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ノート:幸福実現党/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

外部リンクをコメントアウトしました

外部リンクが一つの観点から作られたサイトのみになっていてWikipedia:中立的な観点に問題があると考えられるのでコメントアウトしました。詳細はノート:幸福の科学での議論をご参照ください。--Poh 2009年5月27日 (水) 11:36 (UTC)

公式サイト以外については、一つの観点から作られたサイトのみではまずいと思いますが、公式サイトのリンクを外すのはやりすぎだと思います。あと、各種政党の項目も参照しましたが、外部リンクが公式サイト（及びその関連サイト）へのリンクしかない無い項目が多数有るのですが、それらについても「一つの観点から作られたサイト」しか存在しないとして除去すべきというお考えなのでしょうか？もし、そうであれば、随分偏った見方だと思いますが。--218.41.11.77 2009年5月28日 (木) 06:00 (UTC)

方針自体が「すべての利用者が従うべきだと考えられている」のですからやりすぎとは思えません。他の政党については公式サイトの内容を検証していないので、公式サイトだけのところでも中立的な観点について問題があるかどうかは判断出来ませんし、他の政党の記事については編集する予定はありません。この記事の違反がなくなれば良いと考えているだけです。--Poh 2009年5月28日 (木) 10:18 (UTC)

タールマンさんのいわれる「ただの公式サイトを提示することは中立的な観点云々と全く関係ありません」はただの個人的主観に過ぎず、違反を容認する理由にさえなりません。編集合戦を避けるために議論をしているのに、それを無視して違反を行うことはWikipedia上好ましいことではありません。--Poh 2009年5月29日 (金) 01:00 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方では、公式サイトは「中立的な観点、検証可能性、独自研究」をチェックする必要があると記述されていません。（記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト。）このページは考慮すべきガイドラインなので、従うことが推奨されています。公式サイトの掲載が中立的な観点を阻害する違反に当たるという根拠をご呈示ください。--模様砂漠2 2009年5月29日 (金) 05:03 (UTC)

追記、幸福の科学のノートを拝見させていただきましたが、Pohさんは公式サイトを掲載する際にも中立的観点が要求されるべきという観点を持っておられるようですので、先にWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方やWikipedia‐ノート:中立的な観点でその方針を確定させてから削除を行うべきです。幸福の科学での討論だけではただのローカルルールに過ぎません。--模様砂漠2 2009年5月29日 (金) 05:15 (UTC)

模様砂漠2さんがご指摘されている点は既にノート:幸福の科学で申し上げております。Wikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点には「記事を執筆するに当たってはWikipedia:中立的な観点は必ず守られるべき方針ですが…」と記載されてます。公式サイトは例外などとは書かれてません。ですから公式サイトなら中立的な観点を守らなくてよいということはありません。またこれもノート:幸福の科学で申し上げてますが、私はWikipedia全てに適用されるべき公式な方針を、一切変更することなくそのまま適用しているだけなので、新たにWikipedia‐ノート:中立的な観点で確定させる必要もなければ、それがローカルルールであるということはありません。--Poh 2009年5月29日 (金) 08:23 (UTC)

中立的な観点を誤解されています。中立的な観点から引用します。「記事は偏りのない「客観的な」観点に基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。」「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」。公式サイトというのは「幸福実現党が公式にこういうサイトで主張を発信している」という意味での「事実」です。彼らの主張が本当かどうかを判断するのは「論点」なのです。だから「記事を執筆するに当たってはWikipedia:中立的な観点は必ず守られるべき方針ですが、これは、ある特定の観点から書かれた言説への言及を禁止するものではありません。すなわち、ある特定の観点を主張する外部サイトへのリンクを禁止する根拠とはなりません。」という記述がWikipedia:外部リンクの選び方にあるのです。公式サイトへのリンクを規制するのは、幸福実現党が公式にこういうことを発表しているという事実を隠し、幸福実現党から見た観点を抹消するものです。それは中立的ではありません。--模様砂漠2 2009年5月29日 (金) 09:05 (UTC)

誤解されているのは模様砂漠2さんです。当項目の最初に書いたように問題提起しているのは外部リンクが「特定の観点から記述されたサイトのみになっている」という点であり、サイトの観点に問題があるなどとは全く申しておりません。 ガイドラインに示されているように他の観点から作られたサイトが併載されていないことが問題であり、ルールに一切のひねりを加えることなくストレートに違反を指摘しているだけです。また抹消云々のご意見もありますが、偏った観点のみを一方的に掲載することは中立的ではありません。それと比べれば宣伝的、批判的の双方が無いほうがはるかに中立的です。--Poh 2009年5月29日 (金) 12:03 (UTC)

あなたのいう中立的な方法を適用すると、公式ページのみにリンクを張っているページは、同数の別の観点から見たサイトとリンクさせなければならないことになります。もし別の観点から見たサイトがない場合は公式サイトを削除する、ということになりますが、その例が適用されたノートページを「幸福の科学」以外で挙げてみてください。私は一例も知りません。他の政党を見てみましょう。新党日本、国民新党、自由民主党、民主党、社会民主党 (日本 1996-)、日本共産党、このすべてのページの「外部リンク」には公式かそれに準ずるサイトしかリンクされていません。--模様砂漠2 2009年5月29日 (金) 12:36 (UTC)

私がいってるのではなく方針文書がそうなっているということです。額面通りに解釈しているだけですから。繰り返しますが、方針を変更したり特殊な解釈をすることなくそのまま適用しているだけなので、他記事がどうなっているかはこちらの編集には一切関係ありません。仮に他記事で違反いているからといって、ここでも違反してよいという理由にはなりません。他の政党の公式サイトは検証してないため中立的な観点に違反があるかどうかは私には判断できませんので、そちらでは問題提起はしません。私が関わらない記事については、判断はそちらの編集者にお任せします。--Poh 2009年5月29日 (金) 14:25 (UTC)

「他の表記がどうなっているか知りません」。公式ルールはwikipediaのすべてのページに適用されます。公的ルールを他の投稿者が同じ文を読んで、あなたと正反対の対応をしているのです。文書は一つですから、少なくともどちらかが間違った解釈をしているのです。あなたの解釈が正統なら、なぜ幸福実現党のページだけ削除するのですか。このまま行くと、来たる衆議院選挙に候補を立てた政党のうち、幸福実現党だけが公式ウェブサイトを表記されないという事態になります。それは「中立」ですか？--模様砂漠2 2009年5月29日 (金) 14:37 (UTC)

私の解釈が正当か否かは現在議論中です。方針文書、ガイドライン等に明記されているという点と、今までに模様砂漠2さんも含め、誰一人としてコメントアウト以前の現状が中立性に問題ないと実証できた方はおられないという２つの点から、私の解釈は正当であると考えております。まず責任問題として、もし現状の方針に変更を加えるような編集をする場合には他記事にも配慮する必要はありますが、今回のように現状のままでの適用であればその責任はありません。責任がない場合に一編集者が他の記事まで編集したり配慮する義務はありません。他の政党については先にも申し上げた通り中立性に問題があるかどうかわかりませんので答えようがありませんが、もし他にも違反があるのでしたら中立ではないですし、他には違反がないのならここだけ削除されたとしても中立ということになります。仮に中立でないとしても私の解釈が正当であれば私には責任はありません。また、ざっと見たところ他の政党ではこの件について問題提起さえされていないようなので、そちらの編集者がどう考えているか、私と正反対の考えでいるかどうかは決められません。念のため幸福の科学はじめどこでもリンクの除去や削除はしてません、コメントアウト状態で議論は継続してます。--Poh 2009年5月29日 (金) 15:08 (UTC)

確認のために要点を整理します。
  1. 他の政党は「自党の観点による公式サイト」の表記が許されるのに、幸福実現党のみ公式サイトをコメントアウトしなければならない理由はなんですか？あなたが関与しているかどうかだけですか？
  2. 他の政党と違う扱いを受けた幸福実現党が「Wikipediaで差別的な取り扱いを受けた」と主張する可能性は考慮されましたか？
  3. [4]の出典は公式サイトへのリンクですが、これはなぜそのままにされているのですか？
  4. あなたの言う実証とはなんですか？どのような事態が実証ですか？またあなたの解釈は実証されているのですか？
  5. あなたの解釈が正当であれば、あなたが編集に関与されていない幾多のページで、公式サイトのみがリンクされている状態が数年にわたって続いています。ということは、あなた以外のほとんど（管理者含む）が「方針を誤解している」ということになります。それで間違いないですか？
  6. 解釈が正統かどうか議論中なのに、議論をしている一方の立場に基づいて他のページへの編集をされたのですか？
なお、コメントアウトも削除も閲覧者にとっては同じです。--模様砂漠2 2009年5月29日 (金) 15:57 (UTC)

