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ノート:性的嗜好/過去ログ

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性癖から転送?

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「性癖」からリダイレクトされるのですが、「性癖」に「性(sex)のくせ」という意味があるのでしょうか。ふつう、「性癖」とは「くせ」の漢語的表現にすぎないと思うのですが……。--Trivialist 2006年2月28日 (火) 13:12 (UTC)

性癖の項目内容を修正しておきました。余談ですが、性的嗜好の意味で「性癖」と言ってる（アホな）人が最近どんどん増えてるようですね。。。日本語くらいまともに使えよ、って思う今日この頃でございます。--shimoxx 2006年7月15日 (土) 09:34 (UTC)
“癖”一文字で済むことをなんで、二文字でも同じ意味であると？
性癖の性は性質の性だと主張しても性質の中に性的な事は当然に含まれてくるでしょう。
性癖は性的嗜好の意味ではない！と仰いますが、性的嗜好なる言葉自体が新しい造語ではありませんか？
性行為の際の説明できない嗜好の偏りについて、公然と話がされるようになったのと一致していると思います。
つまり、間違いとか云う事でなく、言葉の変化という事にはなりませんか？という問題提起と思って頂いて結構です。
性行為と関係ある筈だった行為が、性行為を目的とせずに一人歩きして愚行権行使例となっている行為も多々あります。211.125.13.213 2006年7月16日 (日) 17:21 (UTC)
たしかにGoogleで性癖を検索すると、上位に登場するのは性的な嗜好という意味で用いている用例がほとんどですね。ですから、このことについて記述するのには一定の妥当性があるでしょう。しかし、この用法は多くの国語辞典、漢字字典などではまだ採用されておらず、百科事典としては、辞書的な意味、本来の意味として、くせ、性質のかたより、といった意味であることも記述するのがふさわしいと思います。現在の「性癖」の記事内容は、辞書的ではありますが、性的嗜好へのリダイレクトよりはよいのではないでしょうか。Aotake 2006年7月17日 (月) 04:43 (UTC)
ここは性的嗜好のノートですので、以降もこの話題を続けたいのならノート:性癖へどうぞ。--shimoxx 2006年7月17日 (月) 11:22 (UTC)

性癖について率直なところを纏めたい

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ズバリ、女性には性癖はあるか？ です。 男は誰に習うでなく性癖があり、社会経験で垣間見た映像や会話、雑誌等から発見して自覚するようになります。 同じ雑誌やシーンを見た人がみな同じ性癖になるわけではないので、映像や雑誌に感化されたというよりは、発見というのが適当だと思います。 大抵の場合これは、チンコが勃起しようとする感覚として認知します。

女性の皆さんの発言を待ちます。—以上の署名の無いコメントは、IP:211.125.13.80(会話/whois)氏が[2006年6月30日 (金) 14:00(UTC)]に投稿したものです。

女性じゃないけど、妊娠を相手の男性を受け入れた結果と書くのはどうかと思います。たとえば、レイプの結果妊娠したとして、これは単に相手の精子がたまたま体内にあった卵子と受精しただけであって、その女性が相手の男性そのものを精神的に受け入れたとは言えないでしょう。

あまり詳しくないのでフェティシズム＝性的嗜好かどうかも分かっていないのですが、もしそうだとすれば答えはYESだと思います。現代日本でどんな男性でも自分に告白してきた人がパートナーだと考える女性はほぼ皆無でしょう。多かれ少なかれ好みというものはあると思います。山本輝雄 2006年7月9日 (日) 16:01 (UTC)

記事が不当に削除されてしまったので、議論が中に浮いてしまいかねません。

  1. 性的嗜好と相手を選ぶ為の好き嫌いとは全く別物です。
  2. 性的嗜好と性的行為をしたいという性欲とも別物です。

性的嗜好とは、性的行為を行う為に必要な行動を説明する為の概念と考えています。 女性の場合は、性的行為を行う為に必要な行動は特に知られていません。 男性の場合は、とのもかくにもチンコが勃たなければどうにもなりません。 一時的に勃てば良いのではなく、女性器の中で勃起状態を保ち、射精に至ることが必要です。

改めてご意見を求めます。211.125.13.18 2006年7月16日 (日) 08:32 (UTC)

前に私自身からも説明しました、寧ろ女性の方がオーガズムを感じるのに多くの条件を必要としています。私は女性じゃないので具体的に述べられませんが、少なくとも何も無しにいきなり感じられる物ではないでしょう。どうしても分からないなら、前戯をよくご覧になって下さい。

その他についての反論は下で他の方が挙げられていますので、そちらでお答えになって下さい。あと、この様な議論の場で「チンコ」という表現を使うのは場違いではないでしょうか？「男性器」等別の表現を使うようにして下さい。山本輝雄 2006年7月16日 (日) 18:15 (UTC)

レイプは不可避な事でしょうか？

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レイプを正当化しようとする意思はありません。レイプされる側に落ち度が全く無いレイプは事故（例外）という扱いで如何でしょうか。針小棒大に混ぜかえすと全体像が見えなくなります。202.233.244.247 2006年7月14日 (金) 15:10 (UTC)

「落ち度が全く無い」とありますが、レイプという物が「性的な暴力」である以上、行為を行った側が一方的に罪となります。例えば、「殺してみろ」と誰かに言われた所で、実際に「殺し」の行動を取れば、相手の行動によって多少の罪の軽減があったとしても、無罪になることはまず無いでしょう。「正当防衛で無罪」というケースもありますが、まさか襲ってくる相手から身を守る為に、相手にレイプという、極めて時間がかかり、身体も接近する行為を与える人間はいないでしょう。そんな時間と力があれば十分逃げられます。

よって、例え多少被害者側の言動に問題があったとしても、レイプ行為全体からすれば罪は加害者側のものになるという事です。よくレイプを取り扱った作品で見られる、「おまえが挑発するからだ」のような言葉はただの言い訳に過ぎません。山本輝雄 2006年7月17日 (月) 17:12 (UTC)

日本女性の貞操観念と少子化

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現代日本では女性の尻は極めて軽く、興味本位に何人もの男性と性交をひたすら繰り返した後、結婚していると仰りたいようですが、その根拠はどんなものでしょうか？ もしそれが事実であるなら、少子化の原因の一つと考えなければ成らない問題だと思います。男性器は鍛えることは出来ません。もって生まれた遺伝的要因で、大きさ、形状が決まります。つまり、男にとって、チンコを比べられる事は耐えがたい事であり、そのような女性の性器内で射精することは絶望的だからです。202.233.244.247 2006年7月14日 (金) 15:10 (UTC)

誰がそんな極論書きました？私が言いたいのは、男性が女性に対しての嗜好を持っているなら、女性も男性に対しての嗜好を持っているはずなのでは？という事です。大体、関連項目の中にもショタコンが入っているじゃないですか。あれって普通女性に当てはまる性的嗜好ですよね？（山本輝雄 2006年7月14日 (金) 17:25 (UTC)）

だからそれを確認したい。ショタコンの女性で男性経験なくても、ガキのチンコをくわえ込みたいと思うものなのかどうかを。ロリコンの男は女性を知らなくても、幼女を弄っているうちにチンコを入れることになる。211.125.13.25 2006年7月15日 (土) 08:32 (UTC)

あと、射精云々の話ですが、多くの男性がある程度の刺激さえあれば簡単にオーガズム（≒射精）に達するのに対し、女性は触れ方、体調、ムードなど多くの要因が重ならないとオーガズムを感じられないという話を聞きます。また、性教育で「愛や思いやりが無い性交は、相手の体を利用したオナニーと同じだ」という話も聞きました。これらの事から、射精だけを考える限りそう難しいものではないのだと考えますが。（山本輝雄 2006年7月14日 (金) 17:25 (UTC)）

お風呂屋さんの現実をしってますか？商売女にチンコいれても勃起が継続できず、できてもナカナカ射精しない男が急増中です。手をつかって射精することは簡単ですが、生身の女性器で射精することは大変な重労働です。211.125.13.25 2006年7月15日 (土) 08:32 (UTC)

しかも、男性の精液に欠陥があって子供が出来ない場合もあるんですよ。私としては「男には性の自由がある。それが無い女はおとなしく夫に従っとけ」ともとれる「結婚相手として～」から先を何とかするべきだと思います。山本輝雄 2006年7月14日 (金) 17:25 (UTC)

子供ができる　云々の部分を読み違えています。夫とやっている行為が正しい性行為だったのだと女性が認識するタイミングが妊娠した時という指摘です。誰をあいてにしても直ぐ射精できるような人には他人に言えない性癖は恐らく無いと思うのですがいかがでしょう？211.125.13.25 2006年7月15日 (土) 08:32 (UTC)

人の意見の間に自分の意見を割り込ませないでくれません？おかげで無記名の意見が出来てしまったじゃないですか。自分の意見はなるべく一箇所に固めて書く様にして下さい。

固定観念の編集過程で東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件を見た事がありますが、あの犯人は性交には至っていません。嗜好という極めて個人差の激しい分野を編集しようというのに、「男は～女は～」という大雑把な書き方はしない方がいいと思いますよ。あと、私は風俗に興味が無いし、第一まだ入店できる年齢でもありません。

「夫とやっている行為が正しい性行為だったのだと女性が認識するタイミングが妊娠した時」という記述もいまいち良く分かりません。性交には快感を求める為のものと子作りのためのものがあり、常にどちらもが満たされている訳ではありません。即ち、避妊をしてその行為だけを行う場合もあるし、前にも書いた様にレイプなどで望まぬ妊娠に至る場合もあります。また、仮にかなりサディズムな男が妻にSM的な行為ばかりを行っていたとして、受精・妊娠が起こっても、これが「正しい性行為」だと言えるでしょうか？私は「言えない」としか答えようがないと思います。山本輝雄 2006年7月15日 (土) 20:11 (UTC)

書き終わってから気付きましたが、問題の文章が削除されたようですね。この判断を下した人物はまともな考えを持っているのだなと思います。山本輝雄 2006年7月15日 (土) 20:14 (UTC)

