアンスが違うもので、私が恣意的にねじ曲げた結果のダブルスタンダードということではないつもりなのですが。--Ryota7906（会話） 2017年1月30日 (月) 12:28 (UTC)
- コメント 同文中の、さらに同段落にある二語に対してニュアンスが違うというのはさすがに無理がありませんか。--リョリョ（話/歴） 2017年2月1日 (水) 02:38 (UTC)
- とにかく違うものは違いますから。アナウンサーがニュースで松山のことを「まっちゃま」と言うことはありえませんが、松山商業高校を「まっしょう」と呼ぶことはわりとよくあります。--Ryota7906（会話） 2017年2月1日 (水) 11:08 (UTC)
- アナウンサーがニュースで松山商業高校を略すときって「松山商業」ぐらいしか聞いたことないんですが、いったいどこの局のどのニュース番組で「まっしょう」と呼ばれていたんでしょうか。教えていただいても見つけられるかは分かりませんが、探す努力はしてみます。--リョリョ（話/歴） 2017年2月1日 (水) 12:20 (UTC)
- たとえば地元局のスポーツニュースで「松商打線」とか言ってますけど。あと体育祭か運動会か知りませんが力比べをする競技で「○○松商」とか言うんですかね。地方ニュースになってましたが。--Ryota7906（会話） 2017年2月2日 (木) 12:40 (UTC)
「松商打線」でも運動会の「ミスター松商」でも、文化祭の「松商デパート」でもいいですけど、私はどこの局のどのニュース番組なのか聞いてるんです。加えて言えば放送年月日も教えてください。その言い方だと毎日すべての局のニュース番組を録画していないかぎり確認できませんので検証可能性を満たしません。そもそも検証可能性を満たしたところで松商を「まっしょう」と読む事例があるということの参考にしかなりませんが。--リョリョ（話/歴） 2017年2月5日 (日) 06:01 (UTC)
- とりあえず調べた限りでは2015年7月18日と2015年9月8日の愛媛朝日テレビの放送でアナウンサーが「まっしょう」と発音したようです。--Ryota7906（会話） 2017年2月5日 (日) 11:10 (UTC)
- その情報がどこで検証できるのか示していただくのが手っ取り早いんですけどね。アナウンサーの発音をどこまで信用できるかという問題もありますが。--リョリョ（話/歴） 2017年2月5日 (日) 11:45 (UTC)
- YouTubeに動画がありますが具体的に提示するわけにもいかないようなので。アーカイブ化はされてないでしょうね。あと生徒の発音ではありますが、毎年6月に高校野球県大会の学校紹介が愛媛朝日テレビで、10月に城山門前祭りの告知が愛媛CATVであり、内容は毎年大差ないようなので見たければ確認すればよろしいんじゃないでしょうか。ひょっとしたらその前後でアナウンサーも何か言うかもしれません。--Ryota7906（会話） 2017年2月6日 (月) 10:51 (UTC)
- 基本的に、アーカイブされていないテレビ番組は検証可能性を満たしません。私はテレビを持っていませんし。ちなみに愛媛CATVは会員しか見られないケーブルテレビだと理解していますが、私は会員ではありませんので検証不可能です。そもそもケーブルテレビの内容は、信頼できるものとして扱ってよいのでしょうか。放送局と比べて、事実確認のチェック体制が厳密とは思えないのですが。--リョリョ（話/歴） 2017年2月6日 (月) 13:46 (UTC)
- 「私はどこの局のどのニュース番組なのか聞いてるんです。加えて言えば放送年月日も教えてください」とか言うから答えてやったら「私はテレビを持っていませんし」。何ですかねこのふざけたやり取りは。はじめから聞くだけ無駄だったじゃないかと。
- 愛媛CATVは愛媛新聞の関連会社で愛媛新聞の記者がニュース解説したりもしてますからメディアとしての信頼度は愛媛新聞に準じると思いますけど。--Ryota7906（会話） 2017年2月8日 (水) 13:22 (UTC)
- はい？？？放送年月日と放送局、番組が分かれば、アーカイブ化されているか調べられるから聞いたんですけど。ふざけた言いがかりは大概にしてください。
- あぁ、ニュースに関しては、ですか。そこは納得することにしておきます。--リョリョ（話/歴） 2017年2月8日 (水) 15:34 (UTC)
- はじめからアーカイブ化されているかどうかを聞けばいい話です。支離滅裂な言い訳にもほどがあります。
- 「その言い方だと毎日すべての局のニュース番組を録画していないかぎり確認できませんので」。あなたアーカイブ化の話なんかしてないじゃないの。録画の話でしょ。テレビはないけど録画機はあるんですね。あなたの発想にはとてもついていけません。--Ryota7906（会話） 2017年2月9日 (木) 14:51 (UTC)
