ノート:征夷大将軍

「棟梁」について

武家の棟梁 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 移動: ナビゲーション, 検索 武家の棟梁（ぶけのとうりょう）とは、武士集団の指導者のこと。

棟梁という言葉は今日では「大工の親方」という意味で用いられることが多いが、元は建物の屋根の主要部分である棟と梁を指していた。棟と梁は建物の最も高い部分にあり、かつ重要な部分であるため、転じて国家などの組織の重要な人物を指し、また「頭領」・「統領」という表記も用いられた（『日本書紀』景行天皇51年（121年）条において武内宿禰を「棟梁之臣」と表現している）。

10世紀から11世紀にかけて、各地に「堪武芸之輩」・「武勇之人」と呼ばれる人々が現れて武門の源流となり、それを統率する人物を「武門之棟梁」と称した。「武門之棟梁」は単一人とは限らなかったが、特に名声が高かったのは桓武平氏の平維時・維衡・致頼や清和源氏の源満仲・頼光・頼信らであった。頼信の孫・源義家が称された「武士之長者」（『[中右記]]』）も同様の意味であり、義家の子孫（河内源氏）は特に「天下第一武勇之家」と呼ばれた。その後、平清盛率いる伊勢平氏がその地位を奪うが、

源頼朝が鎌倉幕府を開いて「天下兵馬之権」を掌握して武家政権を確立すると、清和源氏－河内源氏の血を引く人物が「武家の棟梁＝幕府の長・征夷大将軍」という図式が確立した。

ただし、地域単位における「武家の棟梁」も存続した例もある。大和国の守護職を収めた興福寺の傘下にあった衆徒（大和武士）の指導者は幕府成立後も「棟梁」の地位を保ち、一乗院系の棟梁・筒井氏と大乗院系の棟梁・古市氏が互いに大和武士の指導者の地位を巡って争った。

武家の棟梁＝幕府の長・征夷大将軍＞すでに説明されている。--ニコタマ二子多摩川 2008年8月12日 (火) 21:22 (UTC)

Wikipediaを出典にするなら何時のどの項目の版か明示してください。さて、武家の棟梁＝将軍ですが、そこは問題ではありません。独自研究の疑いがあったのは、海道一の弓取と将軍の関係です。武家の棟梁＝海道一の弓取と仮定しても、征夷大将軍と海道一の弓取の関連を示唆するものが無ければ独自研究です。A=B、B=Cの条件でA=Cを導くことは独自研究なのです。そのためリバート致しました。--KurmUmy 2008年8月13日 (水) 10:04 (UTC)

問題の記述はIP氏により削除されました。復帰される場合は、新たに指摘された「信長が家康の将軍就任を認めるわけがない」という点でも、根拠・出典を追加してから行ってください。--KurmUmy 2008年8月17日 (日) 11:35 (UTC)

明智光秀も征夷大将軍に任命されていますが、歴代に乗せるべきでしょうか？--Nyaku08 2008年9月29日 (月) 23:09 (UTC)

光秀が征夷大将軍に任命された根拠は一応ありますが薄弱に過ぎます。歴代に載せるべきではありません。--Fish40 2008年11月9日 (日) 00:28 (UTC)

天皇との関係

出典先の外人の見方は、かなり古い教科書的理解から導き出したものが多いように見られます。「歴史」項目と矛盾する記述も見られ、再考を求めます。

清盛の出生については噂の域を出ず、「目され」ていませんし、「平氏に迎え入れられた」事実はありません。頼朝が征夷大将軍職にこだわりがなかったことは今や常識です。頼朝には全国を支配できる力はありませんでした。中世初期は土地や権力は権利が重層的で複雑で、一人の権力者が圧倒できる状況ではなかったことはかなり昔からの定説です。泰時狂死など、初めて聞く「珍説」です。鎌倉時代以降は武家政権の意向により、かなりの皇位継承者が決められています。武家と公家の官位が分けられた江戸時代以前は、相対的に武家の官位が低いのは当たり前のこと。応仁の乱の時に南朝後胤が担ぎ出されています。義満政権については、武家より公家の支持が強かったとの説が有力です。義満の死後に「上皇」を積極的に追贈しようとしたのも朝廷です。現実の朝武関係はもっと緊張感がある殺伐としたものです。

他にも怪しいところはあるのですが、執筆者が自分で直してください。--124.100.248.24 2008年12月2日 (火) 14:17 (UTC)

