ノート:恩田川

リンクについて

岩川で統合の議論がありますが、まだ記事はあるので、岩川へのリンクはあっても良いと思います。梅田川については、本文は仙台の記事ですが、冒頭に説明がある山手線形式のページへのリンクがよいと思うのです。如何でしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年1月26日 (金) 17:09 (UTC)[返信]

Sec. Semi Exp.様、赤リンクは、特別ページの「投稿が望まれているページ」を示すものですので、記事が作成されるまで、どうかそのままでお願いします。もし、お手元に該当河川の資料がありましたら積極的な新規投稿をお願いします。国土交通省の地方整備局や河川国道事務所のホームページにも情報があります。簡単ですが記事「梅田川 (神奈川県)」を書きました。--Triglav 2007年1月31日 (水) 07:32 (UTC)　ちなみに記事「梅田川 (神奈川県)」は、横浜市役所のHPサイト内の資料のみで作成されています。--Triglav 2007年1月31日 (水) 07:39 (UTC)[返信]

梅田川 (神奈川県)の執筆お疲れ様です。

指摘の件ですが、梅田川については、当時は仙台の梅田川に略説があったので、調べる場合にはそこへのリンクの方が「梅田川 (横浜市)」や「梅田川 (横浜市緑区)」への赤リンクよりは使いやすいだろうと思い変更しました。確かに赤リンクだと「投稿が望まれているページ」へ載って執筆の助けにはなるのですね。失礼しました。Sec. Semi Exp. 2007年1月31日 (水) 14:31 (UTC)[返信]

Sec. Semi Exp.様、ご想像のとおり「投稿が望まれているページ」なんて何の役にも立っていません。私が申し上げたかったのは、曖昧さ回避にリンクさせるより先に新規記事を書いてほしいというところにあります。もし新規記事に満たない文書量であれば、恩田川の梅田川赤リンクの横に補足文章を記載して赤リンクを一時解除する方法もいいでしょう。とにかく仙台の河川にリンクさせて誤解を招くほうがはるかに危険です。--Triglav 2007年1月31日 (水) 16:55 (UTC)[返信]

境川では、現在のように複数の河川がそれぞれ独立する前までは境川の分離直前の版の様に、冒頭で色々な境川について略説し、略説で書ききれない分量に関しては、山手線方式の本文と同様に後述していました。梅田川の分離直前の版では、本文部分が仙台しかありませんが、形状としては同様かと思います。anotheruselistとなっている今の記事へのリンクですと誤解を招く可能性があるかとは思いますが、当時の版ではそこまではリスクが高いとは思っていません。

いずれにせよ、Triglav様の梅田川 (神奈川県)の執筆のおかげで、鶴見川水系の梅田川のリンク先が独立したことは、大変わかりやすくなったと思います。Sec. Semi Exp. 2007年2月1日 (木) 12:35 (UTC)[返信]

なるほど、梅田川の冒頭にリストを作ったのはSec. Semi Exp.様でしたか。では、なぜ恩田川の記事の中に無い横浜梅田川の情報を記事「梅田川」のリスト上に書いていただけなかったのでしょうか？これでは、恩田川を見た人は横浜梅田川の情報を得るために記事「梅田川」に行く必要がありません。とても残念です。「リスクが高いとは思っていない」ということは「リスクは少なからずある」と考えていたのですね。リンクを貼らなければリスクゼロでしたのに。とにかく梅田川 (神奈川県)が出来て問題が解決したのであれば結構な事です。Sec. Semi Exp.様、河川記事に興味がありましたら、前述の新規記事の件、（リンクを貼る前に）ぜひご協力お願いします。--Triglav 2007年2月1日 (木) 14:14 (UTC)[返信]

小支流の資料要りますか？

恩田川の支流は、私が知っている限りで、下記のものがあります。下流から

台村川（または谷戸川。普通河川）
梅田川（一級河川、横浜市管理）
しらとり川（普通河川）
岩川（準用河川、横浜市管理）
奈良川（準用河川）
小川（普通河川、一部小川都市下水路。町田市管理）
奈良谷戸川（奈良谷戸都市下水路。町田市管理）
三又川（三又都市下水路。町田市管理）
芹ヶ谷川（中町１号幹線雨水路および熊野神社水路。町田市管理）
大谷川（学園都市下水路。町田市管理）
恩田都市下水路（町田市管理）
わさび沢川（普通河川。町田市管理）
今井川（普通河川。町田市管理）

