ノート:幡ヶ谷

正式名称

「ケ」ではなく「ヶ」を使うのが正式だと思っていましたが、違うんですか？　--Arpeggio 2007年2月4日 (日) 09:15 (UTC)[返信]

- 少し前に私が移動させましたが、当地で起きたニュース記事見ていて大多数が地名を「幡ケ谷」の方で表記してあった事と[1]、マピオンやYahooで調べても[2]「幡ケ谷」みたいだったので移動させました。ただ、ウィキペディアのヶ見ても、表記方法はいろいろ分かれるみたいですね。--ケンチン 2007年2月4日 (日) 09:43 (UTC)[返信]

「幡ヶ谷」への戻しの提案

　話を蒸し返して申し訳ありませんが、「幡ケ谷」はやはり「幡ヶ谷」に戻したらどうかと思いますが、いかがでしょうか。　昔は間違いなく「幡ヶ谷」でした。　いつのころかに「幡ケ谷」という表記が現れ、それも大分あるようですが、正式名はやはり「幡ヶ谷」であるように感じます。　例えば京王線のホームページによっても駅名は「幡ヶ谷」駅です。　それから渋谷区のホームページにも、施設案内に「幡ヶ谷保健相談所」、「幡ヶ谷高齢者センター」などがあり、さらには区立公園に「幡ヶ谷二丁目児童遊園地」がありますので、渋谷区役所でも地名は間違いなく「幡ヶ谷」と考えているのであろうと思います。　そしてさらに地図では国土地理院の１万分の１地図「中野」（平成5年修正版）でも「幡ヶ谷」ですし、もっと最近の地図では『旅の達人　コンパクト　でか字　東京２３区便利情報地図」（昭文社、2007年）では、太文字の地名は「幡ケ谷（３）」などと読めますが、中に出てくる「幡ヶ谷駅」、「幡ヶ谷局」、「幡ヶ谷陸橋」、「幡ヶ谷不動尊」などすべて「幡ヶ谷」です。　これも見ても「幡ケ谷」は何か印刷の都合で現れた臨時の表記であるように思えるわけです。　ですからどこか（半）公式の場で「はたがや」の表記は「幡ケ谷」にするとのルールの決定でもされているのならそれに従うのもよいと思いますが、そうでない限りは「幡ヶ谷」と表記したほうが世の中の通りもよいと思います。　なお、似たような例には「せんだがや」がありますが、これはWikipedia 上では「千駄ヶ谷」とのページ名になっています。　そしてＪＲの駅名はWikipedia上では「千駄ケ谷駅」ページとなっていますが、本文で「なお、厳密には「千駄ヶ谷」と表記する」と断っています（断るくらいなら正式名に改名したらいいのにとも思いますが）。　「幡ケ谷」の表記はどこかで「ヶ」は使いたくないという印刷上の都合か何かで発生したのではないかと思います。　、いっそのこと、ほかでも「雪が谷大塚駅」や「世田谷」の例があるように「幡が谷」とか「幡谷」とかにするのならまだ意味があると思いますが、「幡ケ谷」にはそのような前向きの意味合いもありませんし、本文中に出てくる過去との繋がりもよくありませんので、「幡ヶ谷」に戻した方がよいと思います。　ご一考下さい。　Midz 2008年6月18日 (水) 04:53 (UTC)[返信]