仮定が提示されているもの以外は私の解釈が正当であるという立場から回答させていただきます。

  1. そうです。理由は既に述べた通りです。もし編集義務のないところをどうこうしろといわれるのであれば、それは越権行為でしかありません。
  2. 考慮してますが、責任は方針が守られていない他所の記事にあるのであり、方針を守っている側が責められるのは筋違いですから問題はありません。また政党の公式サイトやポスター等を貼ることは義務でもなんでもありませんから、張らなくてもWikipediaや編集者には法的その他の責任はないでしょう。
  3. チェックしたなかったのでとりあえず出典リンクを外しておきました。外部リンクではないのでかまわないという考えもありますし、またウェブサイトの情報が出典ソースとして適切かどうかという疑問も残ります（今は確認している時間はないので）。本文の対応については明日以降検討しますが、今の考えではそのままにしておくつもりです。
  4. 論理上正しいと説明できることです。私の場合は方針文書、ガイドラインから自分の意見と一致する部分や根拠となる部分を引用し提示するという方法を取っています。私の提示に対し異なる解釈があるならいつでも受け付けています。
  5. 理論上そういうことになります。
  6. リンクがWikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点に示されている対処前の状態で、推奨される状態になっていないからです。自分で正しいと思う方向に編集するのは当然のことで誰もがやっていることです。議論する前に編集をしてはいけないなどというルールはありません。--Poh 2009年5月29日 (金) 17:19 (UTC)

3.についてはその後差し戻されましたが、この件については私が折れます。「外部リンク」での項目ではないですし明日以降の宿題もなくなるので。--Poh 2009年5月29日 (金) 17:28 (UTC)

たいしたことではないですが追加します。2.でもし幸福実現党がクレームを言ってきたとしても、党関係者でも編集できるのですから、方針に違反しない形で外部リンクを張るか、正当な理由があれば他の政党のリンクを除去することも可能です。クレームをつける前に自分で解決するべきです。--Poh 2009年5月29日 (金) 19:49 (UTC)

コメント依頼からやってまいりました。PohさんはWikipedia:中立的な観点やWikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点の一部分の文章を論拠として、ご自身の主張が正当であるとおっしゃっていますが、各ガイドラインは人間が作っている以上、完全無欠のものではなく、事例によっては完全にマッチする文章が存在しなかったり、読み手によっては異なった解釈が可能な部分があることも否定できないと考えます。この議論について考えた場合、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクに「記事の質、また読者の理解を高めることに資する出典や資料とする目的であれば、記事の外部リンク先に含める事が出来」るサイトとして「1. 記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト。」が挙げられており、同項の説明でも「排除」については抑制的（消極的?）に記載されています。また、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの「11.」の逆説的説明として「タレントの記事において、公式サイトは掲載すべき外部サイトですが、…」とあり、本議論にあたって多くの示唆を与えています。更に、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの説明の中段にある「宣伝目的のリンク…」の説明文でも「商業目的（アフィリエイト等を含む）であれ非営利目的であれ、#掲載してよい外部リンクの第1項および第2項に当てはまらないものに関しては、そのサイトへの外部リンクは排除すべきです。」とあり、公式サイトの削除を抑制的に記載しています。本事例は、これらの記述と「中立的な観点」の考え方の双方を忖度して判断すべき事例と考えます。Wikipedia:中立的な観点は公式な方針ではありますが、少なくとも「自己が自己を表現していること」自体（ex.「Aさんが自分を●●だ」と言ってます）を中立性がないとは記載されていません。また、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトでも「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とされています。Pohさんにおかれましては、これらのガイドラインを確認されていますでしょうか?（少なくとも私は、他の執筆者の記述が一部のガイドラインに反している可能性があると考え、再編集あるいは削除（コメントアウト含む）しようとする場合は、関連しそうな他のガイドラインも確認した上で行動しています。当然、私の確認も完全無欠ではありませんが…。）以上のことから個人的な意見を申し上げれば、模様砂漠2さんやIPユーザ218.41.11.77さんのおっしゃることがもっともであり、「A団体がA団体自身を●●だ」と表現している公式ページが外部リンクに表示されていることをもって「中立性」を疑う読者（あるいは読者がそう考えると思う執筆者）は、現在のところPohさんのみなのだと思います。少なくとも1人以上がそのように考える方がいるということは、関連するガイドラインに何らかの「穴」があるのだと思いますが、少なくともPohさんがおっしゃるような一部のガイドラインのしかも限定的な文章の一解釈をもって「削除」を正当化すべきものではないと考えます。--Tatsundo h 2009年5月30日 (土) 06:10 (UTC)

Pohさんからいただいた回答をふまえてお返事いたしたいと思います。
公式サイトへのリンクが出典として用いられる根拠
中立的な観点と同様の公式方針Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト をご覧ください。公式サイトは「それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」従って、幸福実現党の情報源として公式サイトにリンクすることは何ら違反ではありません。Pohさんが出典としてのリンクを消そうとしたのは間違いです。
Pohさんの「解釈」は正しいか
日本のウィキペディアだけでは方針の日本語訳が誤解されている可能性があります。英語版で「秀逸な記事の選考」を通過したen:Wikipedia:Featured articlesに選ばれた記事をみてみましょう。秀逸な記事は「百科事典の記事としての「質」・「量」・「書式」に問題がないか」をチェックされた記事です。en:Frank Zappa、en:Ayumi Hamasaki、これらの項目の外部リンク節は、公式サイトへのリンクとインターネット上で見られるムービーのデータベースだけです。en:The Waterboysは公式サイトのみです。ミシガン州立大学、外部リンクは公式サイトと大学のスポーツ関連公式サイトのみです。つまり、英語版ではリンクが公式サイトとそれに準ずるサイトのみでも「問題がない」とされています。つまり、英語版でもPohさんと同じ解釈はされていないということです。ちなみに同様に秀逸な記事に選ばれた中文版zh:美國は政府公式サイトのみ、独語版de:Hansa Rostock、仏語版fr:Queen、西語版es:Shadow_of_the_Colossus（ワンダと巨像）これらもすべて公式のみへのリンクです。少なくともこれらの各国語版ではPohさんの解釈を採用していません。
抗議
幸福の科学側がこのページの編集をすることだけを言っているのではありません。幸福の科学だけ外部リンクの存在を許さない状態を「弾圧」として、プロパガンダのネタとなる可能性があります。そんなに幸福の科学に親切にしてあげる必要はないでしょう。
議論中途での編集
公式な方針であるWikipedia:荒らし#荒らしではないものをご参照ください。「一部のユーザは、ノートページで話し合いを望んでいる他のユーザたちと合意できないまま、他のユーザに反対されている内容や方法での編集を繰り返し行うことがあります。（中略）これらは荒らしではありませんが、不適切な編集態度ですので真似しないようお願いします。」
義務と責任
Pohさんにも私にもこのページを編集する「義務」などありません。同様に他のページへの編集も可能で、いつ抜けてもかまわないただの一ユーザーです。Pohさんにこのページを編集する「義務」と「責任」、「権利」を授権した存在とは何ですか？
--模様砂漠2 2009年5月30日 (土) 07:10 (UTC)

本来でしたらこの場は問題解決のために建設的なアイデアを出していく場ですが、一編集者の理解のために労力を取られすぎている観があります。問題を冷静に受け止めなければ解決方法など見出せる訳がありません。

模様砂漠2さん、 Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト のみならずWikipedia:外部リンクの選び方でも公式サイトは掲載してよいサイトとされています。ただ何故Wikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点に「公式サイトは例外とする」という記述など無いことの意味がまだお解かり出ないのでしょうか？一箇所で掲載して良いといっても他で抵触する場合もあるということです。 「解釈」について、各国版でも日本語版でもそのようになっているところは多いです。だからといってWikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点との折り合いがつけられているわけではありません。むしろ避けてとお手いるようにさえ思われます。どのような解釈によってガイドラインに示されている通りにしなくていいのかという根拠は何処にも示されていません。ですからこの場でそれを取り上げているのです。「抗議」記事編集上の違反の問題を取り上げているだけです。親切にはしてません。「議論中途での編集」議論の前に編集をすることについての質問だったと思いますが、何故こちらでは「議論中」に変更されたのでしょうか？議論中の編集をしたのは他の編集者(218.41.11.77氏、タールマン氏、しょむ研氏)で私はそれに対して3rv.にならない範囲でリバートしたのみです。議論中での編集は無駄手間を取らせるだけで解決を遅らせることになります。模様砂漠2さんは2009年5月29日 (金) 09:05 (UTC) でも私の書いたことを全く違う解釈をされて意見を述べられましたが、今回もまた同じです。「義務と責任」ないと言われるなら何の問題もありません。--Poh 2009年5月30日 (土) 09:51 (UTC)

Tatsundo hさん、

私が公式サイトを排除しようとしていると思われているようですがそれは誤解です。ガイドラインにあるように他の観点で作られたサイトも併載すべきだと主張しているだけです。ですからご意見の多くの部分は当てはまらないと思います。またご提示されたガイドラインですが存じ上げてます。その上でWikipedia:中立的な観点という基本方針が上位にあるという解釈によりWikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点に示された形にするのべきだと申し上げております。ガイドラインに反しているのではなく中立的な観点という基本方針に反していると申し上げています。『「A団体がA団体自身を●●だ」と表現している公式ページはが外部リンクに表示されていることをもって「中立性」を疑う』と言われてますが、そもそも中立でないサイトを掲載すること自体がWikipediaで許可されているので疑う必要などありません。問題にしているのは、あくまでも特定の観点から作られたサイトのみになっているということです。それがどんなサイトだろうと同じことです。--Poh 2009年5月30日 (土) 10:11 (UTC)