すべてについて、少しずつであれば、記事が書けそうですが、たいした量にならないことと、必要性があるか、悩んでいます。梅田川は一級河川に指定されているので、記事ページがあるのは順当でしょう。岩川の記事ページがあるなら、同様の準用河川である奈良川の記事ページがあってもいいかもしれません。ただ、岩川も恩田川への統合が提案されるので、奈良川の記事ページは必要ないかもしれませんね。（奈良川は、今の梅田川のページぐらいの記事は書けると思いますが。）

そこで、上記の支流について、恩田川の中で述べる必要があるか疑問に思っています。昔は自然河川であった芹ヶ谷川や大谷川などは、今や市管理の下水路であり、触れる必要もないかもしれませんよね。でも、三又川は、市では都市下水路扱いですが、ほとんどが地表に水路が出ている一般の川のように見え、一般の地図に「三又川」と記されているものもあります。小川の場合、その逆転現象があり、都市下水路区間は地表に水路が出ていて、普通河川区間は水路にフタがしてある所が多く、ほとんどでその流れが見えません。その辺りの記事の必要性について、みなさんにうかがいたく、ここに記しました。ご意見よろしくお願いします。--とに 2007年7月24日 (火) 11:43 (UTC)[返信]

岩川の加筆および梅田川の初版を書いたTriglavと申します。私の考えを申しますと「書きたい人が書く」です。そして、フタがされてしまった河川のほうを率先して執筆したほうがよいとも考えています。見えている河川は誰でも書けますが、見えない河川は、とに様しか書けません。フタをした経緯だけでも十分な記事になると思いますよ。

河川記事は比較的メンテナンスに手間が掛かりません。全国の個別のラーメン屋の記事みたいに後の修正が大変な記事は困りますが、河川はそんなことはありません。--Triglav 2007年9月6日 (木) 12:27 (UTC)[返信]

Triglavさん、ご意見ありがとうございます。

「書きたい人が書く」、おっしゃるとおりです。たいしたこと書けないし、誤認があるかもしれませんが、間違いに気付けばTriglavさんなどが直してくれますよね＾＾；フタがされた経緯などは、わかりません。また、町田市下水道部管理の川には、フタがしてないまでも、コンクリート製の石の棒が、無数に渡してある場所が多く見受けられるのですが、その意味もわかってません。とにかく、わかるところから、書きたいことを書いてみます。ただ、ちょっと今、ここで議論を提起してしまったので、すぐにはできないかもしれません。なお、Triglavさん初版のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト河川/sampleを、そこでの提案の基準として紹介させていただきました。--とに 2007年9月7日 (金) 05:30 (UTC)[返信]

そして「書きたいときに書く」です。お待ちしております。--Triglav 2007年9月8日 (土) 14:07 (UTC)[返信]

支流および恩田川自体の記述を大量に加筆しました。申し訳ありませんが、私はここのシキタリを知りませんので、ここにあるべき姿に編集していただける方を求めます。過剰な情報は削除し、不適切な表現や表記方法は編集をお願いします。とりあえず、情報提供をしたまでですので、読者にとって有益な方向に変わる分には、私が編集した形跡が残らなくても異存はありません。--とに 2007年9月19日 (水) 11:08 (UTC)[返信]

自動作業について

AWBによる自動作業を実施していたBalmung0731と申します。このたびはご迷惑をおかけしております。今回の作業の基本的な根拠はWikipedia:表記ガイドに拠ります。全角から半角への入れ替え程度であれば可読性には影響はなく、著作権法に定められている改変には当たらないと考えていました。Wikipedia:引用のガイドライン/草案には、句読点や送り仮名の変更さえも改変にあたると記述されていますが、これの意味するところは句読点を取り除いたり新たに加えたりすることであって、基本的には「同じ意味」と考えられる半角文字と全角文字の変更を意味しないという判断でした。ですが、私は法律の専門家ではないので都合のいいように解釈している可能性については否定できませんから、改めて考えてみると安全側に倒して「一切手をつけないほうが無難」と言えます。本文と脚注部分を区別せずに作業していたことについては申し訳ありません。脚注部分をスキップするように処理を改善してから作業を再開するようにします。--Balmung0731 2009年8月15日 (土) 21:10 (UTC)[返信]

こんにちは。Balmung0731さんのBalmung0731-AWBの編集を差し戻したとにと申します。長期外出していたため、意見を述べるのが遅くなりまして、申し訳ありません。