削除したのはテロリストのしわざです

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議論なく削除する行為を認めるのであれば、ウィキは削除合戦になりことくらいわかりませんか？ また議論の際には、１００００回に一回起こることと9700回起こることを同列に並べてはいけません。 レイプと和姦との数値が拮抗しているというのであればその根拠をだしてください。オーラルセックスが正しい性交方法であると仰るのならずれている場所はもっと根深いですが。 211.125.13.18 2006年7月16日 (日) 08:24 (UTC)

私の会話ページにもご抗議をいただいたのですが、念のためこちらにもWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にへのリンクを掲載しておきます。--Kotoito 2006年7月16日 (日) 08:32 (UTC)

加筆予告

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不当削除に合いました部分を加筆しようと思います。内容に異論がある場合はご意見ください。


性的嗜好とは、男性器を勃起させ、性交を可能にする為の必要行動とも言える。色々な雑念を追い払って、女性器内で射精する事は実は容易な作業ではない。 古来、夫婦の閨ではさまざまな営みがあった。偶々第三者が知ったような事で印象的な事が「亭主の好きな赤烏帽子」のように世間にも知れ渡ることになる。ここで注目するべきは、“誰が”という事は省かれ、内容の要点が告げられていることである。 誰に教わるでもなく、性癖は最大のプライバシーとして守らなければならないという意識があると考えられる。 親兄弟の性癖を知る事は極めて稀である。

結婚相手として、女性の処女性が重視される一つの要因は、性癖問題である。古来、女性は輿入れに際し、母親等から「亭主に任せなさい」と言われていた。 比較対照が無ければ、性行為はそのような物だと何も疑わずに受け入れることになる。妊娠すれば、その事は証明されたことになる。 従って、女性側からの性癖という物は本質的には存在しない。女性からの求めは、過去の男性の性癖である。 今では死語と思われるが、深い付き合いだった男女が別れる際に女性が言った常套句「私をオモチャにしたのね」は、本当は随分意味深な言葉であった。 今、日本のアダルトビデオでは、さまざまな性癖が紹介されているが、総じて海外でも受け入れられている状況は、性癖は人種を問わない事の証明と言える。—以上の署名の無いコメントは、IP:211.125.13.18(会話/whois)氏が[2006年7月16日 (日) 08:37]に投稿したものです。

異議：「性的嗜好」＝「性癖」？

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異論があります。指摘しておきたいのは、性的嗜好の話がいきなり性癖の話になるというアクロバティックな点があるということで、これがエッセイ的と言葉数少なく要約欄に書いてしまった所以です。第三者的にもいったい何が言いたいのかわかりませんし、根拠不明な断定が多すぎます。まして日本と海外と事情はぐちゃぐちゃですし、百科事典として用いるべき文章にはとうていなり得ていないとおもいます。--Kotoito 2006年7月16日 (日) 08:59 (UTC)

異議：「個人的主張」はウィキペディア以外で

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以下の部分について、執筆者独自の説であれば、つまり信頼できる情報源による出典が無ければ、百科事典に書くべきではありません。「独自の説」＝「個人的主張」は個人のウェブサイトやブログでお願いします。--miya 2006年7月16日 (日) 11:26 (UTC)

  • ＞性的嗜好とは、男性器を勃起させ、性交を可能にする為の必要行動とも言える。

これはいつ誰が唱えた説ですか？(miya)

  • ＞女性器内で射精する事は実は容易な作業ではない。

あなたにとって「容易」でなくても、ほかの人にとってもそうであるとは限りません。これも「独自の説」であり、本文に書くべきではありません。(miya)

  • ＞性癖は最大のプライバシーとして守らなければならないという意識があると考えられる。

これは、どこの国のいつの時代のどんな階層の人の「意識」ですか？(miya)

  • ＞古来、女性は輿入れに際し、母親等から「亭主に任せなさい」と言われていた。

これは、どこの国のいつの時代のどんな階層の女性の場合ですか？　出典をお願いします。(miya)

  • ＞比較対照が無ければ、性行為はそのような物だと何も疑わずに受け入れることになる。妊娠すれば、その事は証明されたことになる。

「疑わずに受け入れる」のは判るような気もしますが、なぜ「妊娠」が「証明」になるのかわかりません。(miya)

  • ＞従って、女性側からの性癖という物は本質的には存在しない。女性からの求めは、過去の男性の性癖である。

いったい、どこの誰がこんな主張をなさっておられるのでしょうか？(miya)

  • ＞今では死語と思われるが、深い付き合いだった男女が別れる際に女性が言った常套句「私をオモチャにしたのね」は、本当は随分意味深な言葉であった。

特にエッセイ的。かつ、「性的嗜好」には関係ない記述です。(miya)

  • ＞今、日本のアダルトビデオでは、さまざまな性癖が紹介されているが、総じて海外でも受け入れられている状況は、性癖は人種を問わない事の証明と言える。

「総じて受け入れられている」の出典は？　「海外」とはどこの国のことを指しているのでしょうか？　また「総じて」「受け入れられている」と仮定しても、それが「性癖は人種を問わない」ことの「証明」、つまり「十分条件」にはならないと思います。(miya)

miyaさんがお考えの性的嗜好とはどのようなことでしょうか？ヘンタイ趣味とお考えの方ではないかと思えるのですが。
どこの誰が何時どの国で？？？　と仰る項目の過半は昭和の時代の日本で一般的に通用した話題です。
箸を右手にもつなんて何所の誰が言った？と問われて論拠を説明することは容易なことではありません。
エッセイ的と仰いますが、自分の言葉で物事を書くものはすべてエッセイに他なりません。211.133.18.44 2006年7月16日 (日) 12:44 (UTC)
たとえば、「性的嗜好とは、男性器を勃起させ、性交を可能にする為の必要行動とも言える。」という部分について、少なくともこれは女性の性的嗜好の説明としては端的に誤っているのでは？その次の文も同様。その手前の段落の「赤い下着」云々に関する話だとすると、段落の区切りがおかしいし、また単なる一例として出しているものについて反論的エッセイをズラズラと別段落に書いてあること自体がかなり「変」だと思いますよ。そもそも、手前の段落（「一般に」以下）も、ソース無しの独自見解っぽい気がするので、コメント依頼なり修正依頼なりして内容をちゃんとするべきなのではないかと（単に削ると辞書的エントリにまで逆戻りするでしょうし）。--崎山伸夫 2006年7月16日 (日) 14:55 (UTC)
女性にはもって生まれた性的嗜好は無いという前提での話です。女性にも性的嗜好はあるという議論なら、それはどのようなものなのか説明してください。それが合理的であるなら、男性の性的嗜好とは～と書く事になります。
亭主の好きなアカ烏帽子は赤い下着という意味ではありません。本来不毛な女性の整理中の性交のことです。211.125.13.213 2006年7月16日 (日) 17:10 (UTC)
問題はそこではありませんか？　「女性にはもって生まれた性的嗜好は無いという前提」の合理的説明はどのようなものでしょう？--Kotoito 2006年7月16日 (日) 17:21 (UTC)
女性が持っている性的な嗜好の例をあげてください。物事何事も「無い」ことは証明できません。
女性も自慰をするという話は聞いたり読んだりしています。その際何をつかうかはみな経験上決まっています。しかし、性的な嗜好についての話は聞いたことも読んだこともありません。
一方で、女性は男性器を身体が覚えるという事も読んだり聞いたりしています。不意に以前付き合っていた男との性行為を思い出し、現パートナーにせがんでみても、満たされず悶々と時を過ごすといった事もあるそうです。
そこで疑問なのが、もって生まれた性的な嗜好というものがあるのか？ということです。
男性の場合は、思春期以後、なにかにつれ、発見してくるわけです。（女性のしぐさで、ついつい目で追ってしまうしぐさがあるとか、理由は説明できないけれど、好きな行為とか）
そんなもの無い！という人は嘘ついているだけです。211.133.19.207 2006年7月16日 (日) 19:35 (UTC)
論理が破綻していますよ。「男性が勃起をして、性行為の本来の目的である『女性を妊娠させること』に成功するために性的嗜好は必要であり、一方女性が性行為をして『妊娠するため』には性的嗜好は必要ないから、女性には性的嗜好はない」、というのであるならば、それに見合うように「性的嗜好」を定義してください。
どういう人と性行為をしたいか、どういう性行為を行ったときに快感を得られるか、という観点で「性的嗜好」を定義するならば、当然女性にも性的嗜好はあるでしょう。どういうパートナーと性行為をしたいか選ぶのに、女性の主体性がないとでも？それに前段落のように性的嗜好を定義すれば、同性愛者の性的嗜好の存在を否定することになりますが、その点についてはどうですか？
さらに、「ついつい目で追ってしまうしぐさ」とか「理由は説明できないけれど、好きな行為」は、勃起をして女性を妊娠させることと直結しませんし、女性にもいくらでもあることです。「女性は男性器を身体が覚える」などという俗説を振り回しながら女性の意見を求める前に、女性作家のエッセイとか、女性雑誌を読んでみたらどうですか。Aotake 2006年7月17日 (月) 04:43 (UTC)
女性が男性器を身体で覚えるというのは、実際に複数の女性から聞いた事であり、俗説とか言われる覚えはありません。
女性に性的嗜好が無いという根拠は聞いたことがないからと再三書いています。そして、実際に女性が性的嗜好を持つ例があれが聞かせてくださいとも書いています。
性的嗜好は、好みの事を言っているのでもないことは再三書いています。生まれながらにもつ、なぜそれをするのか説明のつかない行為と定義も繰り返しています。
問いに回答せず、定義を弄って、質問を返すようでは議論が纏まりません。211.133.19.213 2006年7月17日 (月) 08:59 (UTC)
「実際に○○から聞いた」というのは、それこそ今正式化に向けて検討中のWikipedia:独自の調査（仮称）であり、本文に書くべきではないことです。
「女性が性的嗜好を持つ例」？　たとえば「女性Aさんは同性愛には興味が無い」「女性Bさんは痩せた男性が好みだ」というのだって「女性が性的嗜好を持つ例」に十分なるはずです。--miya 2006年7月17日 (月) 17:00 (UTC)