外部リンクのところになぜ公式サイトは書いていないか、答えはより上位の「Wikipedia:検証可能性」にすでに公式サイトは出典として扱えると書いてあるから、いちいち触れられないのです。逆に言いますが、Wikipedia:外部リンクの選び方に「公式サイトしかない場合には、コメントアウトしなさい」と記述がありましたか？
議論中の編集というのは、このページでの2009年5月28日 (木) 10:05にPohさんが編集をしたことを指しています。Pohさんは幸福の科学のノートの議論が決着を見ていないのに、ここで同様の趣旨の編集を行いました。共通方針に関する議論なのに、他のページで適用されないわけがありません。幸福の科学のノートでは一言も「合意がとれた」と書いていませんので、議論中途の状態です。Wikipedia:合意形成
共通方針に関する議論ですから、Wikipedia:外部リンクの選び方のノートに再提案してください。幸福の科学やこのページのノートは誰もが参照するノートではありません。--模様砂漠2 2009年5月30日 (土) 12:39 (UTC)
私は模様砂漠2の意見に賛成します。該当記事そのものの節「外部リンク」においては、当該記事そのものの公式HPを書きたい人が一人でもいれば、記載すべきだと思います。--経済準学士 2009年5月30日 (土) 13:44 (UTC)
私も模様砂漠2さんの意見と同じ意見です。公式サイトにリンクすることは違反ではありませんし、Pohさんの解釈は正しくないと思いますし、ここや幸福の科学のノートだけにとどまる問題ではないのでWikipedia:外部リンクの選び方のノートに提案すべきだと思います。--Blue-comet 2009年5月30日 (土) 14:57 (UTC)

コメントアウトは記事などに問題があると見られた場合の対処方法です。ガイドラインにいちいち書くようなコトダはないでしょう。幸福の科学のノートの議論が決着を見ていない状況で同じことが起きているからこちらでも議論をしているだけです。--Poh 2009年5月30日 (土) 22:36 (UTC)

議論が幸福の科学関連のみに適用されない共通方針の解釈に関することですから、以降の話し合いは経済準学士さんに建てていただいたWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方#公式サイトについてに移ります。まず、Pohさんの論点をまとめて提示してください。--模様砂漠2 2009年5月31日 (日) 04:07 (UTC)
まずはWikipedia:投稿ブロック依頼/Pohに書いてきましたので日本時間で日付が変わったらもう書きません。中立的な観点というのは例外を一つでも認めれば成り立たないので公式サイトを例外とするのなら中立ということ自体が嘘だということになります。例外があるのならガイドラインWikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点にも全ての公式な方針の文書のテンプレートにも例外の旨でも記載するのが筋でしょう。ただそう書けば建前上都合が悪いでしょうけど。要するにWikipedia:中立的な観点もそこにある創設者の言葉も口先だけで実体がないということですね。-Poh 2009年5月31日 (日) 09:31 (UTC)

Pohさんは無期限ブロックとなったようなので、議論は終了されます。以後、公式サイトの掲載の可否についてはWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方#公式サイトについての議論を参照してください。--模様砂漠2 2009年6月9日 (火) 11:48 (UTC)

政党テンプレートの使用について

初版投稿者です。現存し、過去に国会で議席を有したことが無いものの国政選挙で候補者を擁立した政治団体（女性党、維新政党・新風、世界経済共同体党など）の項目では政党テンプレートは使用されていなかったので初版の投稿に際しては政党テンプレートを使わなかったのですが、[(木) 21:00の版]で追加されたことの是非について皆様はどうお考えでしょうか。政治団体でも、新党大地や沖縄社会大衆党、国民運動体 日本の夜明けのように国会に議席を有している場合は特に問題となっていないものの、幸福実現党に関しては時期尚早であり現時点ではテンプレートは除去すべきではないかと思っています。 --あおみまきな 2009年5月31日 (日) 08:53 (UTC)

  • テンプレートを貼った物です。私としては所在地情報等を纏めるためにただ貼っただけなので、特にそれ以外の意図をもった物ではないのですが・・・逆に素朴な疑問なのですけど政党テンプレに関して国会に議席を有しているかどうかでテンプレを貼る/貼らないという議論とか取り決めってありましたでしょうか？政党テンプレのノートには特に議論は見当たりませんでしたが。--タールマン 2009年5月31日 (日) 09:07 (UTC)
    • 同様の疑問は感じていたのですが、公式サイトの所在地情報を見ても電話・FAX番号しか見当たらなかったので候補者公募の宛先である「広報局」の宛先＝党本部かどうか判断が付きかねることもあり、記載しないことにしました。現在、国会に議席を有していない政党・政治団体でテンプレートを使用している事例としては自由連合 (政党)があるものの、やはり過去に政党要件を満たしていたことを考慮して除去されていないようにも思えますし幸福実現党の場合は女性党・新風・世界経済共同体党の方が現状に近い気がします。ご指摘のような議論や取り決めについては特に無かったと記憶しており、慣例としてそうなっているものと解釈しています。 --あおみまきな 2009年5月31日 (日) 10:20 (UTC)
      • この記事においては現状情報も少ないですし、貼るには時期尚早とする蒼海牧菜氏の意見も一理はあると思うのですが、国会に議席を持っているかどうかがこのテンプレの貼る/貼らないの基準かという所にはどうも疑問を感じます。どうするにせよこの際一度上位で指針を纏めた方が良いと考え、先程Template‐ノート:政党にて節を起こしましたので宜しかったらこちらにコメント頂けますでしょうか？--タールマン 2009年6月1日 (月) 09:39 (UTC)本文微修正--タールマン 2009年6月1日 (月) 10:15 (UTC)
        • （コメント）下記に示した表の様に、政党テンプレートを使わずに自分で作成した表を載せる方法もありますので、表を載せる事そのものには問題は無いと思います。--Excess 2009年6月4日 (木) 13:06 (UTC)
○○○○党
党首 ○○○○
成立年月日 ○年○月○日
本部所在地 ○○○○○○○○○○
政治的思想・立場 ○○
公式サイト ○○○○○○○○○○


特筆性の無い幹部・候補者の項目作成について

複数のIPユーザーにより阿部一之・一倉洋一などの現時点では特筆性を書いていると判断される党関係者や立候補予定者の項目が作成されていますが（いずれも削除依頼中）、項目の冒頭に注意書きを掲示すべきでしょうか。一応、特筆性が認められるのは党首の大川きょう子と前党首の饗庭直道、グレーゾーンが幹事長の小林早賢及び前任者の佐藤直史、かつて幸福の科学スポークスマンとしてテレビ出演した坂口頼邦ぐらいだと思われます（他分野の著名人は割愛）。 --あおみまきな 2009年6月11日 (木) 15:15 (UTC)

饗庭もグレーゾーンだな。坂口は昔（1991年）テレビに出たくらいで特筆性があるとはいえない。--220.107.5.179 2009年7月14日 (火) 06:26 (UTC)
鵤卓徳(福岡5区)は一応項目としてある様だし、本日ドクター中松も候補として擁立したんですよね。こうした候補者は兎も角、現時点で党役員を項目として執筆するのは必然性が感じられない様な・・・・・ -杉山真大 2009年7月29日 (水) 12:01 (UTC)
これだけ幹部がコロコロ変わるのはまともではない。編集保護は正解です。いちいち振り回されて編集する意味がない。饗庭、坂口は削除されたが、小林も衆議院選終わったら削除が望ましい。泡沫政党のNo.3など特筆に価しない。--220.106.43.127 2009年7月30日 (木) 10:04 (UTC)

（コメントを復帰）（現実に不要な記事である饗庭直道、小林早賢は削除されているので正当なコメントと考えられる）--220.106.53.5 2010年1月5日 (火) 03:08 (UTC)

日本国の元首について

元首のページには、天皇を日本国の元首とする立憲君主国とする公式見解と天皇を元首とするには議論の余地があるという両論が併記されているのですが、このページではどのように表記すればよいでしょうか？編集合戦状態になってしまっているのでよろしくお願いします。--流水亭重松 2009年6月19日 (金) 12:11 (UTC)

現在の政府の公式見解は立憲君主制で天皇は元首とする立場でしょ？　それを党の見解として政権獲った暁には大統領制（共和制）を敷き国家元首を大統領として、政府の公式見解を変えるというわけだから、あくまで政府見解として天皇 ⇒ 大統領としたいとしたわけですよ。巷の学者が唱える天皇は元首か否かは別問題。--Ip218-44-81-60 2009年6月19日 (金) 16:45 (UTC)