出典の明記をつけても問題解決にならないのでタグを張り替えました。出典として『母なる天皇―女性的君主制の過去・現在・未来』という本が出ており出典を求めることは無意味です。出典たるこの本の議論に問題がある、信頼に値しないという問題提起ですから、Template:正確性に変えました。議論すべきなのは、『母なる天皇―女性的君主制の過去・現在・未来』がこの項目を語るに値しないのではということでしょう。なお、問題とされた文章は上記124.100.248.24氏の指摘のほかに以下のものが疑問点とされています。要出典では該当書籍を挙げられて終わりなのでこの場に示します。

• 頼朝・執権北条氏・家康の位階の記述で、「甘んじた」「待たされ」などの主観表現。
• 「天皇不可侵」の節において、天皇には魔力があり、刃向かえば祟られると信じられた、祟りを恐れたという記述、また幕府の要人が相次いで変死したという記述。
• 「天皇も将軍職も、権力者の手にはおよばなかった」との記述。
• 「だれもがそれぞれの天皇志望者を押し立てて皇統に亀裂を生じさせても全く不思議でなかったが、そのようなことはしなかった」ということが応仁の乱の時に南朝後胤が担ぎ出されたことに矛盾。
• 「義満の野望を妨げたのは、天皇でも征夷大将軍でもなく、とにかくそんなことはしないものだという強力な暗黙の合意があったことである」に対し義満政権については、武家より公家の支持が強かったとの説が有力。

ただし義満政権の記述は反論として挙がる説にも出典が必要ですが。とりあえず論点は以上でしょう。--KurmUmy 2008年12月2日 (火) 15:02 (UTC)

KurmUmyさんありがとうございます。すっかり尻ぬぐいしていただいて。義満政権については、とりあえず今谷先生の『室町の王権』を上げておきます。関白二条良基をはじめ公家がが義満に臣下の礼をとり、院や天皇をそっちのけで北山第に官位授受のお礼に伺うなど史料を駆使して明らかにされています。--58.91.76.3 2008年12月3日 (水) 13:52 (UTC)

執筆した者です。結論からいうと、お二人の根拠では記述を修正する必要性を感じません。日本国内の学界の定説、有力説について加筆すれば十分です。

まず、IP殿は日本国内の学界の定説、有力説の説明に終始しており、日本国外の学界の定説、有力説について何ら説明していただいておりません。日本国外の学界の論説もこの記事で取り上げるのは当然のことだと思うのですが。それとも、「日本国外の学界は信頼に値しない」というのが日本国内の学界の主流なのでしょうか。もしそうなら一考の必要がありますが、だからといって日本国外の学界の論説を無視してよい理由にはなりません。それ以前に日本のことがらの研究は日本国内の学説が正しいとは限りません。そのような出典の選び方は安易であり、批判すべきものであると考えます。

また、シロニー氏の主張について、「この記述がおかしい」「この記述は主観的」などと論評しているようですが、やめていただけませんか？　一ユーザが出典の解釈を行って執筆すると記事の適切さに問題が発生し、最悪だと独自研究になります。Wikipedia:信頼できる情報源に基づいて出典が信頼できるか判断して下さい。

シロニー氏の著書をWikipedia:信頼できる情報源に基づいて判断すると、出典として問題ないどころかかなりの信頼性を誇り、IP殿が言うところの「かなり古い教科書的理解」が日本国外の学界で主流であることを示す根拠になりえます。シロニー氏は著書で逐一出典を示し、しかも情報源が誰でどういう研究をしている人物か明確にするよう努めています。その上で持論を述べている。シロニー氏本人も、もちろん素性を明らかにしています。イスラエルのヘブライ大学の東洋学部教授で、日本研究により勲二等を受章した人物です。また、論文を発表する際に学術機関の審査を受け、本書を出版する際に出版社の審査を受けています。信頼性の判断は匿名ユーザの論評より学術機関の審査を優先させる、そんなの当たり前です。

逆に質問、特にIP殿の「かなり古い教科書的理解」に対して「この本の議論に問題がある、信頼に値しない」という問題提起であると位置づけたKurmUmy殿に質問したいのですが、日本国外の学会においてシロニー氏以上に信頼に値するとKurmUmy殿が判断している研究家は誰ですか？　ぜひ教えていただきたい。