- なんで検証するのが私だけみたいなお考えなんでしょうか。私以外はテレビを持っていて検証する可能性もあるでしょう。アナウンサーの話題を出したのはRyota7906さんですよね。私が可能な限り善意に取っていたまでです。検証可能性を満たさないので出典として扱うことができないし、参考にもなりません。これが結論です。これ以上議論と関係のない話題で妨害しないでください。--リョリョ（話/歴） 2017年2月10日 (金) 15:55 (UTC)
仕切り直し
[編集]（長くなっていたので節を分けました。）
コメント 私が思うに、「まつしょう」は松（マツ）と商（ショウ）という常音の組み合わせの読み方で、別段特殊なものでもないわけですから、漢字辞典を読めば検証可能なんじゃないかと思うのです。どちらかと言えば特殊なのは「まっしょう」だと思うのですが、私はこれを「一定の条件のもとで生じる発音の差異に伴う表記ゆれ」として許容されるもの（しかもそれは日本人が常識的というか無意識に行っている範疇）で、どちらも正しいのだから、結果的に「松商（まつしょう、まっしょう）」でよいと思っています。
しかし、Ryota7906さんはこれをずっとお認めにならず、あくまでも「まっしょう」が正しいと仰います。すると、今度は「まつしょう」という読みが許容されなくなります。現にRyota7906さんは「まつしょう」は普通は使わない特殊な読み方であると主張されています。これを示す根拠を、『感じ』ではなく資料で示していただきたいです。
私は、そもそも別々の読みとして考える必要がないと思います。言っていることは前々から変わらないんですが……。--リョリョ（話/歴） 2017年1月29日 (日) 19:13 (UTC)
- 上の方で示しその後削除した動画でもすべて「まっしょう」と発音されていましたが、たとえばこのブログでも「松商は「まつしょう」ではなく、松山市内では「まっしょう」と呼ばれている。」とあります。この記述は私の感覚と同じものです。地元の人はふつう「まつしょう」とは言わないんです。ただどれもウィキペディアで出典にできないのが苦しいところですけど。--Ryota7906（会話） 2017年1月30日 (月) 12:28 (UTC)[流れ的にこちらが適切かと思ったので移動しました。--リョリョ（話/歴） 2017年2月1日 (水) 02:38 (UTC)]
- コメント 別に、そういう感覚の人もいるということは否定しません。3年前の一番最初から言っているように、私も「まつしょう」を「まっしょう」と発音することはあります（それなりに頻繁に）。ただし私は松山商業とかかわりがあった頃も、現在も「”まつしょう”を言いやすいように”まっしょう”と発音している」という感覚ですが、これが間違っているとも思いませんし訂正する必要も感じません。Ryota7906さんはしばしば「地元の人は」と強調されていますが、その考え方には否定的にならざるを得ません。私も地元民ですし、表明している一個人の『感覚』の枠を出ていません。--リョリョ（話/歴） 2017年2月1日 (水) 02:38 (UTC)
- それは単なるあなたの思い込みでしょ。あなたのお考えを支持するような文献等の提示はないのですか。地域住民の誰からも共有されない感覚に固執しても仕方ありませんよ。--Ryota7906（会話） 2017年2月1日 (水) 11:08 (UTC)
- 私には、Ryota7906さんが何故そこまで自信満々なのかよくわかりません。私の考えをあくまで否定されますが、あなたは特に有用な資料を提示できているわけでもありません。Ryota7906さんがどちらの方なのかは存じませんが、まるで「地元の人」「地域住民」を代表するかのような物言いですね。「地域住民の誰からも共有されない感覚」というのが証明されていない以上、あなたの思い込みであるという可能性すらあるのに、私の考えは思い込みだと断言できるのが不思議でなりません。--リョリョ（話/歴） 2017年2月1日 (水) 12:20 (UTC)
- あなたはウィキペディアで使用できない出典も含めて何の資料提示もできてないでしょ。地域住民の誰からも共有されない個人的な思い込みと思われたくないのなら自説を裏付ける直接証拠を出して下さい。--Ryota7906（会話） 2017年2月2日 (木) 12:40 (UTC)
- なんで何も資料提示できてないことにされてるんですか？強いて追加するとすれば、漢字辞典読んでください。あなたは他の事例では基本的に「まつしょう」とされている松商の読み方を、松山のみ”特別扱い”しているわけで、Ryota7906さんが出典を示さなければなりません。何より「松山（愛媛？）では松商は”まっしょう”と読むのが当たり前で、”まつしょう”は極少数派」ということを示す資料は一切ありません。Ryota7906さんの目的はもはや「まっしょう」の追加ではなく、「まつしょう」の排除です。
- ちなみにブログ記事ですが、匿名ですから誰が書いたか分かりません。極論を言えばRyota7906さんが印象操作のために書いた可能性や、同一人物が複数の媒体にわたって書いた可能性も否定はできません。そういった正確性や中立性の危うさから、参考になりませんので考慮に入れません。--リョリョ（話/歴） 2017年2月5日 (日) 06:01 (UTC)