改名提案取り下げ

上記改名提案を取り下げます。　理由は以下の通りです。

「幡ケ谷」の表記は住居表示の町名のようです。　郵便番号簿にも「幡ケ谷」と載っています。　住居表示の町名を決める際に恐らくは小さい「ヶ」は大きい「ケ」に改める、といったルールが作られ、そこで「幡ケ谷」、「千駄ケ谷」、「富ケ谷」などの地名が生まれたのでしょう。　ですからそう割り切れば「幡ケ谷」というページ名は無理に改名する必要もないように思い、当面はその辺の注意を本文に書き加えて一応の解決としました。ただ、この記事の内容は住居表示の「幡ケ谷」ではなく、幡ヶ谷地域全体の話なので、その表題として相応しいかどうかの問題は残ります。　むしろ「幡ヶ谷」と「幡ケ谷」との違いを積極的に活用してこれは「幡ヶ谷」と改名し、「幡ケ谷」を別に作るという選択もあるとは思いますが、ゆっくり検討してから手をつけたいと思います。　お騒がせしましたが、「幡ケ谷」表記の由来も解ったような気がして安心しました。　また後で上記の線にそっての書き直しをするかもしれませんがよろしく。 Midz 2008年6月21日 (土) 02:13 (UTC)[返信]

私が移動した本人ですが、移動した時に掲げた理由のほかに「富ケ谷」みたいな部分もあるのかなと思います。幡ヶ谷のほかに富ケ谷も富ヶ谷から移動したのですが、その履歴大分前なので記憶も曖昧ですが、これは現在の富ケ谷の版でもありますが、どなたか「富ケ谷のが正しいという表記」みたいな事書いてあったから移動したのだと思います。その部分は本来なら{{要出典}}だったのかもしれません。ただMidzさんが今回調べてくださった事で私にもその辺の事情が少し理解できたと思います。一応移動はWP:NCに則って移動したんですが、私も幡ヶ谷にしろ富ヶ谷にしろ「ケ」よりも「ヶ」のがメジャーな表現だと思いますね…。ノートでの発言から幡ヶ谷出身の方のようですので、地域全体について加筆して今後Midzさんが幡ヶ谷への差し戻しのが適切だと思われましたから、また提案してみてください。--ケンチン 2008年6月21日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

「幡ヶ谷」への改名の再提案

改めて「幡ヶ谷」への改名を提案します。

先日、改名提案取り下げをしたときは、「幡ケ谷」が住居表示での表記らしいと記しましたが、その後、ネットでの情報や手持ちの資料を検討した結果、この想定は誤りらしいことが分かりました。　それならばページ名を「幡ケ谷」でおくことには根拠がなく、その他の情勢を考えると、やはり「幡ヶ谷」へ戻すことが適当であろうとの結論に達しました。

私が「幡ケ谷」を住居表示での表記かと思った理由の１つは、それが「郵便番号簿」に載っていることです。　ところで、住居表示は「住居表示に関する法律」（昭和３７年５月１０日法律１１９号）によれば、第３条で「市町村（特別区を含む）は、議会の議決を経て、住居表示の方法を定める。」とあり、第５条で「不合理な区域があれば合理化すること、ならびに、これにより新たな町の区域を定めた時はその名称はできるだけ従来の名称に準拠すること・・・」と要約出来る条項に従って定めることが決められています。　そして、平成１０年の郵便番号の７桁への移行にそなえて各家庭に配られた郵便番号簿「ぽすたるガイド」をぱらぱらめくってみますと、同類の表記が「幡ケ谷」、「千駄ケ谷」、「富ケ谷」を初めとして、「鳩ケ谷市」、「保土ケ谷区」など、さらには「桐ケ丘」（北区）、「西恋ケ窪」（国分寺市）、「青ケ島村」など沢山見つかりますが、それらが例外なく、すべて「ヶ」ではなく「ケ」と表記されています。　これは考えてみるとおかしなことです。　放っておけば上の第５条に従って「幡ヶ谷」などの表記がそのまま生きる筈です。　上述のように住居表示は各市町村で個別に決めるものですから、このような置き換えが全国一斉に起きるためにはどこか中央で「「ヶ」はすべて「ケ」で置き換える」というルールが作られ、それが強制されることが必要でしょう。　そしてそれは不自然で、住居表示実施の時期にそのような議論があったとのニュースは聞いた憶えがありません。　そしてそういう経緯で置き換えられたものならば国土地理院が地図「中野」を作るときにそれを無視して「幡ヶ谷三丁目」と表記するなどはとても考えられません。　ですからこれは郵便番号簿を作るときに郵政省の中で恣意的に行った置き換えではなかったかと考えます。

