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ノート:巫女/過去ログ1

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萌え属性カテゴリ

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61.86.225.184さんによって追加され、2006年3月4日 (土) 17:29(UTC)の版にてCproさんによって「妙なカテゴリ」としてRevertされ削除された[[Category:萌え属性]]ですが、今回「サブカルチャーにおける巫女」として「萌え属性」に関する記述を追加しましたので、復活させていただきました。個人的には問題ないと思っておりますが、何かあればこちらまでお願いいたします。--Kkkdc 2006年3月30日 (木) 06:58 (UTC)

メイドが同様の構成なので問題なくなったと思います。ただ作品リストは不要と思ったので（コメントにもあったとおり挙げていけばきりがない、リストに追加するだけの無為な編集を延々と呼び込む）、リストは削除してその替わりに本文中に代表的な作品の例を挙げつつ解説してみました。--cpro 2006年3月30日 (木) 08:32 (UTC)
ただ、メイドも巫女もそうだけど、もっと本体記事を充実させて萌え関係の記事は独立させたいなぁ、という想いが。--cpro 2006年3月30日 (木) 08:43 (UTC)
巫女 (萌え)という項目ではいかがでしょうか、この項目中で巫女が登場するアニメ、ゲーム、等の作品を列挙する、というのはいかがでしょうか。220.109.217.128 2007年3月15日 (木) 06:01 (UTC)
萌え属性は、結構微妙な問題だと思いますよ。巫女を扱った神道系の専門書にそういう内容が載っているかと言えば、全くそんな事はないわけで
一般的に認識される巫女全般と、一部の人たちにウケている巫女の属性みたいなものは違うものだと考えた方がよろしいかと思います。
これはメイドでも同じ事ですが……。--Lark10264 2007年11月6日 (火) 11:36 (UTC)時刻付記--Ziman 2008年5月29日 (木) 01:56 (UTC)

巫女が産んだ子は養子に

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処女性とありますが、昔は避妊具などなく父親が誰かわからない子供が多かった事は巫女も同じであり、子宝に恵まれない家庭へ神聖な子供として養子にだされていました。--以上の署名のないコメントは、218.118.70.28（会話）さんが 2006年7月29日 (土) 23:01 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。

処女性について

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処女性を重んじるのは西洋の習慣、なのでしょうか？　古代ギリシアには、聖娼なる制度があったと記憶しています。少なくとも、日本で処女の巫女が半人前とみなされたという話は聞いたことがないのですが、どちらの話で、どなたの学説でしょうか?　他の人にもわかるように、出典を示していただきたく、一度この記述をコメントアウトします。--すぐり 2006年10月21日 (土) 08:01 (UTC)

第三者ですが、西洋で「処女性を重んじる」云々の価値観が生まれたのはキリスト教の普及以降であるのは常識でしょう。他の地域ではこのような価値観は歴史的にはあまりなかったですね、近代以降の西洋の価値観が流入してくる時代以前では。ということで、無意味なコメントアウトかと。MegMilk 2006年10月21日 (土) 18:34 (UTC)
えぇと。「西洋で」の部分は多分ご指摘のとおりだと思うのですが。この加筆がなされた節は主に現代神道における巫女についての話をしています。と、するとこの脈絡で唐突に処女の巫女が半人前という話が出てくると、当然現代神道の巫女がそう見なされているという話になりますが、それに違和感を覚えました。歴史的背景ごと全部書いてくださるなら、もちろんコメントアウトする必要はないのですが、このままだと誤解を招きそうな気がしませんか?　--すぐり 2006年10月23日 (月) 13:56 (UTC)
もうすこし、ご自身の意見を整理してから発言してくれませんか。ころころと発言が変化するとお付き合いしかねます。MegMilk 2006年10月23日 (月) 15:31 (UTC)
そういう風に受け止める方もいらっしゃるのですね、心に留めておきます。私のIP氏への主張は、「出典を示してください」で変わりませんよ。
問題となった部分を書いたのは、MegMilkさんではないですから、MegMilkさんに出典を求めるのは筋違いですし、書かれた部分全てではなく一部についての指摘をされたので、言い方が変わり、言いたかったことをもっと丁寧に説明しただけです。
さて、合意したとの事ですが、合意できたのは、「処女性を求めるのはキリスト教的な思想である」という点だけですので、少し文面を変えさせていただきました。--すぐり 2006年10月29日 (日) 05:10 (UTC)
西洋の思想とはキリスト教的思想とほとんどイコールであるとするのは一般的な常識でありますので、再度編集させていただきました。あしからず。MegMilk 2006年11月1日 (水) 17:28 (UTC)