さて、Balmung0731さんの見解に誤解が無いように、私から言わせてください。

私も法律や著作物の専門家ではないので間違いがあるかもしれませんが、法律の面から説明したいと思います。

著作物は、著作権法第二十条（同一性保持権）により、「その著作物及びその題号の同一性を保持する権利を有し、その意に反してこれらの変更、切除その他の改変を受けないものとする。」とあります。

同法第二章第三節第五款第五十条により、同法同款第三十二条に定める引用は、著作者人格権に影響を及ぼすものと解釈してはならないので、同一性保持権から除外されません。

以上がWikipedia:引用のガイドライン/草案#引用の要件の6.に書いてある根拠であり、引用文は同法第二十条第2項に挙げる4つの号（教育目的、建築物の増改築など、コンピュータプログラムの合理化、性質・目的・態様によりやむを得ない場合）を除いて、意に反してこれらの変更・切除その他の改変を受けない権利を著作者が有しています。

よって、著作者の承諾を得ない限り、引用文は被引用文と同一であることが保持されなければなりません。

以上のことから、脚注に限らず、引用文がある場合には、Wikipedia:表記ガイドは一切無視されなければなりません。半角・全角、英文体・和文体、旧字体・新字体、旧仮名遣い・新仮名遣いなど、たとえ誤字であろうと誤用法であろうと、一切の改変はできません（誤字・誤用法などは、性質・目的・態様によりやむを得ない場合にあたる可能性もありますが。）。

であるので、Balmung0731さんがBalmung0731-AWBで行おうとしていることは、機械任せの自動的な編集では不可能なことだと私は思います。AWBに私は詳しくないので、可能なのかもしれませんが、無作為に全角を半角にするなどのことはしないでください。

私の見解に誤りがあると思われるのであれば、ご指摘ください。--とに 2009年8月29日 (土) 02:11 (UTC)[返信]

インターネット上のウェブページから引用する場合、とにさんのおっしゃるとおりで問題ないと思います。現在は脚注部分はスキップしているので、同様の問題は起きていません。他にも引用を用いている記事もありますが、全件チェックしています。完全に自動化するのは確かに不可能かと思いますが、自動処理で処理する記事に脚注をスキップするという条件のほかにも多くの条件を課して想定外の処理が行われてしまう可能性を極小にしたうえ（表記に問題がある記事のうち半分はスキップ対象になっています）、人間のチェックを必ず通していれば「不可能」と断言するほど不可能とは言えないと考えています。もちろんいろいろな例外を考慮すると、現時点では、ウィキペディア日本語版から表記ガイドの対象となる本文から全角英数字を完全に取り除くのは無理と言わざるを得ません。人力の省力化を目指しているわけですから、最初から機械に完璧を期待していたわけではありません。

それと、ひとつ確認なのですが、書籍から引用した場合、全角・半角の区別はどのようにするのですか？--Balmung0731-AWB 2009年8月30日 (日) 03:09 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。

手間を最小限にして、法的に問題が無い範囲で、Wikipedia:表記ガイドなどのガイドラインに沿うように、全ての記事を手直ししたいというお気持ちはわかります。

ただ、想定外の処理が行われてしまった場合、引用文については、同一性保持権が侵されたことになります。これは、明らかに日本の法律に反します。Balmung0731さん及びWikipediaが訴えられたとしても、反論の余地はありません。法に反してまでも、省力化をしなければならない理由も見つかりません。想定外の処理が行われてしまう可能性を極小にしたとしても、可能性があるということは、積極的に法を犯していると言えるのではないでしょうか？

ガイドラインに反した表記などを修正したいのであれば、その記事を熟読したうえで、法的にも他のガイドラインにも反していないことを目視で確認して、改変しても問題がないと自信が持てた時に初めて作業に取りかかるべきことだと私は思います。

以上のことから、機械的に自動化を図ろうとすることは、不可能だと私は考えています。即刻、機会械的な作業は中止していただきたいというのが、私の要望です。

なお、書籍からの引用について全角・半角の区別は、見た目で判断するしかないでしょう。もし著作者から同一でないことが指摘されたとしても、積極的に改変をしたものではないので、指摘の通りに修正をすればいいだけの話です。全角・半角などが明らかなコンピュータが出力した文字などは、全角・半角などが異なれば明らかに意図的な改変であるので、それは認められないと思います。--とに 2009年8月30日 (日) 03:49 (UTC) 誤字修正--とに 2010年1月30日 (土) 13:44 (UTC)[返信]