「はたがや」の住居表示についてはその実施時の渋谷区の公文書が手に入ればはっきりするでしょうが、ちょっと面倒です。　ところが最近、そのころに出された住居表示実施による新旧の町名地番を対照した地図があったことを思い出し、出してみました。　これは実施直前に渋谷区役所から住民全部に配られた地図で、日付は昭和35年３月１日になっています。　そして地図の表題は間違いなく「渋谷区幡ヶ谷笹塚新旧町名地番変更対照図」と読めます。　この地図は住居表示実施によって「幡ヶ谷」と「笹塚」となる地域の地図ですから、この表題は確かに住居表示の新地名は「幡ヶ谷」であることを示していると考えられます。　肝心の地図上の町名はそれほど断定的なことは言えない字形ですが、この地図の表題表記は、当時の命名者、渋谷区役所が「はたがや」の住居表示は「幡ヶ谷」と認識していたことの証拠であると考えます。　「幡ケ谷」の表記は郵便番号簿の記載によって広まったのではないかと思います。

こうして「はたがや」の住居表示は「幡ヶ谷」が正しいことが分かりますと、Wikipedia でのページ名を「幡ケ谷」で残しておく理由がなくなります。　さらにYahooでこの辺の地図を呼び出して見ても町名は「幡ヶ谷１」と横書きで、その横の信号は「幡ケ谷１」と縦書きに、さらにその近くのバス停は「幡が谷折返所」と表記されていたりしていてまちまちです。（私は「幡が谷」の表記にお目にかかったのはこれが初めてです。）　少なくとも「幡ケ谷」にこだわる必要はなさそうです。　そこで本文内容との対応の良さも考えて、「幡ヶ谷」への改名にご賛同頂けると幸いです。 Midz 2008年6月26日 (木) 07:22 (UTC)[返信]

賛成いたします。このような根拠では反対する理由はないと思います。本格的に調べてくださったようで、感謝いたします。今回のパターンは移動依頼は必要なく、通常の「ページの移動」で対応可能です。後Midzさんにお聞きしたいのですが、幡ヶ谷もこのような事情なら近隣の「富ケ谷」も「富ヶ谷」だったのでしょうか。お持ちの資料から分かりますでしょうか。--ケンチン 2008年6月26日 (木) 12:31 (UTC)[返信]

さっそくのご賛成、有難うございました。　10日ほど反響をみてからページ異動しようかと思っています。　それから「富ヶ谷」の件ですが、上で証拠としてあげた「新旧対照地図」はたまたま私の妹がその時期に幡ヶ谷に住んでいたので配られたものです。　ですから「富ヶ谷」については同じような地図は持っていません。　しかし、「ヶ」を「ケ」にかえる積極的理由はなさそうですので、法律第５条に従って従来の地名「富ヶ谷」がそのまま採用されたろうと考えるのが自然だと思います。　また、Yahoo の「地図」でその地の地図を出してみたところ、地名はやはり「富ヶ谷２」などとなっていました。　これも傍証にはなると思います。　ご参考になれば幸いです。 Midz 2008年6月27日 (金) 06:48 (UTC)[返信]

ご返答ありがとうこざいました。やはり「富ヶ谷」にして「富ケ谷が正しい」部分は要出典貼り付けて様子見てみたいと思います。--ケンチン 2008年6月27日 (金) 10:30 (UTC)[返信]