- 「まっしょう」はもう出典が出てますね。「まつしょう」は出てません。本来は「まつしょう」だが便宜的に「まっしょう」と発音するなどという主張に至っては個人的空想のレベルで出典皆無ですね。漢字辞典って何の冗談でしょう。最大限好意的に解釈してもWP:SYNにしかなりませんし、辞書を出典にするのなら「しょうしょう」や「まつあきない」の可能性も排除できなくなります。松商学園や松江商業で「まつしょう」と発音したとしてもそれはそれぞれの学校内での話で松山商業とは関係ないですがそんな単純なことも分かりませんか。--Ryota7906（会話） 2017年2月5日 (日) 11:10 (UTC)
- いくつか出しても覚えていらっしゃらないのですね。それで、二宮さんの記事ですか？どういった自信から、あれを出典と仰っているのか甚だ疑問ですが、私を除いても、まだ誰も出典と認めていませんね。それに氏は主にはスポーツジャーナリストなのですよね。彼の発言のスポーツに関する部分は信頼できるかもしれませんが、それ以外の部分に関しては疑問の余地があります。それとも、スポーツ業界では松商をマッショーと呼ぶ慣習があるのでしょうか？便宜的に「まっしょう」と発音することは根拠が乏しいのかもしれませんが、特に松商を「まつしょう」と読むことに疑問の余地はありません。高齢者しか言わないなどと言いつつ、松商を「まつしょう」と読むことはRyota7906さんもお認めではありませんか。--リョリョ（話/歴） 2017年2月5日 (日) 11:45 (UTC)
- 二宮氏のコラム記事は、スポーツを主題にした媒体に二宮清純が寄稿したものですが、出版社等は主題以外の全ての記述に関しても事実確認を行っているのでしょうか。「愛媛の松山商と香川の高松商である。四国ではマッショー、タカショーで通っている。」という部分がどのような調査・研究の結果を反映して、またはどのような一次資料を用いたものなのか、甚だ疑問です。--リョリョ（話/歴） 2017年2月6日 (月) 13:46 (UTC)
- 少なくともWP:V#NRやWP:RS#オンラインや自己公表された情報源の利用には該当しないと思いますけど。情報源の評価も何らかの第三者媒体によるべきで、あなたが個人的に疑問を持ったとしてもそれは独自研究にすぎないと思いますが。--Ryota7906（会話） 2017年2月7日 (火) 13:04 (UTC)
- 少なくともURL先のサイトはWP:RS#自己公表された情報源に該当し、掲載先の一方はスポーツ雑誌、一方はスポーツ新聞です。しかもそれらはジャーナリストによるエッセイであり、報道記事ではありません。スポーツに関する内容ならともかく、松商の読み方を限定する出典にするには信頼性が乏しいでしょう。もちろんRyota7906さんのおっしゃるように、「情報源の評価も何らかの第三者媒体によるべき」です。しかしながら、その肝心な『第三者媒体』による情報の裏付けがありません。--リョリョ（話/歴） 2017年2月7日 (火) 14:57 (UTC)
- コメント と言うかですね、疑問があるからノートページで議論が行われるわけで、それを独自研究とは『何をかいわんや』ですね。--リョリョ（話/歴） 2017年2月8日 (水) 10:59 (UTC)
- 初出はちゃんと別媒体で行ったもので自己公表ではなく、それを自分のサイトに転載したのですから「自己公表された情報源」には当たりません。雑誌の「Number」は賞を受賞してますし評価としては十分なのでは。二宮氏自身もテレビ番組の構成で受賞歴があり、スポーツだけでなく政治・経済関係の評論もあるとか。さらにはノンフィクション関係の賞の選考委員を務めたこともありますので氏の評価としては十分すぎるほどでしょう。--Ryota7906（会話） 2017年2月8日 (水) 13:22 (UTC)
- 何をおっしゃいますか。サイト自体は「自己公表された情報源」です。掲載先は、とわざわざ注を付けてもご理解いただけないのは残念です。
- それで、Numberが受賞ですか？さっとしか目を通してませんが2000年の「毎日スポーツ人賞」ですか？まぁそうでしょう。最初から申し上げているように、スポーツに関しては、ある程度信頼性もあるでしょうね。
- それにしても、今あなたは「四国ではマッショー、タカショーで通っている。」を根拠にしているのに、なぜ「Number」の解説を始めたのでしょうか。「Number」にはこのような記述はありませんよ。まったくもって、言っていることが滅茶苦茶ですね。--リョリョ（話/歴） 2017年2月8日 (水) 15:34 (UTC)
- サイト自体は「自己公表された情報源」です。だから何なんですか。そこに書いてある内容は明らかに「自己公表された情報源」によるものではないんですけど。あまりに無意味すぎて真面目に答える気もしない。