話を理解できなくはないので、ひとまず作業は中断してますが、どうも大袈裟な話をしてこちらの危機感を無理矢理煽っているような印象を受けます。可能性がある、というだけで作業を続けることが「積極的に法を犯す行為」だと言うのなら、執筆者の誰かが著作権を侵害する可能性がある「誰でも編集できる」というウィキペディアの理念そのものが違法行為となってしまいます。ウィキペディアはすべての編集が履歴が残りますから、問題がある誰かの編集ミスを誰かが直すという前提のもとに活動しているものです。どんな些細なミスも許されないのであれば、誰もウィキペディアを編集できなくなります。この作業の根底も、ガイドラインを知らずに編集した人のミスや、単純な変換ミスを修正するためのものであり、引用部分を改変することは意図した行為ではありません。新しい執筆者は他の記事を参考に新しい編集をする可能性が高いので、ミスのある記事のミスを真似してしまったり、「好みで全角英数字を使ってもいいんだな」という誤解が生じる可能性を私は憂慮しています。

引用したときから著作権を侵害していた、というわけではないので、どう考えても、この作業で問題が発生したとしても編集対応で措置できるレベルのものとしか思えないのです。もっと一般的な話をすれば、万に一つでも誰かを轢き殺す可能性があるとわかっていながら自動車を運転することも「積極的に法を犯す行為」だということになってしまいます。法律とは「常識」です（中には難解なものもありますが）。誰かを一方的に糾弾したり脅したりするためにあるものではありません。すでにこの作業で通算17000件以上の記事を編集していますが、「片っ端から記事を破壊してまわっている」というレベルではないので、とにさん以外からは特に「法的な問題がある」とは指摘されていません。特に、そういった事情に明るい方たちからも作業を中止するようにも言われていません。17000件のうち、1件も誰のウォッチリストにも登録されていなかったというのも不自然な話です。どう見ても丸写ししたようにしか見えないけども情報源がはっきりしないので放置されている記事のほうがよほど問題だと私は思いますが…。「何もするな」と言うのであれば、それはそれで構いませんが。--Balmung0731 2009年8月31日 (月) 02:05 (UTC)[返信]

Balmung0731さん、お返事ありがとうございます。台風が近づいているようなので、関東近県の方であれば、どうぞお気をつけください。

「危機感を煽っている」という言葉は、おっしゃる通りです。というのは、危機感が無さすぎるように見受けられるからです。故意と過失の違いについて、考えてみてください。何かが起こる可能性がわかっていながら行うことが故意であり、何かが起こる可能性がわからないで行うことが過失です。過失については、Balmung0731さんがおっしゃるように、問題があればそれを確認した人が修正すればいいことでしょう。故意については、そのことが起こる可能性を認識していているはずなので、事前に阻止することができます。問題を起こさなくて済むことを、積極的に行おうとしているBalmung0731さんの考えを改めていただきたいと思っています。

Wikipediaは、「誰でも編集できる」という認識は誤りです。Wikipedia:ガイドブック#「ウィキペディア」は誰でも編集できるによると、「基本方針に賛同するならば」という条件がついています。Wikipedia:基本方針とガイドライン#基本的な方針には、「著作権を侵害しない」という項目があり、「著作権を侵害しているものが置かれてしまうと、誰もが再配布できる本当のフリーの百科事典を創る事が危うくなったり、場合によっては法的責任を問われたりします。」とあります。このことを把握している人のみが編集を行うことができ、これらのことを完全に理解し同意した方のみが、投稿ボタンをクリックできるようになっています。もし、把握したつもり、理解したつもりの方が編集をして、それが基本方針に沿わない場合には過失にあたりますので、それに気付いた方が修正を行うべきことです。基本方針に賛同できない方は、編集を行うことができません。

常識とは、個々の人の、その時々における思い込みです。法律とは「規則」「ルール」です。事前に、憂慮すべきことが起こらないようにするための抑止です。Wikipediaにも規則があり、憂慮すべきことが起こらないように配慮されています。それを確認するかどうかは個々の問題であり、基本方針を確認して理解していれば、「好みで全角英数字を使ってもいいんだな」という考えには至らないはずです。

以上のことから、少なからず可能性がある問題を認識しながら、可能な限り排除しない行為は故意であり、積極的に法を犯していると、私は認識します。

「どう見ても丸写ししたようにしか見えないけども情報源がはっきりしないので放置されている記事のほうがよほど問題だと私は思いますが…。」については、同感です。そう思われる記事を見つけたのであれば、調査したうえで修正してください。