性的嗜好の概念と定義

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百科事典は個人の経験談や意見を開陳する場所ではありません。例えば、そもそもの「性的嗜好」ですが、GOOの国語辞典で調べるとこういう言葉はないようです。造語かとも思うのですが、はっきりしません。Google ヒット数だと、「性的嗜好」は64,000件で、他方、「性的指向」は70,000件で、それほど違いはありませんが、性的指向は性心理学的な用語である他方、性的嗜好はどうも俗語のような感じもします。

性的嗜好には、interlang が付いていません。付けようと思って探したのですが、どうもないようです。性的嗜好に対応する言葉が、英語やフランス語やドイツ語では、ないように思えます。性的指向は、英語で、sexual orientation, フランス語で、orientation sexuelle と云います。どちらも、「性の指向」です。フランス語の fr:Sexualité humaine の記事では、性的指向は、「基本的な性的指向」として、両性愛、異性愛、同性愛、無性愛の四つを挙げて、「その他の指向」として、日本語だと広い意味での性的倒錯とか変態性欲に当たる内容が記されています。人間の性 という記事に、このあたりを翻訳しています。原文では、性的指向と性的嗜好の使い分けは実はないのですが、日本語版でのカテゴリ編制の議論に合わせて、性的指向と性的嗜好に「敢えて訳し分け」ました。

性的嗜好の代わりに、フランス語だと、attirances sexuelles（性的魅惑）というような言葉が出てきます。これに対応して英語では、Sexual attraction（性的魅惑）という言葉があり、カテゴリもあります。しかしフランス語版も英語版も、「性的魅惑」についての記事はありません。性的魅惑というより、「性的に引きつけられること」というような意味ですが、これ自体は、おそらく意味が広すぎて、記事にならないのではないかとも考えていますが、いずれにしても、「性的嗜好」は対応する英語やフランス語がありません。実際のところでは、性的指向と性的嗜好は同じものだと考えられます。どちらも「オリエンテーション」です。日本語の性的指向の記事は、性的指向は性的嗜好とは別のものであると主張していますが、これ自体が疑わしいです。

性的オリエンテーションは、性的な指向＝目指すことで、その根拠は、性的魅惑があるということです。性的嗜好とは、性的魅惑を感じる対象（人や生物、物体、その特徴）や振る舞い、現象に性的に引き寄せられるという事態を、主体の側から説明した概念だとも言えます。これは実は、性的指向の定義でもあり、ここからすると、やはり性的指向と性的嗜好は同じものだということになります。「性的指向と一般に呼ぶのは」、つまり上で挙げた、両性愛、異性愛などの四つです。これ以外の性的指向は、色々あるということになり、英語やフランス語では、それを表現する言葉がありません。しかし、性的倒錯、変態性欲、異常性欲などがそれに当たります。人間の性のなかの「性的指向」の節を見てください。基本的な四つの指向以外の指向として、変態性欲などに出てくる嗜好が列挙されています。

日本語の「性的嗜好」も「変態性欲」も「異常性欲」も、また「性的倒錯」も、先に述べた通り、「性的魅惑を感じる対象（人や生物、物体、その特徴）や振る舞い、現象に性的に引き寄せられるという事態を、主体の側から説明した概念」です。「主体の指向性」が、変態とか異常とか倒錯とか云われている訳で、実際は、これは程度問題で、性的フェティシズムはすべての人間が持ちます。しかし、それが極端になって、対人的に問題を生じたり、自己・他者の健康や安全を脅かすようになると、「異常」の範疇に入って来ると言えます。これらは、どこがどう違うのかよく分かりません。言葉の「ニュアンス的違い」や使用場面に違いがあるので、おそらく、内実的には同じ「人間の性的なアトラクションの現象」を指している言葉・概念だと言えます。

どれかに、中心となる説明や嗜好のヴァリエーションのリストなどを記し、他は、ニュアンスや使用場面、適用する場の違いの説明でよいと思います（変態性欲は、俗語でしょう）。男性には性的嗜好があるが、女性には性的嗜好がないとか、一体どういう根拠を持ってそういうことを述べているのか不可解ですが、「性的に魅惑されるもの・ことへの指向」が性的嗜好であれば、男女に関係ないでしょう。とまれ、「性的指向」「性的嗜好」「変態性欲」「異常性欲」「性的倒錯」これらは、別のものではなく、場面や状況や社会的な規範との関係で、一見違うように見えているだけなので、全体的にどういう説明にするかを考えねばならないでしょう。「性的嗜好」の定義、意味は、以上のようなものです。--Maris stella 2006年7月17日 (月) 01:37 (UTC)

簡単な定義を書くとすれば、主体にとって支配的なものを性的指向としてそうでないものを性的嗜好とすればいいのかな。その上で、性的嗜好をもう少し広げて「異常」でないものが入るようにすればいいのかと。そして、性的指向・嗜好には、パートナー（人間や生物と限定されない）の選択にかかわる嗜好、行為の内容・様式にかかわる嗜好といった位相があるとした上で、異性愛／同性愛／両性愛といったパートナー選択の一次的要素が性別におかれるもの以外が支配的となる場合に、「異常」とみなされうるという感じでしょうか。具体例のなかでは、パートナー選択要素として、背の高さや体格（太っている／痩せている）、体毛の濃さなどの身体的特長、年齢、人種・民族的な要素、などもあげていくべきでしょうね。--崎山伸夫 2006年7月17日 (月) 17:00 (UTC)
追記すると、あとネガティブな要素（○○なものは受け入れられない）というのも性的嗜好になると明記する必要がありそうですね。いずれにせよソースが欲しいところですが。--崎山伸夫 2006年7月17日 (月) 17:33 (UTC)

性的指向と性的な嗜好

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性的な指向とは、どの属性（主に性別）に対して性欲を覚えるかということであり、その人にとって不変なものです。 性的な嗜好とは、パートナーに対して行う行為やパートナーと一緒にやる行為を想定しています。 夫婦が１００組あれば、その寝室で行われていることは１００通りあるわけで、その具体的内容を嗜好と考えて見ようということでしょう。

いずれにしても、ヘンタイだとか倒錯だとか言う判断は、当事者でない外部からの判断であることを明確に認識する必要があります。 Maris stella氏は、アチコチで自説を開陳するだけで、全く話し合いをしようという姿勢の無い人ですね。211.133.19.213 2006年7月17日 (月) 09:06 (UTC)

「話し合い」というのは、相手の述べていることを理解した上で行うもので、あなたの述べていることは、上の通りだとすれば、どういう根拠でそういうことを云っているのかと尋ねてもいるのです。「個人の見解」とは、あなたの述べているようなことで、また近所の人も知り合いもみな、そう云っているなども、「個人の見解」です。「性的指向」とは何かということは、日本語版の記事の性的指向に、一応意味や定義が記されています。わたしは、日本語版では、性的指向と性的嗜好を区別しようとしているが、それは違っているだろうと述べているので、日本語版の性的指向の記述について、基本的な把握で間違っているとは述べていないのです。
  • 性的な指向とは、どの属性（主に性別）に対して性欲を覚えるかということであり、その人にとって不変なものです。
「性欲を覚える」というのは正確ではありません。「性的に引きつけられる」ことは「性欲を覚える」こととは別のことです。「性欲」とは「性的行為への欲求」と普通考えられます。人間は、複雑な心理を持ち、文化や社会的な規範などの背景を持つので、「性的魅惑を感じる」は主として心理的次元のもので（生理学的位相も入りますが）、「性欲を覚える」は、生理学的な影響・変化に心理的要素を含むものと考えられるでしょう。従って、「性欲を覚える」というのは不正確です。また、「その人にとって不変」というのは、そういう説もありますが、違うという説もあり、異性愛、同性愛などは、遺伝的決定の面もあれば、胎児段階でのホルモンによる脳の構造的な傾向決定の面もあれば、幼児期でのインプリンティングもあり、更に、思春期から成長にかけての学習もあるというように、色々な要因が絡んできています。そんな単純な話ではないのです。そして、このことは、わたしの「自説」ではなく、一般にそのように認められています（諸説があるというのは、諸説が並列しているので、どれかが決定的に正しいというのは、ありえないというのは、同意があります。同性愛等については、遺伝的決定、脳の構造的傾向という要素が強いようだと考えれられていますが、決定的にそうだと言い切れません）。
英語版の en:Sexual orientation（性的指向）の冒頭に次のような定義があります：
Sexual orientation describes the direction of an individual's sexuality, often in relation to their own sex or gender. Common terms for describing sexual orientation include bisexual (bi), heterosexual (straight) and homosexual (lesbian or gay).
「性的オリエンテーション」は、個人のセクシャリティの方向性で、その個人の性やジェンダーとしばしば関係がある。性的オリエンテーションを示す、通常の言葉としては、バイセクシュアル（両性愛）、ヘテロセクシュアル（異性愛）、ホモセクシャル（同性愛）がある。
これだけ読むと、同性愛や異性愛のことを性的指向と呼ぶのだと思えますが、英語の記事の少し下の部分で次のような記述があります：
The term sexual preference has a similar meaning, but is often used by those who believe that sexuality is fluid and incorporates an element of choice, as opposed to those who believe sexuality is fixed early in life.
「性的プリファレンス（性的な好み）」という言葉は、同じ意味を持つが、しばしば、セクシャリティは流動的で選択的要素を含むと信じる人によって使用され、これに対し、セクシャリティは人生の初期の段階で決定されると信じる人は、こういう用法に同意しない。
「性的プリファランス」は「性的嗜好」のことではないのかとも思えますし、言葉の表現の上ではよく似ています。しかし、上の引用文をよく読んでください。「性的プリファランス」は「性的オリエンテーション」と同じ意味の言葉だという人と、違うという人がいる、となっています。「性的好み」は流動的である、つまり変化し易いと考える人と、セクシャリティは基本的に変化しないという考えの対立があると述べています。
「性的オリエンテーション（性的指向）」として、性的倒錯（paraphilia）が含まれるというのは、本文の記述に出てきます。
Paraphilia　：　Various paraphilias may be seen as a kind of sexual orientation ……
性的倒錯　：　各種の性的倒錯（パラフィリア）は、性的オリエンテーションの一種と見なすことができる……
以上の英語版での、en:Sexual orientationに書かれていることは、１）性的オリエンテーションは、同性愛とか異性愛のことで、一方、性的倒錯も性的オリエンテーションの一種と考えられる。２）性的プリファランス（性的好み）は、性的オリエンテーションと同じ意味の言葉だという考えの人もいるが、違うという意見の人もいる。……このような内容です。
もっと色々なことが英語版の記事には書かれていますが、少なくとも、わたしが先に記した文章は、こういう記述を前提にしてあるのであり、わたしの個人的な意見ではないのです。わたしの述べているのは、「性的嗜好」は広い意味の「性的指向」であり、「性的指向」として典型的に指示されるのは、異性愛、両性愛など、自己の性別・ジェンダーと違う人か同じ人か、両方か、等に性的魅惑を抱くケースを指すが、それ以外に、もっと多様な性的な魅惑の様態があり、どういうものがあるかというと、「変態性欲」「異常性欲」「性的倒錯」などに書かれている「性的嗜好」がその内容になっているということです。「性的嗜好」とは、こういう意味ではないのかということです。違うというのなら、明確に定義してほしいということです。それが一般性を持つか、個人の意見かは別に、明確な定義がないと話になりません。--Maris stella 2006年7月17日 (月) 10:59 (UTC)