- スポーツニッポンの方は二宮氏自身の特筆性で代証しました。これで十分すぎるくらいだと思いますけど。--Ryota7906（会話） 2017年2月9日 (木) 14:51 (UTC)
- 二宮さんの特筆性と、二宮さんの発言の信頼性はまた別の話です。いずれにせよ娯楽中心の媒体に変わりありません。Ryota7906さんが言うように、特定の地域のみ「まっしょう」という特殊な読み方しかしないのなら、それ相応の情報（住民への意識調査、地域学などの専門家による調査・研究など）があるはずです（この事項について「地域学」という分野が最も適切かどうかは分かりませんが）。現状では、”スポーツの専門家ただ一人が発言した情報”でしかなく、裏付けもありません。--リョリョ（話/歴） 2017年2月10日 (金) 15:55 (UTC)
- いやはや困ったものです。その分野の専門家が執筆・作成した文書や資料を「裏付け」と言うんですが。定評あるジャーナリストによるノンフィクションである以上、題材にまつわる歴史や地域に関する情報も一定水準の取材・調査を経たものと推定されます。方針無理解も甚だしい。--Ryota7906（会話） 2017年2月11日 (土) 11:37 (UTC)
- ◆個人ブログレベルの出典があるとか無いとか言う話ならば、例えば「地域の人々からは松商（まつしょう）の名で親しまれています。」といった記述もあります。また、サッカー部ユニフォームの書かれている「ＭＡＴＳＵＳＨＯ」という表記も、「ユニフォームのロゴでしか使われない表記というのは読み方の出典として微妙な気がする」との発言がありましたが、他にも「松商同窓会実行委員会」の公式ＦａｃｅｂｏｏｋのアカウントやＨＰアドレス等で「matsushodousoukai」というローマ字表記が使用されています。松商陸上部のｍｉｘｉコミュニティには、「ＭＡＴＳＵＳＨＯ ＴＲＡＣＫ ａｎｄ ＦＩＥＬＤ ＥＫＩＤＥＮ ＴＥＡＭ」というロゴマークもあります。 そもそも、「まつしょう」と「まっしょう」で優劣を争うならともかく、「『松商』は『まっしょう』で『まつしょう』とは言わない」と主張するためには「まっしょう」の実例をいくら示しても無意味でしょう（「まつしょう」とは言わないことを客観的に証明するのは簡単なことではありません）。--M_aisawa（会話） 2017年2月5日 (日) 13:57 (UTC)
- 一番はじめのブログは過去ログでも出てますね。このブログはあちらこちらの情報を集めたまとめサイトのようなもので、何と言うか、松山での生活実感をまるで感じさせないところがありますが。
- 「松商同窓会」のFacebookアカウントは「matsusyodosoukai」ですが細かい点はいいでしょう。ローマ字表記で「matsusho」「matsusyo」が用いられることはこれで確実になってしまいましたか。--Ryota7906（会話） 2017年2月6日 (月) 10:51 (UTC)
- ◆今更ながらＷｉｋｉｐｅｄｉａにおける出典に対する評価は第一に「信頼できる情報源」であるか否かであり、生活実感などで出典を評価するようなルールは存在しません。--M_aisawa（会話） 2017年2月12日 (日) 13:03 (UTC)
- 方針上まったくないということもないです。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説には「ルールを適用するときには常識を用いてください。」とあります。そこに住んでいる人の生活実感もここで言う常識の範囲に含まれると解釈できるのではないでしょうか。--Ryota7906（会話） 2017年2月13日 (月) 14:05 (UTC)
- ◆Ｗｉｋｉｐｅｄｉａにおける出典に関する評価のルールについて話しているのに、何故ここでWikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説を持ち出されるのか正直理解できません。こうした議論は通常、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないといった方針やWikipedia:出典を明記するやWikipedia:信頼できる情報源といったガイドラインに基づいて行われます。これらのルールを具体的にどう運用するかは常識的に判断してくださいというのがWikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説の「ルールを適用するときには常識を用いてください。」という一文であり、「常識」を出典にしていいと言っているわけではありません。また、「常識」という言葉は「ある社会で当たり前なこととして認識されている知識や判断」という意味であり、「社会」の範囲によってその内容も変わってきます。当然日本語版Ｗｉｋｉｐｅｄｉａのルールにおいて用いられる「常識」という言葉がどのレベルの「社会」で通用する常識かを考えれば、「そこに住んでいる人の生活実感もここで言う常識の範囲に含まれる」との解釈にはとても同意できません。--M_aisawa（会話） 2017年2月19日 (日) 16:20 (UTC)