また、日本国内の学界の定説、有力説については確かに加筆が必要でしょう。可能であれば、日本国内の学界をメインにできればよいとも思います。ただ、IP殿の「執筆者が自分で直してください。」という発言はどうかと思います。まるで迷惑ユーザの不適切な行為をとがめるかのような言い回しで、あまりよくないと思います。加筆の論点を把握しており、出典も心当たりがおありのようなので、とりあえずそれの加筆を検討されてはいかがでしょうか。ただ、義満政権の説は出典が必要とのことですが、違います。すべての論点で出典が必要です。日本国外の研究や学説への批判という方針で加筆するなら、なおさら出典を明記する必要性は高いはずです。特に「この仮説はおかしい」「この仮説は主観的」というような評価をしているのは誰なのか、加筆する際に明記する必要があります。

また、KurmUmy殿はTemplate:正確性を添付しておられますが、添付してよい条件を確認しましたか？　Wikipedia:正確さに疑問がある記事の「記事の正確性が問題とされるケース」の中で、出典に問題ない文章でもTemplate:正確性を添付できるのはひとつだけです。「そのテーマについて不正確な記述をすると判明している利用者が執筆（または編集）している場合。」しかありません。出典を明記してある場合、このテンプレートは基本的に使いません。また、出典を明記したとは認められない例として、Wikipedia:独自研究は載せないの「信頼できる資料」に、「自費出版」、「自己出版」、「急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞」などがあげられています。シロニー氏はこれに該当しないので、出典に問題はありません。よって、KurmUmy殿がTemplate:正確性を添付し続けたい場合、正当な理由としては、私が征夷大将軍について不正確な記述をすると判明している利用者であると、KurmUmy殿が判断した場合に限られます。なお、Template:正確性についてのKurmUmy殿のご意見は即刻撤回し、KurmUmy殿ご自身の手でテンプレートを除去されることを要求します。

最後に、「天皇に刃向かうと「祟られる」」の章は、シロニー氏でなく梅澤氏を出典としています。もう一度出典をご確認ください。突拍子な仮説（あくまで一ユーザの印象ですが）だと感じたので、余談として付け加えてみました。梅澤氏は歴史作家なので、出典として問題ないとはいえ専門家でもないので、加筆が終わったころには取捨選択の過程で消えてしまうのかなと思います。--伏儀 2008年12月5日 (金) 09:59 (UTC)

KurmUmyです。正確性の添付は失礼いたしました。何か別の条件と勘違いしていたようです。決して伏儀様を「不正確な記述をすると判明している利用者」とは判断しておりません。単純な出典を求める作業ではないことを示そうとして失敗しました。ご不快にさせて申し訳ありません。テンプレートは告知に変更いたしました。

次に質問の解答ですが、「特にIP殿の『かなり古い教科書的理解』に対して『この本の議論に問題がある、信頼に値しない」という問題提起であると位置づけたKurmUmy殿』とのことですが、この人が信頼に値しないと私が思っているわけではありません。IP氏が既に出典としてシロニー氏の本がありながら{{要出典}}を付けられたので、「かなり古い教科書的理解」とは「出典とされるシロニー氏の本が、かなり古い教科書的理解の議論で問題があり信頼に値しない」という意図なのかなと考えたのです。私が問題だなと思い変更した大きな理由は、「出典があるのに出典を求める状態だった」からで、シロニー氏が不適切な議論をしているという立場ではありません。修正方法や言いかえが不適切だったようで伏儀様にご迷惑をかけてしまったようです。重ねてお詫びいたします。--KurmUmy 2008年12月5日 (金) 12:38 (UTC)

告知テンプレートは、議論が進まない場合や、質問に答えてほしい場合に添付するものですね。現在はIP殿からの回答待ちなので、このテンプレートなら問題ないと思います。日本国外の論説を排除するのは反対ですが、日本国内の論説を加筆するのは賛成ですので、IP殿とも合意形成ができると楽観的に考えております。--伏儀 2008年12月6日 (土) 08:44 (UTC)