引用ばっかりで何がなんの引用だから判りません。議論をしようというのですから、ご自分の言葉で精精６行くらいにご意見をまとめてくださいませんか？ それと外国を規範にしようとしていらっしゃるようにも解釈できますが、ポルノ分野は地球上で日本が最も進化しているといえます。そもそも、日本人男性は世界で一番タンパクでデリケートです。世界中の娼婦が絶賛しています。そのあたりのご認識はどのような状態でしょうか？202.233.244.209 2006年7月17日 (月) 12:11 (UTC)

英語でいういならhabitが適切ではないかと思います。オリエンテーションは誰かが誰かに教えるイメージがあります、プリファレンスはお役所言葉ではありませんか？どっちが好ましいみたいな感じでしょう。 新妻が、亭主にベッドルームで、全裸にソックスだけで歩き回るように言われたなんて状況をsexual habit といって英語圏の人に通じるかどうか202.233.244.193 2006年7月17日 (月) 12:51 (UTC)

以下のIPユーザーのIPアドレスとその「whois」、そして使用ISPとホストの情報を見てください。これは、「ノート:性的嗜好」でこれまで編集を行ったすべてのIPユーザーについて、そのISP/ホストを調べたものです。
「話し合い」というものは、誰がどういう意見で、誰がこういう意見で、互いに話し合って、こういう風に合意に達した、または意見の調整が失敗したなどの場合に使用します。少なくとも、話し合いに加わっている人は、話の過程で、同じ人物でないと、話し合いになりません。アカウント・ユーザー及び固定IPユーザーの場合は、同じ人が話し合いの場で、意見を述べているということが明らかに分かります。しかし、可変IPユーザーの場合、以下に9個のIPを挙げていますが、これらはすべて「別のユーザー」と考えざるを得ません（背後にいるのが同じユーザーだと証明できないからです。本人が、先の「211.133.19.213 はわたしです」と述べても、それを証明する方法がありません）。
従って、IP:202.233.244.209（会話 / 投稿記録）さんに述べますが、アカウントを取得して、この場で話し合いに参加してください。現状では、九個のIPが単に、散発的・集中的に発言したというだけで、何も「会話にも、話し合い」にもなっていません。以下に、ISPとホストを示しましたから、このISPとホストで再び発言する場合は、議論妨害、話し合いの拒否と取ります。わたしは、丁寧に、わたしの個人的意見ではないという根拠のため、英語版の記事やフランス語版の記事の内容を説明したはずですが、それに対し、「誰であるか分かる者」が応答せず、「正体不明の者」が出現して、勝手なことを書き散らすとなると、記事の編集で、合意を得るのを目的とする「ノート」での話し合いを作為的に破壊しようと意図するものと見なさざるを得ません。
以上のことを、ご理解願います。次に発言なさるときは、アカウントを取得されて、過去のIPで、どれとどれが自分であったのか、明らかにしてください。そうすれば、「話し合い」は継続できるでしょう。そうでない場合は、可変IPユーザーによる、話し合いの妨害・荒らしと判断させて戴きます（なお、このことは記事の編集についても言えます）。--Maris stella 2006年7月17日 (月) 13:57 (UTC)
ntchba002080.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp.
ntchba001247.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
ntchba002018.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp.
ntchba005044.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp.
ntchba002213.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp.
ntchba006207.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp.
ntchba006213.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
tchba001209.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
ntchba001193.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp.

女性が持つ性的な嗜好例

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あるのならぜひ紹介してください。211.133.19.213 2006年7月17日 (月) 09:07 (UTC)

繰り返しになりますが、「性的嗜好」の定義をはっきりさせないことには、誰も答えられないのではないですか？IPさんが時々なさっているように「男性器を勃起させ、射精を可能にする為の必要行動」と定義するのなら、（半陰陽の方は別として）女性には男性器はなく、勃起も射精もできませんし、生殖行為を遂行するという意味でも、興奮も快感もなくても妊娠は可能ですから、女性が性的嗜好を持つことは不可能でしょう。ただし、このように定義した場合は、定義自体が「独自の研究」にあたると考えます。IPさんは、性的嗜好は「好みではない」とおっしゃいますが、「嗜好」という言葉の定義はまさに「好み」ということです。嗜好を「行動」と定義すること自体、一般的な日本語の論理にあてはまりません。もしIPさんの主張なさるように「性的嗜好とは男性が射精に至るための必要行動」と定義することが、社会一般に認められる、あるいは専門家として業績のある人物の言説によって裏付けられるならば、その典拠を示してください。
一方、性的嗜好を「性的興奮を覚えるような他者の特定行動」「性的快感を得るための特殊な必要条件」と定義するならば、女性にも性的嗜好はあるでしょう。IPさんが典拠をもって男性の性的嗜好を説明していないので、私も典拠をもって説明するほどの労力をさく気はありませんが、サディズム・マゾヒズムはこの意味の性的嗜好に入るでしょうし、他にもひげのある男性は受け入れられないといった例も聞かれます。
なお後者の定義を採用した場合に、「男性が持つ嗜好は生来のものであるのに対し、女性が持つ嗜好は性交渉を持った男性の影響によるもので、生来のものではない」、と主張なさるのであるならば、「複数の女性から聞いた」ということではなく、科学的な根拠を示してください。Aotake 2006年7月17日 (月) 13:14 (UTC)

初めまして。ブースカと申します。これまでの議論を拝見してまいりましたが、具体的な文献を挙げて、その性的嗜好（今回はフェティシズムに限定しますが）が認められる例を挙げようと思います。

ドイツの雑誌「MARQUIS」「HEAVY RUBBER」、イギリスの雑誌「SKIN TWO」において、過去十数年にわたりラバーフェチであることを公言し、活動している女性の例が多数報告されています。海外のラバーフェチサイトにも数多くの個人女性がそういったフェティシズムの活動を目的とした活動を行っている事例が散見されています（中には営利活動を目的とした例も数多くありますが）。
こちらも上記と同様で、イギリスの雑誌「SPLOSH!」にて同様の事例が報告されています。

これ以外にも、私自身がそのような性的嗜好を持つ複数の女性とコンタクトを持っていますが、文献での検証が出来る状況ではありませんので、あえて述べません。率直に申しますと、女性が自らの性的嗜好を意識し、それを周囲やウェブサイトなどで公言し活動している例はたくさんあります。

果たしてそれが本当に性的嗜好なのか。それは性的嗜好ではなく、伴侶となった男性に迎合しているだけだ、あるいは何らかの影響にさらされているだけだ、などの議論は過去にもありましたし、私自身、当初は「フェティシズムを持つ女性は存在しない」と考えていました。しかし、私個人としてはその前提はもはや崩れたと言わざるを得ません。私の知識が皆様のお役に立てるかどうかは判りませんが、参考になればと思い、投稿させていただきました。現在の文面について私は特に意見を持ちません。--ブースカ（talk） 2006年7月19日 (水) 09:33 (UTC)適切な節へ移動しました。失礼しました--ブースカ（talk） 2006年7月19日 (水) 10:08 (UTC)


議論妨害者の発言

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以下は、上で警告した通り、荒らしと見なします（発言を移動させて戴きました。元の位置は過去の版を見ると分かります）。ISP/ホストが一致し、かつ先のIP発言者がレスをしているとするなら、「典拠」を示すようにという要請に応えておらず、徒に話し合い等の妨害を意図しているとしか考えられません。真面目に質問をされているのなら、アカウントを取得してください。可変IPユーザーの場合、話し合いにならないのだと、上で明確に述べています。

（「ローカルルール」云々と云っていますが、記事のノートは、編集内容についての「話し合い」の場で、話し合いというのは、誰が云ったかが問題になります。例えば、アカウント・ユーザーなら、最初に主張していたことと、矛盾したことを述べた場合、そのユーザーの意見はおかしいと云う判断になるでしょう。しかし、可変IPユーザーだと、云っていることが矛盾していても、連続性がなくとも「別人」だと主張すると、否定できません。これでは「話し合い」にならないでしょう。アカウントで発言するということは、発言に対し「責任」を負うということです。どこの誰か不明なIPユーザーでは、責任を負いようがないでしょうし、責任のない発言を行うことに拘るなら、それは荒らし以外の何かということです）。--Maris stella 2006年7月17日 (月) 16:51 (UTC)

（もう少し具体的な言い方をすると、話し合いの前提は、相互の主張が明らかになり、その上に立って、更に論点を絞り込んで話し合いを行うという過程です。アカウント・ユーザーなら、相互の「確認事項」が確定しますし、その上に立って、議論を進めることができますが、可変IPユーザーでは、「わたしはこの場では、初めて発言するので」と書くと、「確認事項」がなしになります。また「荒らし」であるとするのは、提出されている質問に対し「回答しない」ことがあります。固定IPやアカウントの場合、その主張の典拠を示してくださいと求められて、それを無視し続けると「対話拒否」になります。可変IPユーザーでは、対話拒否が最初から確定できません。従って真面目な議論をするのなら、アカウントを取得してください、とお願いしているのです）。

このことが分かりませんか？　議論の周辺でのコメントなら、参考意見として、可変IPユーザーの発言も大いに参考になりますし、是非発言して戴きたくも思います。しかし、ここでの話し合いは、議論の中心の当事者が当の可変IPユーザーです。そうではありませんか？　--Maris stella 2006年7月17日 (月) 16:51 (UTC)

IP:202.233.244.244（会話 / 投稿記録） 202.232.0.0 - 202.235.255.255
ntchba001244.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp.