- ちょっと違うことを書いていませんか。私は、「常識を出典にしていい」とは言っていません。情報源の評価を常識によって行う、ということは、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説という方針の解釈上可能な行為ではないだろうかと主張しているのですが。
- 「社会」の範囲によって「常識」の内容も変わるというのはそのとおりですが、ウィキペディア日本語版の利用者・編集者全体をここで言う「社会」の範囲とするのはかえって不適切ではないでしょうか。ある特定の記事について関心も知識もない方まで、その記事に関連する意味での「社会」や、「常識」を有する集団のうちに含めることはできないでしょう。逆に相当な狭義になってしまいますが、ここで言う「社会」の範囲を、松山商業高校を意味する「松商」という言葉に日常触れうる機会がある人の集団と捉えれば、その場合の常識は松山ないし近辺に住む者の生活実感と置き換えて差し支えないことになります。--Ryota7906（会話） 2017年2月20日 (月) 11:45 (UTC)
◆「ルールを適用するときには常識を用いてください」という記述から「情報源の評価を常識によって行う」という理解につながることに驚きを覚えますが、日本語版Ｗｉｋｉｐｅｄｉａにおける「常識的な」情報源の評価基準は前回提示したWikipedia:信頼できる情報源に示されています。また、ここで行われている議論はその内容が特定の地域の話題であったとしても、また直接の参加者がごくごく少人数であったとしても日本語版Ｗｉｋｉｐｅｄｉａのコミュニティーの一部分であることに変わりはありません。地元の話題をするから地元の常識で判断すべきとお考えなら、それはＷｉｋｉｐｅｄｉａのルールの精神すら無視するものです。--M_aisawa（会話） 2017年2月28日 (火) 22:10 (UTC)
- ちょっとまたずれたことを書いていらっしゃるかなと思いますが、信頼性に乏しい情報源に相当しそうなものは提示されているわけです（まあ解釈にもよりますが）。その情報源の評価を常識つまり地元の生活実感に則してやってみてはいかがかという話なんですが。しかしWP:QSやWP:IARといった方針を除くウィキペディアの諸方針に厳密に従うというのならそれはそれで仕方ないですが、M_aisawaさんご提示のブログの記述もはなから考慮されないことになりますし、ローマ字に関する出典もあくまでローマ字表記についての出典であってそれ以上に出るものではないことになるでしょう。--Ryota7906（会話） 2017年3月1日 (水) 13:16 (UTC)
- ◆情報源の評価はルールに基づいて行いましょう。地元の生活実感で情報源を評価するという主張はＷｉｋｉｐｅｄｉａのルールの精神すら無視するものです。--M_aisawa（会話） 2017年3月8日 (水) 16:32 (UTC)
提案 結果的に3年以上にわたる議論となったわけですが、未だに”松商を「まつしょう」「まっしょう」のいずれかに限定するに足る十分な根拠はない”という結論は変わっていないと判断します。これ以上堂々巡りを続けても無意味です。この結論で終了を提案します。--リョリョ（話/歴） 2017年2月10日 (金) 15:55 (UTC)
- 誤魔化さない誤魔化さない。「マッショウ」「マッショー」の出典は出ました。「MATSUSHO」や「matsusyo」などローマ字表記の出典も出ました。「マツショウ」はしいて言えばCiNiiの書誌情報ですが先に述べたように別の大学図書館の書誌情報と表記が違うため疑問符付き。ほかにウィキペディアでは出典とするに足りない資料が多々出たという状況です。
- 議論をやめたければご自身で手を引けばよろしい。わざわざ合意を取る必要はありません。--Ryota7906（会話） 2017年2月11日 (土) 11:37 (UTC)
- コメント 二宮氏の記事だけでは、限定する根拠として不十分だという考えを変えるに至る資料がありません。二宮氏に直接記述の根拠を質問してみてはいかがでしょうか。どういった資料を元にしたか、またはどのような調査結果を反映しているのかが分かれば、ヒントが得られるかもしれませんよ。--リョリョ（話/歴） 2017年2月21日 (火) 05:22 (UTC)
- 興味深い試みだとは思うのですが、ウィキペディアで認められていない独自研究になってしまうのではないでしょうか。方針上、編集者が通常行えるのは著者や媒体について外形的に評価することだけだと思うのですが。--Ryota7906（会話） 2017年2月21日 (火) 13:56 (UTC)
- いえ、二宮さんが記したものが、第三者が発表している信頼できる資料を基にしているのならば、それを出典としてウィキペディアで扱うことが可能になる場合があります。この場合は独自研究とは言えないでしょう。もしくは調査方法が分かるならば（それを公開していただく必要はあると思いますが）調査規模などから、十分信頼できると判断されるかもしれません。あくまで可能性ですが、質問する価値はあると思いますよ。
