ノート:張済 (後漢の武将)

改名提案

本項の張済を「曖昧さ回避」として、張繡の族父を張済 (後漢末)、もうひとりを張済 (元江)として分岐したく思います。--Hansa 2011年7月22日 (金) 04:38 (UTC)

そうした提案は改名提案でなく分割提案というべきなのですが、いずれにせよ両者とも後漢末の人物である以上、その案は受け入れられません。--モンゴルの白い虎 2011年7月22日 (金) 05:31 (UTC)

分割提案の代理手続きをありがとうございます。中国版では北魏の武将の張済も該当しました。それなら張済 (武威郡)、張済 (元江)、そして本項に張済 (北魏)も追加するとする提案はどうでしょうか？--Hansa 2011年7月22日 (金) 11:52 (UTC)

中国語版を参照したのなら、そちらのやり方を取り入れることも考えたら良かったと思うのですが、司空を務めた張済は張済 (司空) とした方がよさそうな気がします。もう一人は、(後漢末) は論外、(武威郡) というのもわかりにくい、(後漢の武将) や (董卓の配下) ではわかりやすいが長い、と妙案がないように思えます。いっそ、司空の張済だけ先に分割して、その後は落としどころが見つかるまでじっくり検討する、という手順でも構わないかも知れません。もともと司空の記述が後から書き足された経緯もあります。

それと、分割の編集手順については理解なさっているのでしょうか? Hansaさんの過去の改名提案のやり方を見ると、いささか不安です。いきなり実行せず、ここに手順を書き示し、確認を受けた上で作業を行うことをお薦めします。あるいは、実際の作業は私に任せていただきたいとも思います。--モンゴルの白い虎 2011年7月22日 (金) 12:54 (UTC)

私もどこか手続きの不安はありますので、モンゴルの白い虎さんにすべて委ねます。よろしくお願いします。--Hansa 2011年7月22日 (金) 13:00 (UTC)

分割の編集手順、ありがとうございます。--Hansa 2011年8月6日 (土) 12:23 (UTC)

張済 (司空) の分割より前にHansaさんが張済 (曖昧さ回避) を無断で作成されたことは甚だ遺憾ではありますが（「すべて委ねます」ではなかったのですか!?）、ひとまず作業は完了とします。ただし、曖昧さ回避記事を張済へ移動し、そのために現在の張済を何らかの別の記事名に改名することを再検討する余地はあります。--モンゴルの白い虎 2011年8月6日 (土) 12:29 (UTC)

張済 (曖昧さ回避)はそれ以前に作成したもので（「すべて委ねます」に関して反しますが…）、もし気になるのでしたら、申し訳ありません。以降のことはモンゴルの白い虎さんのご判断にまかせます。--Hansa 2011年8月6日 (土) 12:43 (UTC)

よく見たら、過去の記事分割の失敗（Wikipedia:削除依頼/張済 (後漢) 参照）によって無用のものとなっていた、かなり以前に作成された記事でした。勘違いしていました、すみません（であるならば、最初の提案時の「本項の張済を「曖昧さ回避」として」のところで既存の曖昧さ回避記事の存在に言及しておけば良かったと思うのですが）。ともかく、平等な曖昧さ回避にするための改名をあらためて議論とします。--モンゴルの白い虎 2011年8月6日 (土) 13:47 (UTC)

本記事の改名案ですが、張済 (後漢の武将) にしたいと思います。多少長いですが明確になります。--モンゴルの白い虎 2011年8月8日 (月) 23:51 (UTC)

張済 (後漢の武将) へ改名しました。追って張済 (曖昧さ回避) の張済への移動依頼を出します。--モンゴルの白い虎 2011年8月14日 (日) 09:17 (UTC)

「張姜子」の存在を根拠づける文献について

張済の妹として「張姜子」なる人物が存在することの根拠として示された『柳如是別伝』は明末清初の人物の伝記で全3冊・1253頁に及び、『真誥』は道教の経典で全20巻・７篇に及び、いずれも大部の文献です。書名を提示されただけではどこに「張姜子」なる人物のことが記載されているか通読して探す必要があり、検証可能性が著しく損なわれています。

実際に両書に「張姜子」なる人物が張済の妹として記載されているのであれば、『柳如是別伝』については該当する章名と頁数とを、『真誥』については該当する巻数と篇名とをご教示頂けないでしょうか。よろしくお願い致します。

なお、相当期間の後ご教示頂けない場合は当該箇所を削除させて頂く旨ご了承頂ければ幸いです。--Fish40 2012年2月25日 (土) 16:20 (UTC)

確かに『真誥』巻12・稽神枢第2の南嶽魏夫人の言に「張姜子，西州人，張済妹也。」とあり、注に「張済，後漢末西涼州人，為董卓将。」とあります。しかし、注には続けて「其妹不顕外書，不知出適未。」と述べられているように伝記史料のきわめて零細な人物であり、これを無批判に受け入れてよいものか疑問なしとしません。また、出典として書名しか提示されない場合には他の編集者・閲覧者に結構な不便を強いるおそれがあることを重ねて申し上げます。--Fish40 2012年2月26日 (日) 07:30 (UTC)

『柳如是別伝』(2001年初版)第5章「復明運動」・p983に「眞誥壹貳稽神樞第貳略云：張姜子西州人張濟妹也。…」とあります。『真誥』を引用しているだけで張姜子について特に新しい知見を述べているものではなく、出典として示す意義は乏しいと思われるので本項目からは外させて頂きます。なお、くどいようですが出典を提示する際にはできるだけ具体的に示すのが望ましいです。私事ではありますが『柳如是別伝』のほぼ全ページを探さざるを得ませんでした。--Fish40 2012年2月27日 (月) 16:13 (UTC)