性生活のパートナー（恒久的なのも一時的なのも込みで）に求める行為や、２人きりで行う行為で、何故それをやる（やりたい）のか説明のつかない行為が、女性の方から、自発したものがあれば紹介してください。202.233.244.244 2006年7月17日 (月) 15:49 (UTC)

何度も申し上げていますが、誰が言ったかは問題にならないでしょう。何を言っているかが問題なのです。採決をするとか云うのなら、ＩＰアドレスが異なるなら別人だ！とか言うと困るという心配もあるでしょうが、議論する上でなんで誰ということが問題であり、ＩＰでの書き込みがアラシになるのか全く理解できません。
それこそ貴方のローカルルールでしょう。202.233.244.244 2006年7月17日 (月) 15:51 (UTC)

議論妨害者はMaris さんの方です

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＞最初に主張していたことと、矛盾したことを述べた場合、そのユーザーの意見はおかしいと云う判断になるでしょう。 この主張がどれほど意味が無いことかもワカラナイのですか？ なんの為の議論ですか？同意を得る為の議論であり、間違いを修正するための議論ではないのですか？ あまりに独善が過ぎます。202.233.244.244 2006年7月17日 (月) 16:59 (UTC)

今の所は大丈夫ですが、もしあなたの意見に対する何かの反論があったとして、あなたが別IPで「あれは他人の意見だ」と述べてまた別の意見を述べてしまえば、その時点で議論が破綻してしまう訳です。あなたをそんな人とは思いたくありませんが、可能性は0とは言えないのでログインを求めているのです。山本輝雄 2006年7月17日 (月) 17:12 (UTC)

ログインにそのような保証を与える根拠はありません。なり済まし等その気になれば幾らでもできます。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 09:09 (UTC)

そもそもMaris氏がやっている行為はウィキの基本姿勢から完全に外れた行動であるばかりか、言論妨害であり到底許される行為ではありません。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 09:09 (UTC)

議論の中心にいながらログインしないという状況がどういう事か分かっていますか？差出人不明の、ワープロで書かれた手紙に対して文通をする様なものです。あなたがログインしない限り、私達は誰が書いているのか以前に本当に相手が一人なのかも分からない、異様な手紙のやり取りを続けなければならないのです。山本輝雄 2006年7月19日 (水) 12:43 (UTC)

議論の要点を整理してください

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しばらく前から拝見しておりましたが、「議論」で何について同意したいかが明確でない（なくなってしまっている）ことに問題があります。一連の＊.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp氏（以下infoweb氏とさせていただきます）の発言を見ていると、

  • 女性に性的嗜好はあるのか

という問いがもともとの問題だったと思いますがよろしいでしょうか？

この点に関連して

  1. これに対するinfoweb氏の回答が明確になされていないこと。
  2. そもそも性的嗜好の定義は何なのか

が目下の問題点だと思います。個人的に拝察するに、infoweb氏は、「女性には性的嗜好はない」ないし「女性には自発的性的嗜好はない」との結論を念頭に議論されているように思われますがよろしいでしょうか？そして、そのことを論証するために、infoweb氏が「性的嗜好は男性が射精に至るためにひつようなものであるから云々」という議論を持ち出したところから、2番目の問題が生じたものと思います。まずは、これらの点について infoweb氏の見解を伺います。

ここからは私の意見です。そもそも、infoweb氏のいう「男性にはもともと内蔵された性的嗜好があり、情報へのエクスポージャーによってそれを発見する」という議論に疑義を挟みたいと思います。第一に「性的嗜好」ないし「性的指向」が内蔵されたものであるかどうかといた議論は非常にデリケートな問題であり、自らが性同一性に苦しむ人たち、あるいは、同性愛の人たち等、この問題に敏感な人たちを初め少なからぬ人々が真剣にそれを学究的な問題として取り組んでいるのです。

この点はすでに上で指摘済みのような気もしますが、あえて再度述べます。純粋に論理的に、infoweb氏の議論は次の命題とパラレルです。「ある人物が、車が好きであるかどうかということはその人物に内蔵されており、どのような車種があるかなど、広告等へのエクスポージャーによって、自分が車が好きか、またどういった車が好きかを発見する」更に一般化すれば、「人間は、対象Aに関してもともと内蔵された指向性があり、社会で提供される対象Aに関する情報の中からAについての自らの指向性を発見する」となります。このような論理は、「女性の性的嗜好」にもそのまま当てはめられるのではないでしょうか？既出なので具体的に言いますが、身体の自由を束縛されて性行為をする、という性嗜好を考えましょう。ある女性は、自らがそのような性行為に及ばなくても、そのような性行為のあり方が存在することや、それに関する文章や映像等による描写から情報を得たとき、その女性がそのような性行為を望むこと、あるいは嫌うことはともにありうることです。ですから、Maris Stella氏が解説しているような字義通りの穏当な定義を採用する限り、infoweb氏の議論をそのまま適用するだけで女性にも性的嗜好が存在することは否定し難いことになります。

加えて指摘させていただくなら、このノートページの第２節の見出し並びにその直下のinfoweb氏の発言は、「性的嗜好」という話題に対して、氏が百科事典的な態度で臨んでいるのかどうかをこの場の他の人たちに疑わせるような言動であることが問題であると思います。あるいは、「女性の自発的性的嗜好」の例を執拗に要求するあたりは私自身も多少の不快感を覚え、広義のセクシャルハラスメントに当たると思います。Wikipediaも公共の場ですから、発言に際しては発言の方法や文言の選択にも注意されると、議論がよりスムーズに進むと思います。--Pugnari 2006年7月17日 (月) 17:41 (UTC)

セクハラだと感じる方はこの項目の議論に参加するべきではないと思います。 女性に性的な嗜好は無いと信じているので、そうでない例があるなら教えてくださいと申し上げていますが、これまでのところ一件もそのような例は書かれていません。 性的な嗜好の定義についても再三書いていますが、見当違いな長文のコメントや、コメントの移動で議論継続が妨害されつづけています。

>「ある人物が、車が好きであるかどうかということはその人物に内蔵されており、どのような車種があるかなど、広告等へのエクスポージャーによって、自分が車が好きか、またどういった車が好きかを発見する」

これは性的な嗜好とは全く関係ありません。車での性的な嗜好とは、強いて例を考えるなら、車の屋根に腹ばいに寝転ぶことが好きである。なぜすきなのかは説明できない。といった事になると思います。 車が好きであるかどうかとかどの車種がすきかとかは　ここでは指向の問題です。

亭主が奥さんを裸にして、ソックスだけ履かせて室内を歩かせる。これは男性の性的な嗜好の例の一つです。

英語での sexual habit と　言う表現についても全く議論されていません。 Maris氏に議論する姿勢が全く見られず、性関係の記事の体系がさっぱり進行しません。 Maris氏の存在を大変迷惑に感じています。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 09:21 (UTC)

＞自らがそのような性行為に及ばなくても、そのような性行為のあり方が存在することや、それに関する文章や映像等による描写から情報を得たとき、その女性がそのような性行為を望むこと、あるいは嫌うことはともにありうることです。

その行為を実際に試す前に、結論が出ているかどうかが、その人にあらかじめ存在することの発見という言葉の意味です。何かを観て、「おもしろそう」とやってみた。結果面白かった、詰まらなかったというのは性的な嗜好と言いません。この区切りがないと分類ができません。何かを観て、「あ、これだ！」と確信するのが性的な嗜好であって、やった結果満足が行かない場合は、「まだ何かが違うんだ」ということになります。 性的嗜好の発見においては、複数の男性が同じ物を見て同じ時期に「あ、これだ！」と思った場合もその具体的な内容が同じとは限らないことも重要なポイントです。「おもしろそう」とやってみる場合は、同じキッカケでは具体的な内容も似たような内容になっているはずです。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 09:31 (UTC)