- PS. PCが壊れてしまい、完全には復旧できていませんので断片的な参加となります。ご了承ください。--リョリョ（話/歴） 2017年3月6日 (月) 10:59 (UTC)
- ◆「松商」の読み方を判断するにあたり、ひらがな、カタカナとローマ字を区別する理由は何ですか？ 以前にも質問したはずですが明確な返答はいただいておりません。例えば「日本」の読みが「にほん」か「にっぽん」かと言う議論ではローマ字表記が一つの論拠となっています。改めてお伺いしますが、「ＭＡＴＳＵＳＨＯ」や「ＭＡＴＳＵＳＹＯ」といったローマ字表記が確認されたと言うことは、少なくとも「まつしょー」と言う読み方は否定できないのではないのですか？--M_aisawa（会話） 2017年2月12日 (日) 13:03 (UTC)
- 「日本」の読みについてなら、ローマ字表記もひとつの根拠となりえますが、ひらがな、カタカナや音声資料による直接的な発音の提示も含め多角的に証拠を提示することができます。「まつしょう」は現在のところそうではなく、ローマ字表記による証拠にとどまっており、特に、実際に「まつしょう」と発音される事例がなくそのような音声資料もない（一部例外は除きます。例えば応援に関連するものなら非公式にアップロードされたものがあります）、というのが少なくとも個人的な認識なのですが。--Ryota7906（会話） 2017年2月13日 (月) 14:05 (UTC)
- ◆何故音声資料の有無が問題になるのでしょうか。そもそも、ローマ字で「ＭＡＴＳＵ」と書いて「まつ」以外の発音が可能でしょうか？ 少なくとも私はそのような事例を知りません。--M_aisawa（会話） 2017年2月19日 (日) 16:20 (UTC)
- この点については生徒や地元住民、地元局のアナウンサーまで含めて普通は「まっしょう」と発音し、「まつしょう」とは発音しない実態があるから、としか言いようがないですね。大変残念ながら、現状ではWP:QSを拡大解釈する（ちょっと虫のいい言いかたをすれば、WP:QSの「文面に従うのではなく、ルールの精神を尊重」する）か、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいでも適用しない限り、この点を証拠立てることは非常に困難ですが。
- ローマ字に関しては表記と発音の乖離について私も残念ながら他に例を知りません。ただ仮名遣いであればいくつか例はあります。もうつじ（毛越寺）→もうつうじ、ギリシア→ギリシャ、じょおう（女王）→じょうおう等。--Ryota7906（会話） 2017年2月20日 (月) 11:45 (UTC)
- 調べてみたところ、ローマ字についても表記と発音の乖離の例はいろいろと見つかりました。以下に列挙してみます。
- Tokio Marine & Nichido Fire Insurance Co., Ltd.（東京海上日動火災保険。Tokyoではない）
- Lake Ashi（芦ノ湖、Ashinoではない）
- Yebisu Garden Place（恵比寿ガーデンプレイス。Ebisuではない）
- Kwansei Gakuin University（関西学院大学。Kanseiではない）
- Kwanichi（『金色夜叉』の間貫一。Kanichi表記もあり）
- Mt.Hachikoda（八甲田山。Mt.Hakkoda表記もあり）
- Kichi-san（映画『愛のコリーダ』の石田吉蔵の愛称「きっつぁん」。英語字幕でそうなっていました）
- 最後の2例はMatsusho「まっしょう」の事例にかなり近いですね。--Ryota7906（会話） 2017年2月21日 (火) 13:56 (UTC)
- ◆以前にも提示したWikipedia:検証可能性の冒頭に「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」と明記されているとおり、信頼できる情報源において検証できない事象を「事実」とし、それを前提とした主張されても同意はできません。また、「ローマ字」と「英語」を混同して「表記と発音の乖離の例」として提示されても意味はないでしょう。--M_aisawa（会話） 2017年2月28日 (火) 22:10 (UTC)
- WP:Vによれば「検証可能な事象」と「事実」（真実）とは異なりますので「検証できない事象を「事実」とし」という記述は微妙に誤りを含むかとも思われますがまあいいでしょう。もう一度書いておくとWP:QSの解釈次第ではある程度の証拠提示はできますが、それを認めないとおっしゃるのならどちらにせよしょうがないことです。
- 後段は「ローマ字」ではなく「英語」表記と言って逃げられましたか。では明らかにローマ字表記と考えられる表記と発音との乖離事例を提示しておきます。どちらもHPアドレス中のものなのでこれまたいちゃもんがつくかもしれませんけど。