思いついて「渋谷区役所」のホームページを調べてみました。　すると、「幡ヶ谷」、「富ヶ谷」、「千駄ヶ谷」に関する表記はすべて「ヶ」で「ケ」はひとつもありませんでした。　典型例をあげますと、「子育て教育」欄の「区立保育園」には「富ヶ谷保育園　住所：富ヶ谷 2-30-8」というのがありました。　これから見ると渋谷区役所では住居表示は「富ヶ谷」であるとしていることは明らかだと思います。　一方で、「日本郵政」のホームページで郵便番号を調べますと、町名は「富ケ谷」となっていました。　「富ケ谷」などが広まった元凶はこのへんにあるのかも知れません。それにしても、何故「日本郵政」がこのような表記法を採るのか、その理由を知りたいものです。--Midz 2008年6月28日 (土) 00:45 (UTC)[返信]

前からこのページの記事名に疑問を感じていたのですが、こちらのノートを拝見し、記事名についての経緯がよくわかりました。また、地名についてさらにご調査されていらっしゃる方もいるようで、みなさんのご努力に頭が下がります。さて、「幡ケ谷」「幡ヶ谷」の表記についてですが、公的な表記を確認しないとなんともいえないように思いますが、いかがでしょうか。たとえば、渋谷区の住民基本台帳、法務局の登記簿などの表記です。Yahoo!の地図上の表記や渋谷区のウェブサイトの表記などネット上の情報では、根拠として弱いと思います。いくら渋谷区役所が運営するウェブサイトだからといっても、渋谷区役所の住居表示を担当する職員自らが更新しているとは考えにくいですし。住民に配布された地図も、検証可能性は満たせるかもしれませんが、それが正式表記か否かは断言できないでしょう。また、日本郵政の郵便番号簿の記載については、単純にフォントの問題、もしくはtypoの可能性も捨てきれないと思いますので、「恣意的」に「幡ケ谷」表記にしているかどうかはわからないと思いますよ。

私が書いてみた地名には採用していますが、住民基本台帳による人口は一覧表が各区役所の公式サイトから簡単にダウンロードできますので、これは役所にファイルされてある住民基本台帳関係の書類・統計表と同等な扱い(公式な表記とする)が出来ると思います。渋谷区の人口統計のサイト改めてDLして見てみましたが『幡ヶ谷』のほうでした。(後「とみがや」もやはり『富ヶ谷」でした。)なのでネット上のものとはいえ、根拠としては筋が通ると思います。渋谷区の場合、他にも工業統計や商業統計などの結果も公表してますのでそのサイトそこの町丁別に集計されている統計も見てみましたがやはり『幡ヶ谷』のほうでしたね。なのでこれらを根拠に『幡ヶ谷』でいいのではないかとおもいます。『幡ケ谷』は間違っているというのではなく、いわば『郵政公社方式』なのでしょうかね。これはフォントの問題など技術的な問題なのかもしれません。今議論されている問題は『渋谷区方式』をとるか『郵政公社方式』をとるのかそういう問題になるのかと思います。現状では『渋谷区方式』で行こうということでよろしいかと思います。--ケンチン 2008年7月2日 (水) 11:22 (UTC)[返信]

興味深い議論なので参加します。渋谷区のホームページを見ると、「幡ケ谷」[3] [4]という表記も見られます。通例、役所は複数の表記がある場合、どちらを正式とするか決めている場合が多いんですけどね。この場合はかなりルーズという印象です[5]。渋谷区役所なりに問い合わせてみるのがいいのではないかと思います。法的には、住居表示実施時の渋谷区告示（東京都でも公告しているはず）に載っている表記が住居表示上の正式だと見なされます。ただし、注意しないといけないのは、法が担保するのは「幡△谷〇丁目」の住居表示の表記であって、「幡△谷」という地域そのものの正式な表記については法の範疇外となるということです。--mochi 2008年7月2日 (水) 12:04 (UTC)[返信]

「幡ヶ谷」への改名再提案以来、いろいろな方のコメントを頂き、有難うございした。　これらのコメントを拝見しますと、みな賛成ないしは容認で、住居表示を「幡ヶ谷」と断定することへの批判はあっても、改名への反対はないように感じました。　そこでこの感じを確認するためにもう数日様子をみて、もしも反対が現れなければ改名を実行しようと考えています。　もしも反対意見があれば早急にお寄せ下さい。　よろしくお願いします。--Midz 2008年7月6日 (日) 04:56 (UTC)[返信]