現在の日本国憲法には、誰が元首かとは一言も触れられていないうえに、Ip218-44-81-60さんが2009年6月11日 (木) 00:25(UTC)時点における版で幸福実現党ホームページ上にある幸福実現党綱領、幸福実現党宣言（大川隆法著）（論点要約）を出典としてリンクを貼りましたが、大統領制を導入すると書いてあっても元首を誰から大統領に変えるとは書かれていないと思います。あくまでも、日本国の意思決定者は誰なのかはっきりさせるというのが目的だと思います。いずれにせよ、単に「大統領制の導入」として留めておくか納得がいくまで加筆するのがベターだと私は思っています。あと、大統領制導入は政府の公式見解や憲法解釈の変更ではなくて憲法改正に関わるレベルです。--流水亭重松 2009年6月20日 (土) 00:46 (UTC)

では、めんどくさいので「大統領制を導入して元首を天皇ではなく大統領にする」でいいでしょう。--Ip218-44-81-60 2009年6月20日 (土) 01:12 (UTC)

現在の幸福実現党の見解は天皇を元首とする立場ではないと思いますが。--流水亭重松 2009年6月20日 (土) 10:19 (UTC)

「ではなく」とは、いま現在天皇を元首なのか否か云々は意味を含んでおりません。もしそれに対してまたご不満なら「大統領制を導入して元首を天皇ではなく大統領とする」なら、現在の幸福実現党の天皇は元首の見解問わないことになります。但し幸福実現党が挙げた文章の両方において元首に関する言及で、あえて天皇について触れていますので、天皇については触れざるを得ません。--Ip218-44-81-60 2009年6月20日 (土) 10:36 (UTC)

ですから、上記2点のPDFには日本国憲法下で天皇が元首であるという記述が見当たらないので「大統領制を導入して元首を天皇ではなく大統領とする」という表現は蛇足であると言っているのですが。--流水亭重松 2009年6月22日 (月) 13:13 (UTC)

ですからも何も「元首を天皇ではなく大統領とする」とは書きましたが、現在「天皇が元首である」とは書いてませんし、日本国憲法下で天皇が元首であると言外に含みも持たせてませんが？　勝手に想像を膨らませてませんか？--Ip218-44-81-60 2009年6月22日 (月) 16:33 (UTC)

「元首を天皇ではなく」だと、現行制度上の元首が天皇であるようにも読めます。誤解や誤解に基づく不毛な論争を避けるために、「元首を明確化して、大統領とする」「それでは、天皇制についてどう考えるのか」の観点で加筆しました。流水亭重松さんとIp218-44-81-60さんの両方の主張を折り込んだつもりです。いかがでしょう。--Circodelsol 2009年6月22日 (月) 23:39 (UTC)

箇条書きにしました。--Ip218-44-81-60 2009年6月23日 (火) 01:58 (UTC)

私としては、Circodelsolさんの2009年6月22日 (月) 23:32 (UTC)の版に賛成します。3本の主要政策と内容がかぶる物もあり個別の政策なので膨らませてまで書く必要は無いでしょう。--流水亭重松 2009年6月24日 (水) 10:42 (UTC)

より詳しい方が見る者にとって有り難いので、現在のまま（個条書き）が良いと思う。--Pippala 2009年6月24日 (水) 15:21 (UTC)


現状の「大統領制を導入して元首を大統領とする。」でいいと思います。３つの論点「議院内閣制か大統領制か」「元首は誰か」「天皇制はどうするか」が整理された単純な文言ですっきりしたと思います。--Kengaku 2009年6月24日 (水) 15:59 (UTC)

Kengakuさんこんばんは、「大統領制を導入して元首を大統領とする。」の表現はIp218-44-81-60さんの表現で大丈夫だと思います。Ip218-44-81-60さんの版で幸福実現党綱領からの引用が増えたので位置を修正しました。これで大丈夫だと思いますが。--流水亭重松 2009年6月25日 (木) 11:59 (UTC)

政治的思想・立場について

「政治的思想・立場」に『天皇制廃止論』の加除が繰り返されているようなので、保護をかけました。編集合戦に参加せず、どのような記述を加えるかよく話し合ってから編集するようにしてください。個人的には、この記事は（幸福実現党のウェブサイトに記載されている）綱領や政策といった一次情報源に基づく部分が多いため、執筆者によって解釈にブレが生じてしまい、それが編集合戦の原因になっているのではないかと思っております。たとえば、党外部の識者が政策を要約した二次情報源を用いることで、より中立的な書き方ができるのではないでしょうか。解決に向け、実りある話し合いが行われることを期待しております。--Bellcricket 2009年7月4日 (土) 09:18 (UTC)

泡沫候補

関連項目の「泡沫候補」についてです。選挙が終われば、その結果によってリンクを貼ることも可能かな？と考えていたのですが、このまま政党が存続するのであれば、貼らないほうが無難かなと考え直しました。現実がそうであっても、不祥事も起こしていないのに選挙前に「泡沫候補」と呼ばれて喜ぶ人はいないわけで、各報道機関の扱いと同様に、次の選挙が始まれば剥がす必要が出てくるでしょう。となれば、政党が解散して完全に評価が確定するまでは貼ることが出来ないのではないかと思っています。--Triglav 2009年10月1日 (木) 12:02 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ノート:幸福実現党で未だにこのノートが削除審議中なので、このノートのサブノートを作成して議論したほうがいいかもしれません。--流水亭重松 2009年10月1日 (木) 13:20 (UTC)

この版で問題箇所が編集上で全て消去されているので、削除範囲はこの版以前ではありませんか？別ページによって履歴を分けてしまうのもまた問題かと。削除範囲について審議者に確認してみます。--Triglav 2009年10月1日 (木) 13:51 (UTC)
依頼者が2009年7月6日 (月) 9:02(UTC)版で、問題箇所を除去せずに削除依頼テンプレートを貼ってしまったのが発端ですね。依頼者が問題部分を除去しなかったのでこの削除依頼において中抜き削除はないと思います。しかも、この版で、一旦、削除テンプレートを除去しているのも問題です。Wikipedia:削除依頼#STEP.1.1 権利侵害部分を除去を見る限り、投票者が中抜き削除をするために巻き戻しをするのは越権だと思います。サブページについては、ページの移動を使用して本ノートを過去ログにすれば問題は回避されると思います。--流水亭重松 2009年10月3日 (土) 10:33 (UTC)
問題箇所が除去されているのに、それ以上に範囲を広げて履歴を削除する理由が私にはわかりません。（以後この節にコメントをくださる方は、削除審議の結果によっては巻き添え削除される可能性があることもご承知ください。）--Triglav 2009年10月3日 (土) 11:59 (UTC)
関連項目より「泡沫候補」を除去しました。--Triglav 2009年10月9日 (金) 14:45 (UTC)
関連項目より「泡沫候補」を復帰しました。議論内用からいって除去はTriglavさんの独断にしか過ぎません。--220.106.42.30 2010年1月6日 (水) 14:30 (UTC)
こんにちは。一個人の独断との考えは、それはIP様にとっても同じものと考えられますが、いかがでしょうか？。次にIP様の取る手続きとしては、上記の私のコメントに反論をぶつけるしかないと思います。対応をお願いします。--Triglav 2010年1月6日 (水) 14:42 (UTC)

項目を加える人も、削る人も作業を控えてください。議論が決着するまでは、無意味な行為です。議論に集中してください。--Triglav 2010年1月6日 (水) 15:27 (UTC)

1週間が経過しました。反論がないようでしたら、再度確定させます。既にこうやって議論が進められているのですから、次回この項目を再度掲載するときは、本文を書き換える前に、このノートで決着させてから掲載してください。よろしくお願いします。--Triglav 2010年1月14日 (木) 06:57 (UTC)

リバートしました

このページに非著名人の逮捕歴が書き込まれたため、直前版まで差し戻しました。wikipediaでは非著名人の逮捕歴書き込みはたとえ事実であってもアウトです。同様の案件であるWikipedia:削除依頼/幸福実現党ではプライバシー侵害を理由に記事が削除されています。[1]--ポコポコ 2010年1月29日 (金) 02:55 (UTC)

削除依頼にも報告済みなので、TriglavさんとIP氏におかれましては特定版削除にそなえ、議論ログの保存をお願いします。--ポコポコ 2010年1月29日 (金) 03:20 (UTC)

削除依頼の結果に任せますが、候補者の逮捕は「削除の方針ケース B-2:プライバシー問題に関して」では削除例、例外どちらにも無いですね。候補者というのは公人であり、公人が選挙において（プライベートではない）起こしたことがプライバシーとして守られるべきことなのか微妙な気がします。--220.107.8.240 2010年1月29日 (金) 06:53 (UTC)