- 日朝関係 - ハフィントンポスト
- 月山 - セーフティドライビングアカデミー鶴岡
- いやひょっとするとユニフォームロゴのMATSUSHOも実は英語表記なのかもしれませんがね。--Ryota7906（会話） 2017年3月1日 (水) 13:16 (UTC)
- ◆提示されているのは｢一般的な表記と異なる例外的な表記｣です。一方発音にはこのような｢例外的な発音｣があるのかないのか定かではありません。例示された｢月山」は表記も発音も一般的には「gassan」ですが、「表記には例外がある」ことが確認されても「発音には例外はない」ことが確認されない限り、表記と発音との乖離と断定することはできないのではないでしょうか。そして、｢例外がない｣ことを客観的に証明することは容易なことではありません。--M_aisawa（会話） 2017年3月8日 (水) 16:32 (UTC)
- ｢月山」を「がつさん」と例外的に読む事例があるという証拠でもない限り｢月山」は「がっさん」と読むものだと思いますが。「発音にも例外がある可能性がある」とご主張なさるのなら証明責任はそれを主張する側にあるはずです。ことは「松商」についても同じです。「マッショウ」「マッショー」と発音することについてはそれを示す文献が提示されています。別の発音もあるというのならそれなりの文献もしくは音声資料を提示しなければなりませんが、現状ではユニフォームロゴやアカウント名中のローマ字表記程度の提示にとどまっています。--Ryota7906（会話） 2017年3月9日 (木) 11:15 (UTC)
促音化と表記ゆれについて
[編集]話が逸れそうなので節を分けます。本筋については上の節で続けましょう。発音記号などは分からないので、資料の文脈を読み解いて解釈しています。
いつぞや、Ryota7906さんは「「松」という漢字の常用漢字表における読み方にはたしかに「ショウ」と「まつ」しかありませんが、だからと言って「松」は「まっ」とは読めない、「まっしょう」は「松商」の読みではなく俗称・愛称に過ぎない、などと強弁するのはまともな日本語話者の感覚とは思えません。（差分）」と発言されております。（私は「読めない」などと発言したことはありませんが。。。）
M_aisawaさんも「用法によっては『まつ』とも『まっ』とも読めます」と仰ったように、松を「まっ」とも読むことはあります。ただしこのとき、促音化の「無声子音の間にはさまれた母音「イ」・「ウ」」という条件を満たしています。
- 松ちゃん（まつ・ちゃん）→まっちゃん
- 松工（まつ・こう）→まっこう
- 松茸（まつ・たけ）→まったけ
このように、相当特殊な場合（まつやま→まっちゃま）は抜きにすると、促音化の条件を満たす場合を除いて、松を「まっ」と読むことはおそらく無いのではないかと思います（完全には確認できていませんので、あればご指摘お願いします）。
ここまでを前提として、促音化の条件を満たす場合、「促音化まではしていないが、表記ゆれが起こることがある」ものがあるのは事実です。文化庁の資料では「キ」「ク」が例として挙げられていましたが、たとえば殺処分を「さっしょぶん」、警察署を「けいさっしょ（検索結果）」と発音する場合があるように、「ツ」でも同じような表記ゆれが確認できます。
このような発音上の表記揺れ（M_aisawaさんの表現をお借りすれば「表記（読み方）と発音の不一致」）が、文化庁の資料にあるような「母音の脱落」によるものではないとすれば、どのような現象によるものでしょうか？専門知識がないので、ご教示願います。--リョリョ（話/歴） 2017年1月29日 (日) 08:39 (UTC)
- 水を差すようで恐縮ですが、どんなに専門的に考察を続けても結局は出典を伴わない独自研究か、情報の合成にしかならないんじゃないですか？「松商」と表記されるのは明らかなのですから、せいぜい「まつしょう」または「まっしょう」と呼ばれる、くらいであれば許容されると思いますが、それを何れかに限定するのは、例えばシンクタンク等による数千人単位のアンケート調査の報告書でもなければ方針上無理でしょう。編集歴が何年もある方々がこういうことで何年も議論を続けられていることがとても不思議です。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年1月29日 (日) 14:51 (UTC)
- ええと。私は最初からどちらかに限定しようとは考えていませんし、むしろどちらも正しいというスタンスでいるのですが……。松商の読みが「まつしょう」であれば、日本人の常識の範囲内として「まっしょう」も許容されます。そして、表記上促音化するとも、しないとも決まっていないのですから、それらはどちらも正しいということです。促音化とか母音の脱落とかは直接的にはどうでもいいです。「どちらも正しいんだよね。そしてそのこと（が日本人の常識の範囲内ということ）は独自研究じゃないんだよね」と確認するための材料なんです。