インデント戻します。キリスト教思想と西洋の思想がニアリイコールというのはいささか無茶なのではないでしょうか。西洋史を多少かじっている限りでは、一般的な常識であるとはいえないと考えます。西洋の思想とは何をさしているのか。キリスト教的な思想とは何をいうのか。そしてそれがどういう接点を持ちえるのか。このあたりの膨大な予備議論が必要なんではないでしょうか。S kitahashi(Plé)2006年11月4日 (土) 03:01 (UTC)補足S kitahashi(Plé)2006年11月4日 (土) 03:08 (UTC)

議論を逸らせ過ぎ。「「処女性を重んじる」云々の価値観」に関する議論です。MegMilk 2006年11月4日 (土) 13:07 (UTC)

日本における処女性重視の思想はキリスト教流入だけでないと考えられます。明治以前の民間においては性的な交渉に対して寛容な態度が取られていました。これは巫女に関しても同様で、「歩き巫女」と称されていた民間習俗の巫女は祈願主との性的な交渉によって託宣を得ていたといわれています。しかしながら武家に関しては戦国時代の武勲が家格を左右した為、いわゆる「お世継ぎ」の問題が発生し、女性に対しての性的な制限が課せられたと考えられています。明治以降、西洋から流入してきたキリスト教的性倫理と武家の世継ぎの倫理が民間にも浸透し、女性に対する処女性重視の思想が生まれ、それが巫女に対する性的な制限或いは視点へとつながったと考えられます。また、直接的な関連性は低いかもしれませんが、平安から中世まで存在した伊勢神宮に奉仕する斎宮は「嫁入する前の皇女」であったことは、日本において処女性が全く重んじられなかったと言い切れない根拠の一つであります。--神祇官 2007年1月25日 (木) 11:18 (UTC)

現在最大の問題は当項目が矛盾を孕んだ表記になっていることにある--221.16.122.219 2007年3月10日 (土) 23:56 (UTC)

処女でなければならない?

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■リバートの件

2007年4月10日 (火) 16:07の版[1]をリバート致しました。まず、現代の巫女に関する段に於いて「巫女は処女である」「巫女は処女でなければならない」とするのは余りに誤解を招く記述であるのが理由です。また、「聖なる力」というのも具体性に欠け、もし巫女の処女性と巫女の持つ能力との関連性を説明するならば分量不足であるように思います。第二に、日本に於ける酒の口噛み製法と巫女との関連ですが、日本酒の歴史 に「口嚼ノ酒（くちかみのさけ）とカビの酒」の欄がありますが、大隅国風土記からの出典となっております。この記述には巫女と酒の醸造について直接的な関係が認められません。もし口噛み酒の醸造と巫女の処女性を関連づけるならば、口噛み酒を神酒とし、これを処女の巫女が醸造した事を明らかにしなければなりません。「穢れのない処女が神だったのである。穢れのない処女（女性以前の）が尊ばれたのは当然であった。」とするのは神道に於ける神観念の分野と思われますが、これも上記「聖なる力」と同様にイメージによる所が大きく、具体性に欠けます。

神仏習合によって仏教の女人禁制が神道に与えた影響については私は一定の理解を示したいと思いますが、記述に関しては仏教に偏る所があったのでこれも一考しなければならないと思い、リバートという形を取りました。--神祇官 2007年4月11日 (水) 14:03 (UTC)