伏儀さん、KurmUmyさん書き込み有り難うございます。KurmUmyさんが仰るとおりです。別に自分は、伏儀さんにレッテルを貼って排除しようとする意図もありませんし、シロニー氏が外国人だから排除しようとしているのではありません。泰時の死亡原因など、全くの事実誤認と断定できるような根拠のない事を基に書き込みを勧めているので、確認を行ったのです。また、シロニー氏の論とされるものにも、この記事の後段である「歴史」の書き込みと齟齬をきたしています。少なくともこの記事にあるシロニー氏の説からは、「征夷大将軍」は頼朝以前に既に武士にとっては棟梁とほぼ同義であったと解釈できます。しかし、現在の日本中世史研究家の間では、頼朝が就任したことにより、征夷大将軍の地位に武士の棟梁としての権威が着くようになったと考えるのが主流です。また、多くの皇位就任者が、幕府の支持により左右されたことは歴史的事実ですが、これを無視したような説の書き込みはどうなのでしょうか？--220.98.167.155 2008年12月6日 (土) 17:15 (UTC)

泰時の死亡原因の節は削除しました。元々余談で記述したもので、征夷大将軍の理解につながる記述ではないので、お二人のご指摘をいただいて考えを改めました。「天皇との関係」の章ですが、私もシロニー氏の説に依存している現状のままでよいとは考えておりません。ただ、加筆するために膨大な先行研究を調べる必要があるので、私の手に余ります。とはいえ、現在はシロニー氏の説のみで完結している章立てとなっているので、他にも様々な説があることを示す必要があるかもしれません。私としては、「征夷大将軍と天皇の関係について、ベン・アミー・シロニーの説に基づいて説明する。」という一文を入れて、{{節stub}}を章の冒頭に添付するという案を考えています。この一文なら、あくまでシロニー氏の説に基づいた説明であるということが伝わりますし、{{節stub}}を添付すれば「天皇との関係」の章がまだ未完成であることを示すことができます。いかがでしょうか。--伏儀 2008年12月7日 (日) 09:50 (UTC)

伏儀さん、返事が遅れて申し訳ありません。伏儀さんの方針に賛成します。自分はそれで良いと思います。申し訳ありませんが、明日の朝早いので用件のみでご容赦下さい。--114.163.79.16 2008年12月10日 (水) 14:58 (UTC)

上記の修正を行い、{{告知}}を外しました。何かあればこのノートまでお願いいたします。--伏儀 2008年12月12日 (金) 08:04 (UTC)

ノートでの合意にもかかわらず、{{節stub}}が除去されました。『現在はシロニー氏の説のみで完結している章立てとなっているので、他にも様々な説があることを示す必要がある』という意見に異論があるなら、ノートでその旨を指摘するべきです。さらに、{{正確性}}が添付されております。これも、『Wikipedia:正確さに疑問がある記事の「記事の正確性が問題とされるケース」の中で、出典に問題ない文章でも「正確性」を添付できるのは、「そのテーマについて不正確な記述をすると判明している利用者が執筆（または編集）している場合。」しかない。』、『出典を明記したとは認められない例として、Wikipedia:独自研究は載せないの「信頼できる資料」に、「自費出版」、「自己出版」、「急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞」などがあげられている。シロニー氏はこれに該当しないので、出典に問題はない。』と私が反論し、除去していただいたはずです。私が「そのテーマについて不正確な記述をすると判明している利用者」であるとお考えなら、私に直接伝えるべきです。このノートにコメントがない場合、去年の合意に異論なしと見なし、テンプレートを戻させていただきます。その際、Wikipedia:正確さに疑問がある記事の「対処が終わったら」節の対応はいたしません。--伏儀 2009年11月6日 (金) 16:18 (UTC)

つまるところ、天皇との関係のような議論ある話題を、単一の出典に頼るのがよくないのでしょう。よってその旨タグを貼りました。--Kurz 2009年11月7日 (土) 01:46 (UTC)

Kurz殿のご指摘のとおりです。タグも{{節stub}}より妥当だと思います。ただ、単一の出典でしか加筆できなかったのは事実ですが、今まで{{正確性}}を張られるような活動はしておりません。ノートにコメントがない場合は当初の宣言どおり除去いたします。--伏儀 2009年11月7日 (土) 16:40 (UTC)

コメントをいただけなかったため、{{正確性}}を除去しました。履歴欄に「天皇制度なくして国家なく、皇室なくして天皇制度なし、というドグマ」に拘泥しているのはこの節の執筆者自身。とありましたが、そういった話は私まで直接お願いいたします。履歴欄は議論の場所ではありません。--伏儀 2009年11月16日 (月) 02:43 (UTC)

記事の分割

天皇との関係については、他の部分とは論点が異なっておりますので、シロニーの征夷大将軍説というような別記事をたてて、分割したら良いのではないかと思います。--125.203.168.105 2010年7月14日 (水) 10:33 (UTC)