削除依頼でお考えを伝えてみてはいかがでしょう？審議の結果は、今後も事例として残ります。主張すべきは当事者となった今では？--Triglav 2010年1月29日 (金) 06:58 (UTC)
修正済みログで用は足りてるので、この件はどうでもいいのですが。でも削除依頼のどこに出されてるのですか？今週の依頼を探しても見つからないので。--220.107.8.240 2010年1月29日 (金) 07:05 (UTC)
見つけたのでコメントしてきました。あそこは元来別件の議論の場で過疎って久しいので緊急依頼出しても気づかれないような気がしますけど・・・。--220.107.8.240 2010年1月29日 (金) 07:41 (UTC)
意見が変わったので改めて削除依頼にコメントしてきました。記事:政治家の最新記事2009年12月10日 (木) 17:00 の版に「政治資金規正法や公選法上の政治家の定義は、「公選によって選出される公職に在る者、同候補者、同候補者になろうとする者」、資金管理団体代表者は一概に政治家と定義される」とあります。候補者の実名記載はWikipedia:削除の方針でウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例にある「政治家の逮捕歴」に当たると考えられます。よって逮捕された候補者名の表記は削除対象とはならないでしょう。ただＮＰＯ法人のほうは公人とされるかどうか不明なのでそちらで引っ掛かれば削除は止むを得ないでしょう。ただしその場合でも候補者の名前は再度記載可能と考えられます。--220.107.3.101 2010年1月31日 (日) 02:45 (UTC)

削除依頼で見送りという結果になったため、政治家の部分のみ実名を復帰しておきました。NPO法人理事長については保留にしてありますが、他の方が復帰されることには反対はしません。--61.112.252.87 2010年5月17日 (月) 05:43 (UTC)

議論再開（泡沫候補）

不祥事起こしてないとかいってるけど、候補者1人を含む2人が公職選挙法違反で逮捕されてる。

仙台地裁が「当選目的で投票を依頼した」として懲役１０月、執行猶予３年（求刑・懲役１０月）を言い渡し有罪判決となる。（2010年03月24日毎日jp）
  • 「幸福実現党候補への投票で報酬」買収約束容疑でＮＰＯ法人理事長逮捕 （2009年9月5日 ＭＳＮ産経）

--61.112.252.164 2010年1月26日 (火) 07:43 (UTC)　（修正、一部実名復帰）--61.112.252.87 2010年5月17日 (月) 05:26 (UTC))（判決を追加）--220.111.154.226 2010年5月26日 (水) 14:33 (UTC)

ありがとうございます。1月6日に項目を再追加したIP様でよろしいですか？ただ、ご提示の資料は候補者個人のニュースのようですが。とりあえず掲載までの流れをご説明します。
  • まず、今回の新聞社等のニュースや資料で本文中に「泡沫候補」が使われているものを用意してください。他宗派発行の批判のみのようなものは不可です。
  • 何か1件見つけたとします。この時点では、他の新聞社等はまだ使っていないと思われますので、価値のある資料かどうかをPJ政治のノートに問い合わせます。
  • それが信頼のおけるものであればPJ政治のメンバーが掲載を支持します。2・3件もあると支持を得られやすいと思います。
  • PJ政治での合意を根拠として、関連項目に掲載します。
ここまでしないと、選挙妨害だと苦情が来たときに「この資料に掲載され、多くの人から支持を頂いてます。」として退けることは出来ないと思います。少し面倒な作業ですが、よろしくお願いします。--Triglav 2010年1月26日 (火) 12:17 (UTC)

ソースを貼っておきます。

--220.106.42.250 2010年1月27日 (水) 03:46 (UTC) リン貼り直し--220.106.42.250 2010年1月27日 (水) 03:53 (UTC)

週刊誌に市民記者ですか・・・。それでPJ政治に問い合わせてください。サポートはします。--Triglav 2010年1月27日 (水) 07:51 (UTC)

PJ政治のノートに問い合わせました。Triglavさんのいわれる多くの人からの支持に加え、公共の利害に関わる問題であること、過去に選挙妨害とされた事例はないということを付記しておきました。総選挙のみならず地方選挙でも泡沫しか擁立していない、その上総選挙では1つの選挙で1政党が輩出した泡沫候補者数は記録的（国内のみならずおそらくギネス級）でありTriglavさんが最初にいわれた「現実がそうである」ためマスコミはじめ多くの人に泡沫とみなされるても全く不思議ではありません。--220.111.156.104 2010年1月28日 (木) 04:02 (UTC)

問題箇所を削除および伏字にしてログをはりました。--61.113.196.161 2010年1月29日 (金) 04:01 (UTC)

PJ政治のノートにて諸派としてのリンクは可というご意見があったので（新聞社がウ福実現党を諸派として取り扱っているため）関連項目に付け加えました。--221.113.171.117 2010年2月22日 (月) 14:11 (UTC)

PJ政治での継続審議につきコメント依頼を提出しました。議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 政治#記事本文に「泡沫候補」と記載することについてにお願いします。--Triglav 2010年3月14日 (日) 08:49 (UTC)

Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 政治（「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 政治」より移項）での議論により、除去がPOVによる独断であることが判明したので関連項目に泡沫候補を掲載しました。もっとも除去理由が独断であることは、コメント「2010年1月6日 (水) 14:30 (UTC)」「2010年1月6日 (水) 14:42 (UTC)」 の流れにあるようにご本人も当初から認めていたことではありますが。なお議論はまだ継続しているので、有効な除去理由が提示されれば再度除去されることもあります。--61.112.252.183 2010年5月19日 (水) 01:18 (UTC)

Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 政治での議論はTriglav様が正当な除去理由を提示することのないまま一方的に終了させたので、結果として泡沫候補 は掲載可ということになりました。今後除去を希望される方は再度議論のほうをお願いいたします。--220.111.155.100 2010年5月20日 (木) 07:18 (UTC)
どうしてそんな結論に達するのですか。少なくともウィキプロジェクトにおいて、私は過去の削除依頼などの前例を挙げて「別の言葉を使えば良いのでは」という意見を申し上げたつもりです。TriglavさんのPOVと切り捨ててほしくはありません。これまでの選挙の結果などは既に本文内で説明されていますし、敢えて関連項目で挙げるほどの必要性は感じられません。さらに、「出典」などは示されていますが、肝心の「必要な記述か?」に全く触れられていないのはおかしいのではないでしょうか。「泡沫候補」の記事にあるような書き方ならまだ理解できますが、この「幸福実現党」の記事に関連項目として付け足す必然性がわかりかねます。--Bellcricket 2010年5月22日 (土) 12:01 (UTC)
この件に関して保護依頼を提出しました。--流水亭重松 2010年5月22日 (土) 14:12 (UTC)
流水亭重松様
下を読んでください。編集合戦は保護依頼を出す前に解決しています。
Bellcricket様
下を読んでください。削除依頼によって議論は継続しています。現時点では掲載可という結論になっています。ウィキプロジェクトのほうもよく読まれてないようですが、あなたの意見は完全に否定されその後誰からも反論されていません。--220.106.44.51 2010年5月22日 (土) 18:30 (UTC)
「議論が継続中」と言いつつ「結論が出ている」、というのがおかしいことですし、IPさんの意見がPOVでないという根拠もわかりかねます。出典として雑誌などの見出しは挙げられていますが、それが掲載に足るほどのものなのか説明がほしいところです。私の意見をIPさんが否定された理由は「個人的な意見だから」と解釈しておりますが、IPさんの意見はなぜ「個人的な意見」ではないのでしょう。--Bellcricket 2010年6月1日 (火) 13:23 (UTC)
Bellcricketさん、お答えするのは簡単ですが、ここは削除依頼が出されてたぶん消える運命にあるので、Wikipedia:削除依頼/幸福実現党 20100521のノートページで再度ご質問されることをお勧めします。--220.99.41.191 2010年6月5日 (土) 14:58 (UTC)

編集除去は議論の結果として主張が認められてからにしてください

Triglav様はWikipedia:削除依頼/幸福実現党 20100521に先駆けで幸福実現党の関連項目から泡沫候補を除去されましたが、直前の議論では掲載可という結果になっています。それを不服として削除議論ではあなたは「編集除去」を希望されたのはわかりますが、それはあくまで議論の結果として除去が認められてから行うべきで、現時点では希望を出しただけでまだ認められたわけではありません。緊急削除が必要と考えられる場合であるならともかく、編集除去希望程度でそれを行うだけの理由はないでしょう。あなたはWikipedia:管理者なのですから、その程度の常識は身につけておかれたほうがよいでしょう。--220.111.155.100 2010年5月21日 (金) 16:33 (UTC)
それは失礼しました。編集に感謝します。--Triglav 2010年5月21日 (金) 23:10 (UTC)

泡沫候補2010年8月

（前回のコメントから抜き出して続けます）提出していただいた、週刊誌（のコピー）から得ることの出来る内容は、「2009年衆院選挙において報道各局が当該政党に対して行ってきた泡沫政党扱いは、選挙結果によってその扱いが正しかったことを裏付けた」です。たとえこの情報を使うとしても、ここから解釈を（特に未来へ）広げることはできません。IP様は、関連項目から除去することを個人のわがままだとおっしゃいますが、「関連項目節に掲載することは、今後の選挙活動に対して泡沫政党とレッテルを貼ることにはならない。そして妨害にも値しない。」とするIP様の考えもまた、IP様独自のものであると言えるでしょう。--Triglav 2010年8月27日 (金) 07:12 (UTC)