改名実行

改名を実行いたしました。　ご協力有難うございました。--Midz 2008年7月10日 (木) 03:05 (UTC)　[返信]

現在の見解

「幡ヶ谷」か「幡ケ谷」かの問題は「幡ヶ谷」がよいということで一応決着を見たと思いますが、その後の昨年８月に、この問題は地名だけではなく、ＪＲ阿佐ヶ谷駅など駅名にもある広い問題だとわかりました。　例えばＪＲ東日本の「駅情報検索」での駅名(http://www.jreast.co.jp/estation/station/info.aspx?StationCd=45) は「阿佐ケ谷」で、そこからクリックでたどれる「周辺地図＆地域情報」の地図では駅名は「阿佐ヶ谷」となっていますが、サイトの作成者はこの違いを何ら気にしていないように見えます。　そこでその他の例も考え合わせてこれはフォントの問題らしいことがわかりましたので、ここに私の現在の見解をまとめて書いておきます。

　地名は住居表示に準拠するのであれば「ヶ」方式が正しい。　また、JRの駅名も「ヶ」方式が正式である。　そして国土地理院はこのことに基づいて地形図の中で「ヶ」方式を用いる。
　それに対し、「ヶ」方式と「ケ」方式の違いは表現の許容範囲内の揺らぎで気にする必要はない、という立場がある。　そして郵便番号簿や新聞記事はフォントを揃えた紙面作りを優先して、「ケ」方式を用いる。　その結果、『郵便番号簿や新聞にこう書いてあるのだから』という理由で「ケ」方式が広まった。
　「四ッ谷」などの「ッ」と「ツ」の関係も同様である。

以上です。　こう考えると、昔は「ヶ」方式だけであったのがいつのまにか「ケ」方式が現れて、かなり広まっているのが解るような気がします。--Midz 2009年2月25日 (水) 08:52 (UTC)[返信]

つい最近、ノート:保土ケ谷区でも「ケ」か「ヶ」かという話がありました。定期的に発生するようならどこかにまとめておいた方がいいかもしれないですね。 By 健ちゃん 2009年2月28日 (土) 15:33 (UTC)[返信]

ご指摘、有難うございました。　さっそく読んでみて、「保土ケ谷区」では1959年の横浜市条例によって「ケ」方式が正式名になっていること、「三ヶ日町」では当時「三ヶ日町」であったのが1955年の町村合併時の国の公示で「三ケ日町」とされ、2006年の静岡県公示で「三ヶ日町」に戻されたことを知りました。　このように行政機関の無定見な決定が入ったりして２方式が入り混じってくると、話はもうウィキペディアの枠内に納まらず、まとめも難しそうですね。　私の立場では、条例などで「ケ」方式を正式と決めたところはそれに従い、それ以外は昔からの慣用に従って「ヶ」方式にしたらどうか、くらいしか考えつきません。　まとめに動いても結果が見通せませんので、当面はこのままにしておきます。　よろしく。　なお、「ノート:保土ヶ谷区」には、参考までにこちらでも議論があった、と書き込んでおきます。 --Midz 2009年3月1日 (日) 08:19 (UTC)[返信]

ノート:保土ケ谷区で紹介されていたWikipedia:表記ガイド#仮名には「ヶ」「ケ」に関する見解が出ており

（引用始め）

小さい「ヶ」は、使わないでください。
例： 1ヶ月 → 1か月、1箇月
- 固有名詞の場合は、使用できますが、以下に注意してください。
  - 地名では「ヶ」ではなく「ケ」が正式表記であることが多いです。
    例：鎌ケ谷市
  - 正式表記が揺れる場合があります。
    例：雑司が谷（地名）・雑司ヶ谷霊園・雑司ケ谷停留所・雑司谷中学校、七里ヶ浜（地名）・七里ケ浜駅・七里ガ浜（住所表示）、溝口（地名）・武蔵溝ノ口駅（JR）・溝の口駅（東急）