せっかくのコメントですので、タイトルを追加してみました。さて、歴史の記事に研究史（シロニー氏はここ最近のものですが）を記載するのは当然だと思いますが、いかがでしょうか。むしろ、研究者はシロニー氏だけ、論点は天皇との関係だけしか記載されていない現状のほうがよほど問題です。加筆するたびに「○○の征夷大将軍説」などと記事を分割させるわけにも行かないでしょう。（『征夷大将軍の研究史』なら賛成ですが）。分割でなく、他の研究者・論点の充実をめざすべきです。現状の分量を見ても分割の必要はないと思います。--伏儀 2010年7月14日 (水) 16:12 (UTC)

了解です。すばやい反応には驚きました。

当方としては、「天皇との関係」の論点が他の部分と異なっていることに違和感を覚えた、ということであり、安易な解決策かも知れませんが分割という手もあるかと思ったということです。この点が解決されれば、記事が良くなるのであれば、手段を問うつもりはありません。伏儀さんの方に何かお考えがあるようですので、後はよろしくお願いします。

なお、当方として違和感を覚えるのは、この点よりはむしろ歴代の征夷大将軍が何代目かということです。「藤原忠文」を含めるのなら何で「大伴家持」を含めないのか、ということです。征夷大将軍の通算の「代」について定説があるわけではなく「順番」だとして逃げをうっているのかもしれませんが詭弁も良いところです。「要出典」とか「独自研究」だとか言って騒いでいる連中が何で文句を付けないのか不思議です。通算の順番はとってしまおうかとも思ったのすが枠がとれないので諦めました。つまらないことばっかり書いて申し訳ないのですが、要は記事を良くすることが大切だと思いますので、こちらの方についてもよろしくお願いします。--125.203.168.105 2010年7月14日 (水) 23:21 (UTC)

残念ながら、現状で私が加筆できるのはこれ以上ありません。ただ、加筆していただける方を待つのも「ウィキペディアン」の仕事ではないかと思っています。「代」についても賛成です。表の直し方が分からないので、お役に立てませんが。--伏儀 2010年7月15日 (木) 08:10 (UTC)

足利尊氏肖像画

現在足利尊氏の肖像画については別人（高師直か）ではないかと言われてると思うので、せめて「伝 足利尊氏像」と表記した方がいいのではないでしょうか。

テレビで「既に足利尊氏である根拠が無く、最近の教科書でも騎馬武者像になっている」と言っていたのですが、実際のところどうなのでしょうか?その辺をご存知の方は訂正・加筆をお願いします。--123.230.20.88 2009年8月17日 (月) 13:12 (UTC)

P.S. 足利尊氏本項目では「尊氏像とされる『騎馬武者像』（高師直像説も）」となっていますね。--123.230.20.88 2009年8月17日 (月) 13:12 (UTC)

大将軍は「偉大な将軍」？

2010年8月5日 (木) 13:2160.34.121.115氏による編集で、「征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、（中略）蝦夷を征討する偉大な将軍」と変更されましたね。しかし、大将軍が「偉大な将軍」とは、思わず笑っちゃいました！　こんな知識しかない人が編集をされているんですね・・・

足利義昭の将軍在位期間について

• 報告　足利義昭の将軍在位期間についてなんですが迷いが生じたので書き記しておきます。『公卿補任』を直接私が確認した所、足利義昭は天正16年（1588年）まで征夷大将軍でありつづけたという記述になっていました。いろいろネットで調べたところ、基本的に天正16年（1588年）まで将軍であったという説が主流でした。現在の足利義昭の項目でも1588年まで説という記述になっています。しかし、大辞泉では京から追放された天正元年（1573年）までとなっていました（「在職1568～1573」と記述）。実質的に権力を失ったかどうかの解釈の仕方の問題であるとは思うのですが、出展に基づいて書くようにするというウィキペディアの観点から、3次資料である大辞泉を基準とし、将軍在位は天正元年（1573年）までとしましたことを報告しておきます。--Blue-comet 2011年5月21日 (土) 10:22 (UTC)

90年代の今谷説

さすがに90年代前半の今谷説は両論併記するのも憚られるでしょう。いまどき義満王権簒奪もないもんです。 --Extrahitz（会話） 2018年8月28日 (火) 04:52 (UTC)