まず第一にウィキペディアの議論は独自理論をぶつけ合う場所ではなく、自分の意見を独自のものだと指摘されたからといって相手にそれを返したところで自分の独自理論が認められるということはありません。
第二に週刊誌による出展は2009衆院選で報じられた既成事実を示すもので拡張するものではありません。また掲載において拡張することが必要なわけでもありません。
第三にTriglavさんが挙げている除去理由が法的その他において全く根拠のないものである、すなわち議論の前提が無効であるということを申し上げているのであり、問題を提示した側すなわちTriglavさんがその部分を解決しない限り議論は進展しません。--221.113.170.143 2010年8月30日 (月) 04:13 (UTC)
IP様は法律に照らして判断されたようですが、私は百科事典としての政党記事はどのようなものがふさわしいかとの考えで判断しております。判断基準はそれぞれ異なりますが、残念ながら対象とする箇所は記事の同じ一箇所です。その一箇所のために、人それぞれの編集方針をまとめ上げなければいけません。そのための話し合いの場として、このノートページは用意されています。IP様もぜひその話し合いにご協力いただきたく存じます。IP様がせっかくご用意くださった資料です。有効に活用し、その情報に対して当該政党は、どのような行動を取ったかというものを記載したいと思います。以下はその内容です。
  • 本文中への掲載「第45回衆議院議員総選挙および地方選挙」節
    • ・・・政党要件を満たしていなかったため法律上はその他の政治団体という[[泡沫候補|泡沫政党]]<ref>週刊新潮　2009年7月23日号</ref>として扱われ、NHKをはじめとする放送局の討論番組にも出演できなかったため、報道各社に抗議している。・・・
  • 関連項目節から「泡沫候補」を除去
皆様からのご意見をお待ちしております。--Triglav 2010年9月1日 (水) 16:12 (UTC)
（今回は省略しましたが）議論過程において私は法律だけでなくウィキペディアの方針に照らして判断するべきだと申し上げています。除去を希望されているTriglavさんは当時から現在に至るまで、ウィキペディアが百科事典として機能を果たすべく作られた方針上からの判断基準（問題点）を提示することなく方針から外れた独自理論しか主張していません。ですからTriglavさんの主張は単なるPOVにすぎず認められるものではないと申し上げています。
また泡沫候補は当記事のみならずマック赤坂、又吉イエス、ドクター中松等他の記事の関連項目に問題なく掲載されていて、ここでのみ除去するということは中立的観点にも問題を生じます。その点に関しても説明を求めてきましたが未だ回答はいただけてません。
以上のようにTriglavさんは最低限の責任さえ果たさず、独自理論の主張のみで泡沫候補をじょきょしようと議論を続けています。ですからこれはただの我侭、迷惑行為であり、リソースの無駄遣いであると私は申し上げています。--220.106.51.232 2010年9月5日 (日) 05:14 (UTC)

削除依頼のほうは「存続」ということで終了しました。必要があればノートでの議論するようにということですが、他記事との兼ね合いもあるので除去する場合は慎重に検討する必要があるでしょう。--220.111.128.224 2010年11月17日 (水) 06:52 (UTC)

削除依頼の後始末につきまして

このノートの削除依頼の追加依頼を出したものです。上記題につきまして意見をうかがいたいと思います。関係の方々は/削除依頼の後始末20100531までお越しいただけないでしょうか。--ポコポコ 2010年5月31日 (月) 11:22 (UTC)ノートの方の削除依頼であることを追記。--ポコポコ 2010年5月31日 (月) 11:32 (UTC)

後始末20100531のほうに書かせていただきました。--220.107.9.31 2010年6月2日 (水) 05:08 (UTC)
既に削除依頼を再提出しております。審議の結果、この時点以降の版が全て削除になる可能性があります。もし審議中に議論の必要が生じましたら、上記のようにサブページをつくることをおすすめします。その際はこのノート本ページの内容を転記しないでください。--ポコポコ 2010年6月5日 (土) 14:30 (UTC)修正--ポコポコ 2010年6月5日 (土) 14:58 (UTC)

二つの外部リンクについての是非

2ヶ月ほど前に追加された二つの外部リンクについて追加するべきか否かのコメントを提起します。対象はやや日刊カルト新聞と幸福実現党の研究なるサイトの2つです。私は以前にWP:EL#掲載すべきでない外部リンク8・12該当として削除しましたが、「削除された外部リンク先はいずれも専門的な著述家なので削除理由に該当せず」「只の個人ブログというのは利用者：タールマンの只の個人的見解」等として再三差し戻されました。私としてはWikipedia:検証可能性を満たすきちんとした出典を元にした当該記事に対する批判的記述は大いに歓迎されるべきだと考えますが、サイトを閲覧した所、前者は【公式創刊】2009年10月1日、【公称発行部数】5部（うち押し紙4部）と称するブログ、後者は松永英明と言うブログ関連の本を複数出版されてる方が執筆しているらしいのですが、こちらにしても外部リンクに含めるのではなく、本文のそれぞれの箇所に「～この事に対し文士／事物起源探究家(この方の肩書きだそうです)の松永英明は～であると反論している[1]」等と逐一出典として脚注に組み込まれるべきものでしょう。ただこの方が「幸福の科学関連の専門家」として発言を記事に汲み上げるレベルの方なのか、これに関する著作/発言がニュースサイトや新聞に取り上げられた例も見当たりませんし、その点は議論の余地があろうかとは思います。長くなりましたが以上の理由から私は以上の二つの外部リンクを加えることには反対しています。ご意見等ありましたらお寄せください。--タールマン 2010年8月12日 (木) 06:39 (UTC)

掲載に賛成します。論点はWP:ELにある「その分野の専門家とみなされる著者」か否かですが、プロジャーナリストの集団であったり、自費出版でない出版物を刊行している方なので問題ないと思われます。むしろ幸福実現党やその母体の幸福の科学のほうがいい加減な人間の集団であると思われるくらいです。また専門家についてタールマン氏は「幸福の科学関連の専門家」という発言をされてますが、専門家の限定自体が中立であるべきウィキペディアにふさわしくないものであり、議論の前提がすれていると思います。--220.106.50.10 2010年8月13日 (金) 04:41 (UTC)
松永英明についてはウィキペディアにも現時点で記事が存在しライター、文士、事物起源探究家、ブロガーとしての肩書きも記載されているので、これを只の個人のブログというのはやはりタールマン氏の個人の見解としか言い様がなく、ウィキペディアでは通らないでしょう。したがってリンクの掲載条件は満たしていると考えられます。--220.111.155.6 2010年8月13日 (金) 16:17 (UTC)
(コメント)なるほど、松本氏の発言を取り上げること自体は問題なさそうですね。私はそこまで著名な方とは存じ上げなかったので申し訳ないです。でもやはり外部リンクとして設定することは奇異に思えます。上で述べたように幸福実現党の発言や政策に対する異論・反論としてその意見をを当該サイトの各エントリから逐一引っ張ってきて引用するのが正道ではないでしょうか？--タールマン 2010年8月13日 (金) 16:35 (UTC)微修正--タールマン 2010年8月13日 (金) 16:43 (UTC)
（コメント）外部リンクをやめ、本文中に内容を記載してリンクはrefに埋め込むことが適切でしょう。（私は泡沫候補の掲載自体に納得しませんが）前回の泡沫候補についても同様の処置が取れるとおもいます。--Triglav 2010年8月14日 (土) 00:01 (UTC)
コメント 外部リンクについてはWP:ELの8および7に該当して掲載は難しいでしょう。松本氏の発言を取り上げる場合でも外部メディアが取材して掲載した記事が優先されると思います。--流水亭重松 2010年8月15日 (日) 12:17 (UTC)
（コメント）「やや日刊カルト新聞:幸福実現党」はやや日刊カルト新聞サイトの中の検索機能を使ったもので、WP:ELの7、「検索サイト」には全く該当しないでしょう。8については該当するか否かは議論中ですが、明確に該当すると表明されているのは今のところお一人だけ（根拠は不明記）ですね。サイトの内容を記載することは、本文中に批判的な内容が増えるということになりますが、党や幸福の科学側の方としてはどちらを選択することが好ましいのか意見を聞く価値はあるかとは思います。--220.99.37.245 2010年8月15日 (日) 13:31 (UTC)
（コメント）「幸福実現党 公式YouTubeチャンネル （YouTube、Flash Video）」は、YouTubeを間借りしているだけで、「公式」というのも党側が勝手に名乗っているに過ぎません。よってこれはWP:EL上は公式サイトとはみなされず、議論中の２サイトを外すのであれば、これも外さなければ中率的観点上の問題を生ずると考えられます。（--220.99.37.245 2010年8月15日 (日) 13:40 (UTC) 他党でも使われてるため取り消します。--220.99.37.245 2010年8月15日 (日) 13:53 (UTC)

タールマンさんの言われる「松本氏の発言を取り上げること自体は問題なさそうですね」ということはWP:ELには違反しないだろうということであり、それをただ「奇異に思える」というだけで外部リンクから除外するというのは主観の域を出ていないでしょう。 これだけではTriglavさんが泡沫候補についても同様にrefに埋め込むという提案をされてますが、泡沫候補掲載の法的問題も提示せず、すなわちその根拠も示さずに個人のわがままだけで編集しようとするのと同じなのではないかと思われるのであります。--220.99.35.181 2010年8月17日 (火) 06:36 (UTC)