- しかし、Ryota7906さんはこの現象を「母音の脱落ではない」とおっしゃって否定しました。しかし、似たような現象があるのは事実です。ならば、何なのかお伺いしています。それがわかれば、両方の読みを残すことができる近道になります。
- 私も、松商という常識的に読める語の読み方で長々と争うことになるとは思いませんでした。。。常識的なことの証明を求められて終着点が見えないというか、そういう状況です。ちなみに私は何度か「松商（まつしょう、まっしょう）」を提案しています。--リョリョ（話/歴） 2017年1月29日 (日) 19:13 (UTC)
- 音声学とか論じてもこの問題の解決には何の意味もないと思いますが、簡単に書いておくとサ行音の前の「ツ」の促音化は、母音脱落だけでなく逆行同化があってはじめて成り立つ現象です。--Ryota7906（会話） 2017年1月30日 (月) 12:28 (UTC)
- 参考程度に過ぎません（だから節を分けました）。ご教示いただきありがとうございます。--リョリョ（話/歴） 2017年2月1日 (水) 02:38 (UTC)
部活動について
[編集]「※全国大会レベルの記録を残した部活動について記述する。」と書いたのはリョリョさんのようですが、なぜ愛媛駅伝の結果を記述するのでしょうか。大学や実業団を交えた単一区分のレースとはいえあくまで県レベルの大会だと思うのですが。--Ryota7906（会話） 2017年2月1日 (水) 11:08 (UTC)
- はい。「全国大会レベルの記録を残した部活動」のことについて書いています。あくまでWP:NOTDIRを目的とした文ですから、不適切なら適切な文面に書き換えてもらっても構いませんよ。--リョリョ（話/歴） 2017年2月1日 (水) 12:20 (UTC)
- 全国大会レベルの記録を残していれば地方大会レベルの記録を書いてもいい、と。この詭弁にも呆れました。--Ryota7906（会話） 2017年2月2日 (木) 12:40 (UTC)
- 地方大会とはいえ「大学や実業団を交えた単一区分のレース」で、初優勝で大会新記録更新。特筆性は十分と判断しました。出典の明記もしています。この件に関して私から申し上げることはこれ以上ありません。--リョリョ（話/歴） 2017年2月5日 (日) 06:01 (UTC)
- 愛媛駅伝に出場した大学も実業団もどう見ても全国レベルではありません。高校生に負けるんだから当たり前ですが。県大会レベルでいくら記録を出しても特筆性なんかないと思いますがね。ちなみに12月に行われた全国高校駅伝で松山商業は47校中43位。またずいぶんと強い主観が入り込んでいるようですが。--Ryota7906（会話） 2017年2月5日 (日) 11:10 (UTC)
- 全国高校駅伝は出場回数だけなのに県レベルの大会である愛媛駅伝については成績や記録にまで言及するといったところですでに本末転倒であり完全にダブスタですが、もうひとつ問題があります。愛媛駅伝の主催者は愛媛新聞社なので、愛媛新聞の出典だけでは「対象と無関係な第三者による有意な言及」という特筆性の要件を満たしていません。調べたところ南海放送でも報道されたようですが、南海放送の筆頭株主は愛媛新聞社なので、これも「対象と無関係な第三者」とは言えないでしょう。少なくとも現段階では残念ながら特筆性が証明されたとは言えないようです。--Ryota7906（会話） 2017年2月6日 (月) 10:51 (UTC)
- 人に尻拭いをさせないようにお願いします。--Ryota7906（会話） 2017年2月7日 (火) 13:04 (UTC)
- 私のことを「関係者ではないのでしょうね。」と一蹴している方が、WP:ABを引き合いに出した上で『ダブスタ』を語るとは、何とも不思議なことですね。過去に似たようなことを言われた記憶がありますが。
- なお、情報を追加された方には、出典の明記をお願い申し上げます。--リョリョ（話/歴） 2017年2月7日 (火) 14:57 (UTC)
- まったくそのとおりですね。WP:ABについては証明されていないあなたのご主張にうかうかと乗せられてしまいました。「ダブスタ」というのは全国大会より地方大会のほうが明らかに扱いが大きいことを指して言いましたので勘違いしないように。--Ryota7906（会話） 2017年2月8日 (水) 13:22 (UTC)
- そんなことは分かってます。無関係と言いながらWP:ABを出すというダブスタを犯しながら、同時にダブスタについて語っているのが何とも不思議だという話です。
- 「全国大会より地方大会のほうが明らかに扱いが大きい」ということはありません。たまたま目にした記事を元に加筆しただけで、私は特にスポーツ関連に詳しいわけではありませんので。情報をお持ちなら、遠慮なさらずに全国大会の内容を充実させてください。そうすれば、野球部以外出場回数ぐらいしか書いていない今の記事より、もっと良くなることでしょう。
- 本当に、この件はこれで最後にします。--リョリョ（話/歴） 2017年2月8日 (水) 15:34 (UTC)