返答ありがとうございます。さて。

  1. まず、IP氏の「セクハラだと感じる方はこの項目の議論に参加するべきではないと思います」は、社会的に容認されざる姿勢だと思います。このノートで性的な事柄を話題にしているからといって、即座に性的嫌がらせを公然としても良い場であると思うのですか？日本語には、否、世界中のあらゆる言語においては、その場に適した表現方法が用意されているのです。あなたの表現は、酒造技術について講義している大学の講義室に迷い込んだ酔いどれが、「酒はスコッチに限る！　おまえらも酒を飲め」と叫んでいるような場違い感があります。
  2. >これは性的な嗜好とは全く関係ありません --- そうですよ。論理の問題を分かりやすく説明しているだけです。すなわち、あなたの論理は、男性の性的嗜好だけに特別に適用される論理ではないということを指摘しているのです。私の論理上の論法に間違いがあるというならそのように論理的に指摘してください。車の上に腹ばいで寝ころぶなどと言われてはどうも…車の話の次の鍵括弧の文章もご覧になりましたか？
  3. 本題はIP氏の投稿の最終段なのだとおもいますが、あなたの使用している論理、説明が、女性の性的嗜好にも当てはまることに気がつきませんか？前の投稿で私がわざわざ太字にしているのが目に入りませんでしたか。わたしは、身体の自由を奪われた状態で性行為をすることを、それを試してみる前に、自分に必要な性行為の形態であると確信できる女性が存在するのではないですか、と申し上げたのです。あなたがおっしゃる通り、それを内在的な性的嗜好にしている女性は、ある方法を試してみて満足できなければまた別の方法を探求するでしょう。私はその筋の専門家でもないですし、あいにく手軽に大きな図書館にアクセスできる環境でもないので何とも言えないですが、女性の性行動における嗜好が存在することを裏付けるものはケーススタディなどをあさればいくらでもでてくるのではないですか。あなたの主張からは結局は「女は男の色に染まっていればいいのだ」というきわめて問題をはらんだ女性蔑視の姿勢が浮き上がって見えてきます。

更に問題なのは、あなたの議論の最後で用いられる論理です。もしあなたの念願叶って、ここに「夫を裸にしてネクタイだけを締めさせて歩かせる」という性的嗜好がある女性が登場して、「これはもう自分とは切っても切れない性的嗜好である」と赤裸々に告白したとしても、あなたは「女性には性的嗜好はない」という結論を保持せんがために「それは、自分自身の中にある嗜好ではなく、どこかで男性に教え込まれたことでしょう？」といって証言を受け入れないでしょう。そのような自分の主張以外の結論を受け入れることが原理的に不可能な態度で議論に臨む事自体に問題があるのです。意を尽くして説明をしてくださったMaris Stellaさんのお怒りも（表現方法の是非は別としても）もっともです。Maris StellaさんのことをWikipedia:井戸端まで出かけていって糾弾したり個人攻撃したりする暇があったら、自分の議論に対する態度を見つめ直してみたらいかがですか。--Pugnari 2006年7月18日 (火) 14:06 (UTC)

なんかまぜっかえす人が無くなりませんね。例えば外科手術の話題を話し合うときに、「私は血を見るのもキライなので出血とか言わないで下さい」という事が妥当なことでしょうか？202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 14:22 (UTC)

混ぜっ返しているのではありません。そういう問題ではありません。あなたは「出血」といっているというよりは「切り取られたクビから鮮血が噴き出してあたり一面を真っ赤に染めた」といっているようなものだ、といっているのです。--Pugnari 2006年7月18日 (火) 14:35 (UTC)

次に、亭主を裸にしてネクタイだけ締めさせて歩かせる女性が居るのですか？居るという話を聞いた事があるのですか？202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 14:22 (UTC)

>女性の性行動における嗜好が存在することを裏付けるものはケーススタディなどをあさればいくらでもでてくるのではないですか。

出てきたのですか？　私は、数十年に渡ってそれらの事例を探すべく注意していましたが、今だに一件も見つけていません。それゆえ、女性には男性のような性的な嗜好はないと結論つけました。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 14:27 (UTC)

出てきたとは言っていません。では、逆に、どこのどのような文献を調べて「ない」と主張しているのですか。更に、お尋ねします。私の妻こそが私を裸にしてネクタイだけを締めさせて歩かせる女性である、と私が主張したらどうしますか。--Pugnari 2006年7月18日 (火) 14:35 (UTC)

仮定の話に何も意味がありません。実際にそういう人が居るのであれば、ほかにも居る筈ですから、気長にほかの事例が出るのを待つことになります。可能であれば、奥様にお話を聞かせていただければと希望します。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 14:39 (UTC)

それでは、「亭主が奥さんを裸にして、ソックスだけ履かせて室内を歩かせる。これは男性の性的な嗜好の例の一つです」とおっしゃいますが、そのような話をお聞きになった事があるのだと思います。それが仮定の話でないということがわかるように情報源を開示していただけますか。--Pugnari 2006年7月18日 (火) 14:41 (UTC)

そんなもの一々覚えている訳ないでしょう。正気ですか？。女性達のインタビュー記事で、これまでに記憶に残っている性癖はなんですか？という部分で、何時何時の男がソックスフェチだった。毎日毎日ベッドルームで行進させられた。という話でした。 はっきり申し上げますけど、女性をソックスだけで歩かせる事を男性の性癖の例であることは性癖について真剣に考えているのであれば、あたりまえの事です。性癖の具体例を一々ソース出せ！なんて姿勢では議論になりません。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 14:52 (UTC)

その「当たり前のこと」というのが問題なのです。私の妻が私を裸にしてネクタイだけを締めさせて歩かせる、というのと同じ程度の確からしさしか論理的に説得できていないことがわかりますか？それは、たとえ私の妻がここにそのような書き込みを行おうと同じことなのです。さらに、「女性Aさんは同性愛には興味が無い」「女性Bさんは痩せた男性が好みだ」というのだって「女性が性的嗜好を持つ例」に十分なるはずです。」という miya 氏の発言やそれに続く諸氏の発言にもかかわらず、女性にも性的嗜好が存在することに納得しなかったあなたと、私の現在の態度とのあいだにどれほどの差があるのですか？ あなたが心中「女性には性的嗜好はないのだ」と信じてらっしゃることは一向に構いません。しかし、そのことをwikipediaの記事に盛り込もうというのであれば、女性に性的嗜好がないことを証明する責任はあくまで、書き手の方に存在するのです。Wikipedia:検証可能性の3.1項を読んでください。--Pugnari 2006年7月18日 (火) 15:00 (UTC)

Pugnariさんは男性の性癖について認識がありません。単なる好き嫌いと区別できていません。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 17:00 (UTC)

正直なところ、202.233.244.159さんには英語版 Wikipediaの性に関する項目ぐらいすら読んでいないのではないかと疑わざるをえませんね。女性がパートナーの男性の影響下にある、という仮説を完全に排除できるレズビアン（Lesbian )の場合をみてみれば、Samois、Lesbian Sex Mafiaといった団体が存在する（あるいはした）ことがわかり、それらが大きくいってBDSMの文脈でのレザーフェティシズム（Leather subculture）を含んでいる、といったことすらわかるというのに。--崎山伸夫 2006年7月18日 (火) 15:48 (UTC) 追記: 日本語版でもFemdomとか項目になってますね。こちらは異性愛主体で同性愛も含むような内容になってます。--崎山伸夫 2006年7月18日 (火) 16:21 (UTC)

ここでレズの人を引っ張り出して何の意味があるのでしょうか？レズの人は男性に関心が無いのですから、男性の性癖を受け止めるチャンスはほぼ無いでしょう。
崎山様のご意見は、性癖を項目にする必要は無いというものでしょうか？崎山様が、男性の性癖について認識が無いようにも思えますが。
皮だボンデージだというときに、SMと関係ない部分もあることはご存知ですか？202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 16:53 (UTC)
「私は、数十年に渡ってそれらの事例を探すべく注意していましたが、今だに一件も見つけていません。それゆえ、女性には男性のような性的な嗜好はないと結論つけました。」というあなたの「結論」への反証なんですけどね。私はあなたのその「結論」に同意できないという話をしているわけです。Wikipediaは、あなただけの思う「性的嗜好」「性癖」を書くための場所ではない、ただそれだけですよ。--崎山伸夫 2006年7月18日 (火) 17:23 (UTC)
性癖について私だけと切り捨てる根拠はなんでしょうか？性癖について感心の無い人が、その項目がウィキに書くべき項目ではないとどうして断じることが許されるのでしょうか？
性癖を単なる好みの問題だと片付けてしまえば、その先の項目が皆宙ぶらりんなママで、何も考え以内人たちから、興味本位に、ヘンタイだなんだと言われる状況のママであり、それら悩む人達には無駄な時間を過ごさせることになります。現在の記事の関連項目を見てもそのことを現しています。211.133.18.29 2006年7月19日 (水) 04:01 (UTC)
ついでに指摘しておきますが、レズカップルにおいて性癖がどうのという話題は私は知りません。ホモカップルにおいては存在します。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 16:56 (UTC)
あなたが知っていようといまいと、Wikipediaに出ているわけです。それらは「独自の見解」ではなくて、複数の人間が関わって団体が設立され、書籍まで刊行されているがゆえに、Wikipedia上に残り続けている情報です。もうちょっと追加の情報を書くと、1970年代から80年代にかけてのアメリカのフェミニズム運動のなかで起きた「反ポルノ運動」とそれに対抗するポルノ擁護の運動の対立のなかで彼女達は後者の立場の重要な位置を占めたこともあり、少なくともアメリカのフェミニズム運動史上でその存在を完全に認知されている存在であり、アンダーグラウンドのよくわからない人達ということではない、という背景もあります。--崎山伸夫 2006年7月18日 (火) 17:23 (UTC)
日本のウィキを見ても、ウィキに掲載されている事がその分野での落ち着いた結論であると断じることはできません。211.133.18.29 2006年7月19日 (水) 04:01 (UTC)

女性の性的嗜好の例を示せと言うご要望に対してですが、「性癖の具体例を一々ソース出せ！なんて姿勢では議論になりません」（202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 14:52 (UTC)）とおっしゃるということは、女性に性的嗜好があるかどうかについて、誰かが具体例をソースをもって示す必要はない、ということです。「女性に性的嗜好があることはあたりまえです」という私の主張で反論は事足りる、という表明とみなします。Aotake 2006年7月18日 (火) 17:47 (UTC)

>Pugnariさんは男性の性癖について認識がありません。単なる好き嫌いと区別できていません。--- だから言っているでしょう。「単なる好き嫌いとは違う」とWikipedia上で主張するなら、そのことについて具体的に論証しているような信頼の置ける文献を示してくださいと。加えていうと、何がそれほどまでにあなたをして男性の性的嗜好を特別視せしめるのですか？私にはそれがあなたの個人的な、しかも性差別的な思い入れにしか見えません。僕だけでなく、この場にいるほとんどの人がそう考えていると思いますよ。崎山伸夫さんが英語版Wikipediaの記事等を参照して説明されているように、男性にも女性にも性的嗜好は存在しうるというのが一般的な理解であり、それに反することを主張されているのはあなたなのですから、男性の性的嗜好が特別であるということをただただ言い張るのではなく、誰にでもわかるように説明してくださいよ。