（引用終わり）

となっているので、Wikipediaの方針に沿うと正式表記が大きい「ケ」の場合、小さい「ヶ」は使用を控えたほうがよさそうです（その部分に根拠が書いてないので出典は不明ですが“大きい「ケ」が正式表記であることが多い”と予め述べています）。ただ、このWikipedia:表記ガイドの認知度が低そうなので、これに関する議論が発生しやすいのかな、とも推測されます。--2009年3月8日 (日) 07:11 (UTC)

渋谷区役所出張所の設置に関する条例

渋谷区の条例（ http://www.city.shibuya.tokyo.jp/reiki_int/reiki_honbun/ag11402081.html ）では、「幡ケ谷」でした。--125.2.123.91 2009年3月8日 (日) 03:37 (UTC)[返信]

渋谷区公式サイトで「幡ケ谷」（大きい「ケ」）検索すると確かに条例関係が目立ちますね。ただ、渋谷区公式サイトで「幡ヶ谷」（小さい「ヶ」）検索すると、使用頻度は圧倒的に小さなヶの「幡ヶ谷」が方が多いですね。--茶務 2009年3月8日 (日) 07:38 (UTC)[返信]

両者の意見はすでに#「幡ヶ谷」への改名の再提案にて取り上げていましたね。失礼しました。--茶務 2009年3月8日 (日) 07:44 (UTC)[返信]

一般的地名としての「幡ヶ谷」

世間で用いられる一般的地名のしての「幡ヶ谷」は、幡ヶ谷不動尊が本町にあることからも分かるとおり、現在の住居表示による幡ヶ谷１丁目～３丁目ではなく、旧幡ヶ谷村全域を指すのが一般だと思いますので、その立場から手を入れました。　まだ一部に手を入れただけですので、全体の首尾一貫性は今一つですが、ゆっくり直していきます。　また、「幡ヶ谷（渋谷区）」を別につくって本町などとバランスをとることも考えています。　Midz 2008年5月19日 (月) 03:02 (UTC)[返信]

幡ヶ谷村の部分の記述されるのは歓迎ですが、新規にページ作るよりセクション作って住居表示での幡ヶ谷と幡ヶ谷村との並存のがいいと思います。個人的には幡ヶ谷＝旧幡ヶ谷村全域を指すのが一般的だとも思えないのですが・・・--ケンチン 2008年5月19日 (月) 11:07 (UTC)[返信]

コメントを有難うございました。　たしかにはこのページをこれだけ書いた後では、住居表示での幡ヶ谷ではあまり書くことがありませんので、新しいページをつくるのは止めて、セクションで収めることを考えています。　それから「幡ヶ谷」に対する語感については、中幡ヶ谷で生まれ、幼少時から長い間、幡ヶ谷本町、幡ヶ谷原町、幡ヶ谷中町、幡ヶ谷笹塚町の４町体制になじみ、しかも隣の代々木西原町や代々木新町といった「代々木」と対比して「幡ヶ谷」と言ってきた私と、住居表示実施以後に育った人々とでは、世代の差により異なるのは当然かなとも思いますが、いろいろな文献に出てくる「幡ヶ谷」を調べるのには、やはりこの書き方の方がよいのではないかと考えます。　よろしくご了承下さい。　まだまだ不満足で、これからも少しずつ手を入れていきますのでよろしく。 Midz 2008年5月21日 (水) 04:17 (UTC)[返信]

ご返答ありがとうございました。ただ交通や諸施設の案内の記載に関しては、現在の住所での幡ヶ谷と幡ヶ谷地域全体とで読み手が混同することがないように配慮していただければと思います。--ケンチン 2008年5月21日 (水) 10:32 (UTC)[返信]