コメント 検索サイト検索であれサイト内検索であれ検索結果を外部リンクとして利用すること自体が問題だと思います。サイト内検索でも検索ワードが違えば検索結果は違いますし、リンクを張った側で情報操作をすることができます。ましては、「幸福実現党」のページで検索タグが「幸福の科学」はないと思います。百歩譲ったとしてもブログではなく書籍等から引用すべきだと主増すが。--流水亭重松 2010年8月18日 (水) 11:20 (UTC)
流水亭重松 さん、問題だと思うのはあなたの自由ですが、検索サイトとサイト内の検索結果では全く別物です。WP:ELで禁止となっているのは検索サイトの検索結果ですからこれにWP:ELを適用しようというのは完全な間違いです。--221.113.167.18 2010年8月18日 (水) 13:34 (UTC)
補足ですがる流水亭重松さん。コメントする前に方針等をよく読んで理解されておいたほうがいいですよ。たとえばWikipedia:信頼できる情報源（ただしこれは拘束力のない草案）では条件付でオンラインは出典として認めています。一方3.4反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトでは「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」ということで幸福実現党や幸福の科学の公式サイトはもちろん、書籍であっても大川隆法の書籍は情報源として使わない理由になるくらい信頼性に乏しいものなのです。それに比べれば議論中のブログのほうが信頼性が高いといえるくらいです。--221.113.167.18 2010年8月18日 (水) 14:31 (UTC)
党が幸福の科学を母体にしていることを明言し前面に出しているので掲載タグが「幸福の科学」で問題はないと思いますがウィキペディア的に不都合があれば「幸福実現党」に変えればいいだけです。今までは全部被っていたようですが、今回幸福の科学の記事で幸福の科学信者（？）が批判者に異常な殺害予告という犯罪の記事が掲載されてますね。情報操作といえるかもしれませんが殺人予告するような信者（？）を抱えている幸福の科学の責任ではないかとも思いますけど。--221.113.167.18 2010年8月19日 (木) 00:05 (UTC)
コメント 無駄に議論を伸ばしてもしょうがないので2つの外部リンクの話に集中しましょう。結局、『やや日刊カルト新聞』の掲載タグを「幸福の科学」から「幸福実現党」に変えたとしてもWP:ELの7で掲載不可になると思いますが。松本氏の差のブログも同様です。掲載ラベルが「幸福実現党の研究」ということだけです。ただ、掲載の可能性があるとすれば、出典元として個別の記事のアドレスを掲示するぐらいでしょう。もちろん、適切な記事に限られるでしょうが。--流水亭重松 2010年8月20日 (金) 12:17 (UTC)
残念ながら流水亭重松さんは検索サイトの意味をご存じないようです。間違った認識で方針等を当てはめようとしても無駄な努力です。あなたの主張は議論に乗る以前のレベルです。--221.113.167.18 2010年8月20日 (金) 16:04 (UTC)

役員の外部リンクについて

役員の節において「詳しくは党役員・特別代表を参照。」という外部リンク付きの文が、過去から何度も追加・除去が繰り返されていますが、このリンクは公式サイトのサブページであり、外部リンクに既に張られているため、わざわざ張る必要はないと考えられます。外部リンクはあくまで記事を補完するものであり現状で問題はないと思われますが、不足と考えるならばまず記事本文を編集するのが先だと考えられます。--220.107.9.2 2010年9月12日 (日) 02:51 (UTC)

出典隠蔽であるため除去する必要性がありません。--流水亭重松 2010年9月12日 (日) 13:47 (UTC)
外部リンクに既に公式サイトが張られているため出典隠蔽にはあたりません。サブページをわざわざ張ることは「WP:EL#基本的な考え方5.外部リンクは最小限度にとどめること。」に抵触します。--220.106.41.197 2010年9月14日 (火) 01:54 (UTC)
公式サイト内のページですから掲載してよい外部リンクの1に該当し、掲載すべきでない外部リンクには該当しませんから除去すべきリンクではありません。--流水亭重松 2010年9月16日 (木) 14:50 (UTC)
掲載してよい外部リンクの1に該当しても、基本的な考え方5に抵触すれば掲載するべきではありません。--221.113.167.243 2010年9月20日 (月) 04:18 (UTC)
他のページに与える影響が大きそうなので一度Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方で議論および確認をしてからこのノートに戻ってきてください。--流水亭重松 2010年9月23日 (木) 12:45 (UTC)
それは掲載を希望する側がやるべきことです。--220.111.156.88 2010年9月26日 (日) 04:51 (UTC)
こちらがやるべきことではありません。あなたの発言はWikipedia:外部リンクの選び方に大きな影響を与えるのが必至なので先にそちらのノートで議論を通してからにしてくださいと言っているまでです。--流水亭重松 2010年9月28日 (火) 14:31 (UTC)
出典明記などと同様に掲載する側にその責任はあります。またWP:ELに大きな影響を与えるというのもあなたの個人的見解に過ぎません。--220.111.156.88 2010年9月29日 (水) 02:36 (UTC)
ついでにまとめておきます。「掲載してよい外部リンクの1」は外部リンク節に公式サイトがあることで条件は満たされています。その上でサブページを追加することは「基本的な考え方5」に抵触する可能性が高いです。
まして誘導のための文書でサイトに誘導することは宣伝活動にあたると考えられます。--220.107.3.122 2010年10月1日 (金) 04:20 (UTC)
いわゆる、「基本的な考え方5」は、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクに書かれているとおり「似た様な内容の外部リンクをいくつも載せない」ということです。現に自由民主党 (日本)では、党役員のページに直接リンクを張っていますし、外部リンクの節でも、www.jimin.jp を含む外部リンクが複数張られています。今回の党役員のリンクは出典先ですから外部リンクをはずす必要はありません。ましては、リンクをはずしたことによる宣伝効果も考慮しなければなりません。今回の行動はやっていることに矛盾がありますけど何か別の意図でもあるのでしょうか。--流水亭重松 2010年10月1日 (金) 11:50 (UTC)
「リンクをはずしたことによる宣伝効果」とは、言い得て妙ですね。結果として、残されたリンクがより目立つようになりますからね。又、「似た様な内容の外部リンクをいくつも載せない」ということと、「サブページを載せない」というのは、似て非なるものです。--Wmobile 2010年10月2日 (土) 06:04 (UTC)
似たようなリンク…というのは基本的な考え方の補足似すぎず、サブページ掲載による同一リンクの重複を許容するものではありません。--220.99.39.170 2010年10月2日 (土) 06:47 (UTC)
自由民主党 (日本)については違反と思えるので、www.jimin.jpのサブページを全て除去し、ノート:自由民主党 (日本)に議論の場を設けてきました。議論の経過および結果、編集の経過はこちらでも参考にしたいと考えています。--220.99.39.170 2010年10月2日 (土) 15:01 (UTC)
自民党（日本）の除去から一週間過ぎましたが特に異論はないようです。外部リンクにこだわりもなければWP:ELも見てないのだと思いますが。いずれにしろ違反は参考にはならないでしょう。追加で除去してノートにも書いておきましたので続けて様子を見てこちらの参考にしたいと思います。--220.106.39.213 2010年10月10日 (日) 16:24 (UTC)
その後も自民党では異論も編集での復帰もないようです。自民党の編集のほうがWP:EL違反だったと考えてよいと思われます。--220.111.128.224 2010年11月17日 (水) 06:55 (UTC)

削除依頼/特筆性のない幸福実現党関係者

また特筆性のない記事が乱立してますがWikipedia:削除依頼/特筆性のない幸福実現党関係者 20100726より饗庭直道、小林早賢が即時削除になってます。小林は2度目、饗庭は3度目の即時削除です。本地川瑞祥、木村智重、佐藤直史、石川悦男、林雅敏も削除されるべきだと思います。（なおこのコメントは/削除依頼の後始末20100531にバックアップしておきます）--221.113.167.54 2010年7月26日 (月) 10:54 (UTC)

残りも全て削除されたので本文から内部リンクを外しました。何度も削除された経緯からいって幸福実現党の役職者（元も含む）というだけでは全く特筆性がなく、今後も例えば事件を起こして有名になる等のことがなければ記事が存続することはないので内部リンクは必要ないでしょう。また顔写真も元々一枚もなかった上、記事として存在できないような人物の顔写真など貼られるわけがないので除去しておきました。--221.113.167.18 2010年8月21日 (土) 16:06 (UTC)

本文の内部リンクの必要性について

再三にわたる削除議論により幸福実現党役職者というだけの理由では全く特筆性がないという結論が出ています。本文中にそれら記事削除された単語に内部リンクが張られてますが、これは（状況が変わらない限り）間違っても記事ができることはないという結論が下された訳であり、本文に内部リンクを付けることは不適切だと考えられます。