あなたがどう考えようとそれはあなたの自由ですし、それはあなたの権利でもあります。しかしながら、ここはWikipediaの記事のあり方について話し合う場です。くどいようですが、もう一度言います。もし、これ以上「男性の性的嗜好は特別である。女性に性的な嗜好はない」と主張されるのであれば、それは当然のことだ、とか、私や崎山伸夫さんなどがそのことに理解がないと非難するのではなく、その主張が掲載されている信頼のおける文献を指摘してください。それができないなら、あなたの主張は少なくともWikipedia上からは取り下げられるべきです。すなわち、IP氏による自説の文献上の根拠が提示されない以上男性の性的嗜好を特別視する観点を除去して以後議論を進行させることを提案いたします。--Pugnari 2006年7月18日 (火) 22:34 (UTC)

IP氏は、どうやらレズビアンと車の例えについて誤解している部分があるようなので、もう少し詳しく説明したいと思います。

まず、レズビアンの方ですが、必ずしも男性に興味が無いとは限りません。同級生と性的な関わりを持っている思春期の少女が、「○○（ここには「背が高い」「優しい」などの言葉が入る）な男性と付き合いたい」とも考えているという話を聞いた事があります。この場合、前者は単に成長する自分や相手の体への興味、或いは行過ぎた友情関係に原因があり、更なる成長やボーイフレンドの出現などでレズビアンの関係が解消される可能性は大いにあります。また、男性や成人の場合でも、似た様な例は多くあり、必ずしも「レズビアン＝同姓しか好きになれない」という事ではないと思います。

車の例でも、物に対して漠然と「こんな感じの物」と考えて買い物をしたり、工作をしたりする事は多いと思います。例えば、服を買う時でも、サイズや形質（スカートとズボンの様な根本的な形の違い）の他に、素材、色、細部の形状（Vネックであるとか、ポケットの付く位置など）を考えた上で購入に至るでしょう。それと同じ様に、異性に対しても「こんな感じの人」という好みが出来ていて当然だと言えます。山本輝雄 2006年7月19日 (水) 12:43 (UTC)

sexual habit はどうか？

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論点がボケてしまうので節を新設しました。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 14:33 (UTC)

どうか？といわれても、なにを聞きたいのかわかりません。orientationやpreferenceは気に入らない、という議論の延長上にあるのだと仮定してコメントします。
  • orientationには「誰かを導く」という意味もありますが、「（人・組織の）志向、（人の）性向、信念」という意味もあり、sexual orientationと言った場合、後者の意味として理解されています。
  • preferenceについても、確かに法律用語として「（財産権などの）優先」とか「（関税の）特恵」という意味はありますが、単に「好み」「嗜好」という意味もあります。性的嗜好に対応する語として特に問題はありません。
  • ちなみにhabitの語義は「嗜好」ではなく「無意識的行為、（やめがたい）習慣」です。sexual habitといえば、通常、動物のものも含めて性的な行動（様式）、性的な習慣を指すのが一般的です。（もちろん、sexual habitが「自慰」を指す場合もあることはご存じですよね？）Aotake 2006年7月18日 (火) 17:47 (UTC)
性的嗜好を単に「好み」「好き嫌い」とするのであれば、項目を用意する必要は無いと思います。意味がありません。
性的な行為で、人にそうそう言えない事柄で自分でも整理・説明がつかず悩んでいる人が沢山いる性的な嗜好についての項目にしませんか？211.133.18.29 2006年7月19日 (水) 03:46 (UTC)
Wikipediaは悩み事相談のページではないのですよ？？性に関連する人間行動の実例集のページでもありません。IPさんはいったい何をしようとしているのか、まったくもって理解に苦しみます。--Pugnari 2006年7月19日 (水) 09:41 (UTC)

項目名はどうするのか？

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性癖を性的なもの限定にするなとのクレームで、項目名が宙に浮いています。 性的な嗜好とか性的嗜好とか便宜的に使っていますが、"嗜好"の意味を考え様とせずまぜっかえすコメントが続いています。202.233.244.159 2006年7月18日 (火) 14:33 (UTC)

先に問題になったのは「性癖」という項目が「性的嗜好」へ転送されていることへの疑義であって、「性的嗜好」の項目名が宙に浮いたことはないと思います。それとも202.233.244.159さんは、本記事の項目名を「性癖」に変えたいのですか？なお、私からみれば、「"嗜好"の意味を考え」てほしいのはむしろ202.233.244.159さんです。「『性的嗜好』は『好み』ではない」と主張される時、「『嗜好』は『好み』という意味である」という日本語の語義と、どう整合性をとるのですか？Aotake 2006年7月18日 (火) 17:47 (UTC)
Aotakeさんのコメントからは、前向きな姿勢が感じられません。嗜好という言葉を使う際に危惧される解釈を例示してくださったのなら、正にその仕切りを行うための項目名をどうすればよいか？ということがこの節のテーマです。
言葉にこれこれの意味もあると排除していけば言葉は何も使えません。sexual habit に自慰の意味があるからといって、自慰が性的な嗜好とは明確に分かれるとは申しませんが、分離したい項目です。自慰そのものをいれてしまうと、性欲との混同が避けられなくなります。211.133.18.29 2006年7月19日 (水) 03:51 (UTC)
だからその「違い」とやらを表すためにどの語を使うか議論する前に、その「違い」というのをわかるように検証可能な形で説明してください。その点に関してまだ合意できていないのに、議論が先走っています。--Pugnari 2006年7月19日 (水) 09:41 (UTC)

加筆は必要か

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話を戻しませんか？ そもそも現在の性的嗜好に加筆・修正は必要ですか？ 必要だとしたらそれはどのような内容を加えますか？　またはどこに修正を加えますか？ それが「性的嗜好とはこうであって欲しい」とか「こうに違いない」などという、確たる証拠の無い 　個人の考えの範疇を出ないものであれば、その必要はないのではないでしょうか。 何度も言われていることですがウィキペディアは百科事典であって確証のある事実のみを載せるべきです。 個人的な考えや主義、思想は載せるべきではありません。 （以上、2006年7月19日 (水) 06:57 (UTC) の 125.195.61.186 からの投稿--Pugnari 2006年7月19日 (水) 09:41 (UTC)）

署名をおわすれなく。

私は個人的にこの項目の内容に造詣が深いわけでもこだわりがあるわけでもありませんが、項目が立ってしまっている以上はまずは内容を百科事典として適正なものに改善する努力が必要だと思います。現行版は論点があいまいで百科事典としてふさわしい記述ではないと思います。性的指向や変態性欲といった項目が、この項目と比較すればずいぶんしっかりとしていることに注目すべきです。もし、この項目を存続させる方向でがんばるなら、上でMaris Stellaさんが解説してらっしゃるように、性的指向の記事を補完するような内容とし、変態性欲の記事との関連についても述べるといったところでしょうか。

それが本来の筋道だと私は思いますが、infoweb-IP氏はそれには異論があり、検証可能性にきわめて乏しい記述をされ、それがまた削除され、といった経緯があってこうなってしまっているのです。125.195.61.186 さんのおっしゃるように、Wikipediaは個人的な考えを発表する場ではないというのは基本的なことですが、その基本的なことについての合意が形成されていないのです。ですから、私は上ですでに、性的嗜好の定義を正常化する提案をしているのですが、まだそれに対してコメントが得られていない状況です。--Pugnari 2006年7月19日 (水) 09:41 (UTC)

事実誤認がありました。削除が問題になった検証可能性にきわめて乏しい記述は、利用者:Tung-delleさんでしたね。経緯から見て非常に微妙なところですが、論理的にはinfoweb-IP氏とは別人であるかもしれないので、おわびして訂正します。--Pugnari 2006年7月19日 (水) 11:23 (UTC)

現状の記事内容は、性癖のある人をヘンタイと蔑む姿勢で、週刊誌記事レベルの足元にも及ばない劣悪且つ誤った記事であり、修正しないのであれば、この項目は削除するべきです。それこそ百科事典的な記事ではありません。 性的な行為に対するターゲットについての分類（指向）と、ターゲットに対する行為についての分類（嗜好）とすべきという主張が一考だにされない現状では、この手の項目は削除するべきです。誤った情報でヘンタイ呼ばわりされる人の発生を避ける為にも当然のことです。211.133.19.45 2006年7月19日 (水) 15:12 (UTC)

InfoWebのIPさんの新しいアドレスでしょうか？一貫したやりとりを期待するのであればユーザ登録して頂けたらと（以下、同じ方と仮定して書きます）。それはともかく、あなた以外の人々は、あなたの採用しようとした文面が不適切であると述べているだけであり、現状の内容が完全であるとか問題ないとかそういったことは言っていないのです。個人的には加筆というよりは全面的に書き換える必要があると考えています。--崎山伸夫 2006年7月19日 (水) 15:30 (UTC)
なるほど、現状に不満があるという点においては意見が一致できるようですね。私個人としてはこの項目は削除してしまっても構わないと思っています。ただ、性的指向の記事から「性的嗜好」へのリンクがなされている現状、また「性的嗜好」の用例がGoogleを参照するだけでも決して少ないとは言えない数現れることをかんがみても、いまのところ削除依頼に出すのが正しい判断ではないように感じます。ちなみに、項目名で指向と嗜好を使い分けているのですから、その点を区別して議論するというのは暗黙の合意事項であり、ここで発言されている方は少なからずそのことに配慮していると理解していますが、どこから「一考だにされない」ということになってしまうのですか。--Pugnari 2006年7月19日 (水) 15:53 (UTC)