なによりも、Wikipedia:基本方針とガイドラインの冒頭にある「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。」を考えてみてください。Balmung0731さんが毎日何時間もかけている労力が、質や量の向上に寄与していますか？それだけの時間があれば、記事を書くことが先決ではないでしょうか？半角であろうが全角であろうが、読み手にとっては大して重要なことではありません。調べ物の役に立つことが、「質も量も史上最大の百科事典」ではありませんか？Balmung0731さんには、ぜひ記事を書いてほしいと思います。書き手のエゴは捨てて、読み手に役に立つことを行ってほしいと思っています。--とに 2009年8月31日 (月) 04:10 (UTC)[返信]

（読みにくくなってきたのでインデント戻します）現在はアメリカに住んでますのでご心配なく。国際的プロジェクトであるウィキペディアで日本限定の天気の話をするのはどうかと思いますよ？日本語を話せる人は日本にしか住んでないわけじゃないんですよ？

論点がだいぶズレちゃってますが、とにさんのおっしゃるように作業はもう停止してます。これ以上私を糾弾してどんな得があるんでしょう？作業をやめさせただけでは気が済みませんか？

ウィキペディアに対する貢献の仕方は人それぞれです。とにさんにとってはどうでもいいことであっても、他の人は無駄だとは思ってないかもしれません。Bot依頼にも「全角英数字なんとかならないか」という相談も時々出ますしね。それが誰から見ても無駄だとなれば、ほかにも誰かから「無駄だからやめろ」という話があってもいいような気もします。「読む人にとってはどうでもいい」というのは読んだ人に聞いたとは思えないんで、とにさんの考えですよね？自分の考えを他者がさもそう言ったかのように発言するのは少々議論の進め方としてどうかと思いますよ。

記事についても、数日前に書いた記事が「新着記事」にも選ばれましたので殊更記事を書けと言われなくても書いてますので、ご心配なく。毎日300件前後の記事がアップされている中で1日あたりたった3件の中に選ばれるということは質についてもある程度認められていると考えるのは自惚れですかね？自動作業以外に何もしてないと決め付けられるのは、少々心外ですねぇ。

ウィキペディアに参加してそれなりに時間がたっていれば誰でもわかっていることを殊更強調されなくても大丈夫です。現実を無視した理想論や単なる精神論、良識らしきことだけ繰り返して言っても、そう簡単に人の考えは変わりません。「基本方針に賛同すれば」という前置きがあるのはわかってますし、現実問題として方針を1文字も読まなくても編集自体はできますから、言葉尻を捉えて間違ってると言われましてもね。私よりも、どこかからのコピペを貼り付けて回る困った編集者（あえて執筆者とは言いませんが）の方に言ってあげてください。IPユーザーも含めて執筆者が方針をちゃんと読んでいれば、毎日のように著作権に問題がある記事が投稿されることはないと思うんですけど、現実には起こってるんですよね。「できません」と言っても実際にはできちゃうんですよ。

法律は間違いなく常識ですねぇ。たとえば「人を殺してはならない」というのは誰もが納得する常識でしょう。その常識を明文化したものが法律であり、世の中が悪い方向に動き出したときに「そういうことは良くない」という新しい常識が生まれ、それもまた法律として明文化されます。法律は「人それぞれの考えや思い込み」で片付けられないように明文化してあるわけです。これを「常識」と言わずしてなんと言うのでしょう？「10人いれば10の常識がある」というのは物語の台詞や価値観が多様化した現代では一般的にはそうだと言われますが、殺人犯にでさえ誰に聞いても「人を殺してはならない」と言えば否定はしないでしょうし（愉快犯を除けば、わかってるけどやってしまったのがほとんどの殺人犯ですしね）、大本の意味では法律とは「常識」であると言っていいと思いますけどね。なんで「人を殺してはならない」という法律ができたのか考えてみれば、それが「ルール」や「規則」だからという理由だけでは片付けられないことはわかると思いますよ。

ここは「恩田川」という記事のノートですからこれまでにします。だいぶ本論から外れてますから、とりあえず作業はやめたってことで納得してもらえますか？納得したのかしないのか、そこがなかなか出てこないので、納得してないものと思うしかないんですが、本筋から話がそれはじめると、「そこはいいのかな」と思わざるをえないものですから。--Balmung0731 2009年8月31日 (月) 06:51 (UTC)[返信]