状況が変わると申し上げたのは、複数の信頼できる情報源に取り上げられるなど出典の提示が可能で、明確にソースがある場合に限られることになるでしょう。それが出来ない段階では仮に記事が立てられたとしても（過去においては削除依頼の結果待ちでしたが）前例からイタズラと判断できるので内部リンクは速やかに外すべきと考えられます。また顔写真についてものっぺらぼうの顔ではウィキペディアの百科事典としての価値の低下を招くだけです。--220.107.9.2 2010年9月12日 (日) 03:12 (UTC)

{{ファイル:Replace_this_image_JA.svg}}は、ウィキペディア上にその人物に対しての画像がないときに使われる画像ですが、他のページでも使われています。なぜ、幸福実現党のページでは使ってはいけないのでしょうか。画像に対してクレームがあるというのなら原著者のユーザーさんに英語でやり取りをなさってください。--流水亭重松 2010年9月12日 (日) 13:47 (UTC)
これも内部リンクと同様に画像のUPが許可される可能性があるかどうかです。記事を成立させるだけの出典が提示できない状況ではコモンズはなおさら難しいでしょう。どうしてもこれを貼りたいなら現時点で記事のあるきょう子と大川だけに留めるべきです。--220.106.41.197 2010年9月14日 (火) 02:05 (UTC)

Wikipedia:赤リンクについては草案がありましたので、参考のため現時点の案を一部転記します。

>すぐに作成する予定の記事、または特筆に値し、検証可能性があるために記事を作成すべき項目を示すのに赤リンクの作成はよいのですが、

>決して記事が作られることのない項目（著名人の恋愛の相手（自力で有名になったわけでない人）や本の各章など）に対しては赤リンクは作られるべきではありません。--220.106.54.4 2010年9月14日 (火) 07:43 (UTC)

{{ファイル:Replace_this_image_JA.svg}}に掲載されている文章を熟読したほうがよいと思います。コモンズに認証された画像がないからこの画像を代わりに使用しているのであって、コモンズに対象人物の画像があればこの画像を使う必要がありません。それと、赤リンクに関してですが、ウィキですから国政選挙か知事選の前に誰かが複数回即時削除された特筆姓のないページを再び作成してそのページに向けてのリンクを張り削除依頼を出されて結局削除されると言うことぐらいは予測できます。削除票を入れたユーザーさんが作成保護まで関心があるかですね。私としては、1回生議員になる人物がいたとしても党派を超えてページを作らないでしょうね。要するに、赤リンクになっていようがなっていまいがページを作る人はページを作るので、あまり目くじらを立てる必要はないと重います。ただ、現時点で赤リンクにする必要性はないですね。--流水亭重松 2010年9月16日 (木) 14:39 (UTC)
ファイル:Replace_this_image_JA.svgについては、画像のある人物が列記されていて、その中に画像がない人が混ざっている場合に体裁を整えるために使用したり、記事が出来るだけの特筆性があり画像が承認されてもおかしくない場合に使われるものであり、一つもない状況で使うのは不自然です。しかもほとんどは記事すら成立しない人物です。また役員の節に使わずこちらだけに使うというのも意図が不明です。もっとも役員にしても画像のない人物が圧倒的に多いのでそれを使うのは好ましいとは思えませんが。また特筆性がない記事が立った場合のについては、前例から削除されることわかっているので、記事作成者の不注意であり、それに合わせリンクをつける必要はないでしょう。--221.113.167.243 2010年9月16日 (木) 15:25 (UTC)
ファイル:Replace_this_image_JA.svgのどこにあなたの書いてあることが書いてありますか。民社党や新社会党、女性党など歴代代表者の画像がファイル:Replace_this_image_JA.svgで代用されているページがありますが。--流水亭重松 2010年9月19日 (日) 01:42 (UTC)
方針等では禁止ではないようなのでReplace_this_image_JA.svgについてはお任せします。--221.113.167.243 2010年9月20日 (月) 04:20 (UTC)
意見がつかないようなのでファイル:Replace_this_image_JA.svg付の表に戻しました。--流水亭重松 2010年10月15日 (金) 12:11 (UTC)

党創設者、大川隆法のコメントの記載について

流水亭重松 さんにより党創設者である大川隆法のコメント部分が何度となく除去されましたが、これは幸福実現党に関するコメントであると同時に信頼できる情報源からの出典があります。また大川は党創設者であり指針となる書籍の著者でもあり党への影響力を含む関係性が大きい人物であります。従って本文記事に掲載することは可能であり除去すべき理由は考えられません。--221.113.169.5 2011年1月15日 (土) 16:37 (UTC)

宗教政党というカテゴリの追加について

現在、幸福実現党は幸福の科学という宗教団体を支持母体として持っています。宗教政党のwikiでは日本の宗教政党として「公明党」「幸福実現党」「女性党」の名前が上がっています。 この上記3政党には「宗教政党」のカテゴリを追加したいと考えます。断っておきますが宗教政党のカテゴリを追加するのと政教分離の原則とは今回切り離して考えたいと考えます。 ご意見があれば伺います--ノーザン123（会話） 2012年5月12日 (土) 22:32 (UTC)

「宗教政党」のカテゴリの追加に 賛成 します。2012年3月27日 (火) 10:50(UTC)の利用者:流水亭重松（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集によって消されていたのですが、やはり有ったほうがいいと私はそう思います。--Ippongi（会話） 2012年5月13日 (日) 03:05 (UTC)

コメントすでに、幸福実現党の親カテゴリであるCategory:幸福実現党にはCategory:幸福の科学・Category:日本の政党・Category:宗教政党が、公明党の親カテゴリであるCategory:公明党にはCategory:創価学会の関連団体・企業・Category:日本の政党・Category:宗教政党が、すでに付与されています。この場合、Category:宗教政党と記事:幸福実現党は、Category:幸福実現党を介して繋がっているので、記事:幸福実現党にCategory:宗教政党を付与する必要はありません。Category:幸福の科学・Category:日本の政党も付与する必要はありません。公明党の場合も同様です。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造を参照してください。ただし、女性党とCategory:宗教政党は直接繋がる関係となるためカテゴリを付与する必要があります。--流水亭重松（会話） 2012年5月13日 (日) 12:27 (UTC)

ノーザン123さんのカテゴリ方針に 賛成 します。--Kqa2200（会話） 2012年5月17日 (木) 11:35 (UTC)
ところで、利用者:流水亭重松（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの「カテゴリ構造」の説明は、でたらめで、まったくの間違いです。「＞親カテゴリであるCategory:幸福実現党には」と述べてますが、違います。親カテゴリは「Category:幸福の科学」で「Category:幸福実現党」は子カテゴリです。また、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造に記述されているのは、カテゴリツリーのことで「親カテゴリー子カテゴリ」の場合ですが、これを「ページ」と「所属するカテゴリ」との関係にまで当てはめるのは間違いです。たとえば、ページ「冷戦」とそれと同名の「Category:冷戦」というのがあります。どちらにも同様の付与されているカテゴリがあります。「Category:20世紀の世界史、Category:20世紀のヨーロッパ史、Category:20世紀のアジア史、Category:米露関係」これと同様なカテゴリ関係は、Wikipedia の中にたくさん有ります。もちろんカテゴリの内容、定義等によって「ページ」側のみに付けたり「所属するカテゴリ」側のみに付けたり、両方に付けたり様々です。ですから、ノーザン123さんが、このノートで、カテゴリ付与が正しいかどうか提案するというのは当然のことでしょう。さて、利用者:流水亭重松（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは2008年2月2日以来4年以上このWikipediaで活動されているのに、ここでのルールの理解にはどこか変なことが多く、ときどき変なことばかりしている様にも見受けられます。知っててやっているのかとも勘繰りたくなりますね。ルールを正しく理解して編集してください。--Kqa2200（会話） 2012年5月17日 (木) 11:35 (UTC)

流水亭重松さん、意味のわからない主張はやめた方がよいと思います。昨日、あなたはページの編集を行いましたが、なぜその時にCategory:宗教政党だけでなくCategory:日本の政党まで削除したのですか？幸福実現党は経緯があったにせよ国政で1議席を獲得しています。また政党そうぞうのような地方政党でさえもCategory:日本の政党の中にあります。それであれば、幸福実現党にCategory:日本の政党を付与するのは当然でしょう。削除する理由は全くありません。これであなたは荒らし行為を行った可能性が高くなりました。反論するのであればCategory:日本の政党を削除した理由をお聞かせください。--ノーザン123（会話） 2012年5月17日 (木) 14:35 (UTC)

記事:幸福実現党の親カテゴリであるCategory:幸福実現党にすでにCategory:日本の政党が付与されているからです。この場合、記事:幸福実現党にCategory:日本の政党を付与する必要はないので除去したまでです。--流水亭重松（会話） 2012年5月18日 (金) 13:57 (UTC)

Category:幸福実現党にすでにCategory:日本の政党が付与されているからですというあなたの意見はまったくもって違います。ルールを正しく理解して編集してください。以上です--ノーザン123（会話） 2012年5月20日 (日) 20:31 (UTC)

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