Pugunariさんはご自身で 関心分野

次の順に詳しい。 

   * 数学（代数幾何学）
   * 音楽（特にいわゆるクラシック音楽。16〜18世紀のヨーロッパの音楽に主に関心がある）
   * コンピュータ
   * 初等的な科学
   * 歴史・思想・社会など

と書いていらっしゃるわけで、この分野に関心があるわけでもなく、研究されているわけでもないのに、何の権限で、お前の言ってる事は正しくないと否定なさるのでしょうか？211.133.19.45 2006年7月19日 (水) 15:15 (UTC)

横から大変失礼致します。ブースカと申します。私は現時点の記述における「変態」に値する人間です。どんな人間かは、履歴をご覧いただければお分かりいただけるかと思います。
そんなことはさておき、Pugnariさんは何も「今のままでよい！」という主張はされていないように思うのですが…。むしろ「適正なものに改善する努力が必要である」とまで言明されている。対話の姿勢を見せておられるのではないですか。ならば、ここは一旦落ち着きませんか。
あれから文面を検討したのですが、現時点で加筆の必要があることであろうことは感じましたが、そのための議論にまだ入れていない、という印象を強く持ちました。皆さんは「正しくない！」と貴方の意見を全否定しているのではないのです。今の状況から改善したいがために議論がしたいといっているに過ぎません。どのように加筆したらよいのか、という部分で話し合いをすべきなのであれば、その話し合いをしませんか。
その上で、私の意見を。性的嗜好という言葉自体については私自身あまり何らかの定義を持って使っていたわけではありませんので、その部分について意見を持ち合わせてはいません。ただ、現時点からなんらかの加筆を行うべきか、という視点から考えるのであれば、性的志向との関連性を視野に入れた方向性になると思います。また、今回発生しているようなことを鑑みて、正常か異常かという観念については性科学の側面から加筆を行っていくのが、百科事典的な方向性としても筋かと思います。
あと、1点だけ。これは私自身の考えに過ぎませんが、異常であること、変態であることがここでの「蔑み」であるとは思いません。実際、私のような性的嗜好はマジョリティに対するマイノリティであることは否定できるものでもありませんし、それが現実です。性的嗜好をすべからく「社会的に悪だ」というような物言いをする人、あるいはメディアこそが、私達を「蔑んで」いるのだ、と私は思います。そういった「性的嗜好が異常な人間は全て社会的に悪だ」というような見方・記述こそが一方的な見方であり、ウィキペディアでは推奨されないのです。現に実際の記事をご覧ください。そのような記述はどこにもないではありませんか。--ブースカ（talk） 2006年7月19日 (水) 15:43 (UTC)
これは、ここに書き込むべき話題ではないですね。しかも、出典を明記しない引用なので、Wikipedia:著作権に違反していると思いますが、まあ良いとしましょう。このページがまた長くなってしまって、他のユーザーの方には申し訳ありませんが、この場を借りてお返事いたしましょう。まず第1に、他人の主張が正しくないと主張する権利は誰にでもあります。実際には、あなたが言っていることが正しくないといっているのではなく、あなたの主張は論理的整合性もないし、Wikipediaの記事に掲載する要件も満たしていない、と指摘しているのですが。あなたも、私に対して「男性の性的嗜好を理解しない人物だ」と否定なさっていますが、それはあなたの権利であり私はそのことを認めています。それと同じことです。第2に、私は目下、曲がりなりにも数学を専門に研究させてもらっていますが、数学は高度に論理を用いる学問なので、私は一応論理的思考の専門家であるということになるのでしょう。ですから、私はあなたの主張に対してコメントする際、主にあなたの議論の論理的非整合性並びにWikipediaの記事が満たすべき条件への非整合性を論理的に指摘しているつもりです。第３に、私は性の問題に感心がないわけではありません。「造詣が深いわけでもこだわりがあるわけでもない」というのは、記事の改訂草案を即座に作れるほどの知識や情報源へのアクセス、俯瞰的全体像を持っていないというだけのことです。実際、性の問題は心理学や人間行動学、文化人類学、社会学、哲学といった広範にわたる人文科学と密接に関係しており、その観点から非常に興味を持っているといっても過言ではないでしょう。百科事典の立場では、性の問題を興味本位ともいえる行為や行動のパターンの羅列といった範囲に封殺すべきではなく、関係分野への広がりを持った見通しの良い叙述が望まれていると思います。ですから、偏った主張を見過ごすことはできないのでここで議論させていただいてるわけです。--Pugnari 2006年7月19日 (水) 15:53 (UTC)
数学屋さんだとおっしゃのであれば、
「性的な振る舞いの部分については、今だ体系的にまとまった状態にありません。ノーマルだヘンタイだ！という色眼鏡から一歩抜けた枠組みを作り、よってたかってたたき直すことが必要な分野です。その一歩を踏み出そうという努力をつぶさないでください」
出来上がっていないモノに論理的な完全性を求め、満たされていないからと排斥することに意味がありますか？211.133.19.117 2006年7月20日 (木) 04:21 (UTC)
意味があります。論理的に誤りのある議論で導き出される結論は容認されるものではありません。さらに申し上げると、私自身の文章が論理的に完全であるとも申し上げておりません。ただ、わたしは、
  1. あなたの主張の中に自己矛盾があり、あなたの提示している「性的嗜好は男性特有のもので、女性に性的嗜好はない」という主張に少なからず論理的問題があると指摘しているのです。
  2. さらに、記事の検証可能性の問題も、その記事が検証可能であるかということをWikipediaの基準に則して素直に適用すればあなたの主張はあなたがそれを信頼のおけるソースを開示することによって裏付けない限り、Wikipediaには掲載できないと主張しているのです。
非常に簡潔明瞭なことです。あなたの私に対する反論は、常にこの論理の部分ではなく、「Pugnariさんは男性の性癖がわかっていない」とか「意味がありますか」とか、私が一貫して問題にしている点とは直接関係のないことを持ち出しているのでかみ合わないのです。私の上記1,2の主張が間違っているというなら、あくまでもそれに論理をもってして批判していただけますか。--Pugnari 2006年7月20日 (木) 06:18 (UTC)
観測してきた結果から、女性には性的な嗜好は無いと申し上げているのであって、それを論理的でないといわれてもどうすることもできません。202.233.244.58 2006年7月20日 (木) 09:02 (UTC)
だから、たとえば、そのあなたの観測とやらが統計的に有効なデーター採取と統計処理に基づいたものなのですか？ただたんに、雑誌に書いてあった記事や知り合いとの与太話のなかで、しかも主観的にあなたが女性には性的な嗜好がないという結論に至ったとしても、それはただの主観であって、客観的事実として認識されません。もしそれが通説であるというのであれば、信頼できる情報源を開示してください。情報源がないのなら、たとえあなたの観測とやらが統計処理に基づいていても、それはオリジナルリサーチですからWikipediaではなく適切な論文雑誌に投稿してください。他方で、あなたは「性癖について率直なところを纏めたい」の節（百科事典の議論のための項目とは思えないネーミングですね）の直下で、男性の性的嗜好とはどのようなものかを説明されていますが、そこでの論理を敷延すると、女性にも性的嗜好があることになってしまうので、あなたの主張には一貫性がなく矛盾していると申し上げているのです。
感情的には、同じことを何回も言わせないでください、といいたいところですが、それは多分ルール違反ですので、何回でも問題点を説明させていただきますよ。--Pugnari 2006年7月20日 (木) 12:23 (UTC)
IPユーザーさん、そろそろ冷静になられてはいかがですか。現時点でIPユーザーさんの主張される意見を反映させるためには、「性的嗜好は男性特有のもので、女性に性的嗜好はない」という主張の論拠と情報源を明確に、納得できる形で掲示するしかないようです。私もIPユーザーさんと同様、性というものをフェティシズムの観点から長年にわたり見つめてきましたが、実際そういう議論はありました。しかし、結論は至ってシンプルでした。「それは証明できない」というものです。いくら生物学的な生殖行為の概念を鑑みても、いくらこれまでの貞操観念を念頭に入れても、「女性の性的な嗜好は後発的なものだ」とする断定的な論拠を見つけるのは不可能です。古くは阿部定事件から、現在ではレズビアンしかり、女性の地位向上しかり、その傾向は顕在化するばかりです。それは優劣でも善悪でもなんでもない、人間の高次的な脳が必然的に生み出すものであり、そこからあなたが主張されるような論拠を証明するのは、まさしく悪魔の証明にしかならないのです。ぜひとも、冷静になられることを望みます。--ブースカ（talk） 2006年7月20日 (木) 13:10 (UTC)

Sexual attraction

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加筆というよりは改訂をめざすとして。中立的かつ日常語的な「性的嗜好」の差すべき内容は、範囲としては英語版でいえばSexual attraction（性的魅力）と対になるようなものなのではないですかね？性的指向との関係は、直交概念とし(en:Sexual_orientation#Paraphiliaでの "they are usually considered orthogonal (unrelated) to the gender-based categories of sexual orientation,"）、その上でParaphilia（現在は変態性欲があてられているけれども、中立的に「パラフィリア」のほうがいいんでしょうね。単に移動してもダメで内容を中立的にする必要がありそう）を性的嗜好の部分集合と書いていく感じで。--崎山伸夫 2006年7月19日 (水) 16:51 (UTC)

ブースカと申します。なるほど…。性的魅力が性対象自らが発するものを規定するとなれば、逆に求める性対象を限定する行為としてのパラフィリアというのは、位置としてもしっくり来そうですね。性的嗜好という呼称をどうするかという部分はまだまだ議論が尽きないかとは思いますが、この言葉はこの言葉でファジーな感じがして、便利だったりするんですよね…。悩ましいところです。--ブースカ（talk） 2006年7月20日 (木) 12:58 (UTC)

また難しいの持って来ましたね。性的なパートナーの属性と直行することでも、性的な行為の事でも無い切り口ですね。 記事をざっと見た限りでは、あちらでもすんなりとは収まっていないようですね。現状の記事からは恋愛論にちかいような気がします。211.133.19.117 2006年7月20日 (木) 04:14 (UTC)

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