  • 巫女は処女でなければならないというのは、シャーマンとしての巫女本来の姿なのです。なお、そのことを踏まえて、実はという変化もあるわけですが、それにはここでは触れません。いずれにせよ両論併記がWikipediaの中立性の原則ではないでしょうか。なお、巫女の処女性も参考になると思います。--sky2007 2007年4月11日 (水) 17:17 (UTC)
「巫女は処女でなければならないというのは、シャーマンとしての巫女本来の姿」とする根拠は何でしょうか。卑弥呼の子どもの記述が中国の史書にないとかでは根拠としては弱いですね。また、「本来……」ではノロ、イタコ、市子などの有名な巫女を排除しすぎるのではないでしょうか。これらが「本来の……」から変化したものという研究の定説でもあるのでしょうか。--Majya 2007年4月11日 (水) 23:38 (UTC)
私の主張を纏めておきます。
  • 現代の節で「巫女は処女でなければならない」とするのは読者に誤解を与える可能性がある。
  • 口噛み酒と巫女の処女性については、文献無しでも周囲が認知するほどの相関性はないと考えられる。
  • 巫女の処女性について断定的に「～である」「～なければならない」と表現するほどの根拠が挙げられていない。「本来そうであった」としても、個人の主張とならないように事例を挙げる必要があると思われる。
  • リンク[2]については個人の論評であり、玉置神社に関する記述は参考される例ではあるものの、文全体では「私はこう思う」の域を出ない。

--神祇官 2007年4月12日 (木) 00:40 (UTC)

    • 「巫女は処女（未婚）でなければならない」は常識と思うのですが。それはこのWikipediaの「処女」、「斎宮」でも書かれていることですよ。--sky2007 2007年4月12日 (木) 22:55 (UTC)
      • まず、処女についての項目の件ですが、古語に於いて「結婚前で実家に居る女性」＝「未婚の女性」という意味であった事が根拠を挙げて解説されています。｢巫女は処女で無ければならない｣の処女が古語通りのものを指すならば、これを併記しなければ誤解を招きます。また、巫女は性交渉の経験がないのが条件とするとしても、どちらにせよ根拠を例示する必要があります。巫女は基本的に未婚であるという点については私もそう思うところはあるのですが、断定的な表現をとるほどの根拠を私は持ち合わせておりません。現代の巫女の雇用状態から推測するのみです。斎宮との関連性については、制度として確立されていた斎宮に対して、多くの巫女に関しては習俗・慣習の域を出ず、女性による奉仕という点では共通するものの、同列に置くのは双方の性格の違いを踏み越えたものであると思います。--神祇官 2007年4月13日 (金) 09:34 (UTC)

コメント依頼から来ました。とくに新情報を提供できるわけではありませんが、sky2007殿には出典を示す義務があると思います。俗説として処女性が重んじられているとされていた事までは誰も反対してないと思いますので、それ以上に踏み込んだ、例えば江戸時代以前の文献においてそのような話があったことを示す出典をお願いします。それがかなわないのであれば、現状の記述のままでよろしいかと。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 20:51 (UTC)

（報告）sky2007さんは無期限ブロックされたユーザのソックパペットとして同様に無期限ブロックされたようです。--cpro 2007年4月17日 (火) 02:03 (UTC)

質問

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関連項目の少女巫女に関する質問をしております。みなさんのご意見をお願いします。--弥 2007年3月5日 (月) 10:17 (UTC)

巫女舞を統合する提案

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歴史的な観点から、巫女の職掌や活動形態はそのまま神楽・舞に繋がるものであり、現代のような神社業務の補助などは明治時代以降と考えられます。巫女舞の項目に記載されるその歴史は巫女の歴史ともいえるものであり、本項目の性格上、巫女に関して包括的な記載が望ましく思われるため、巫女舞との項目統合を提案します。--神祇官 2007年3月9日 (金) 09:06 (UTC)

Wikipedia:統合提案は出されましたか？--125.28.188.45 2007年3月10日 (土) 20:28 (UTC)

こんにちは。現状では、統合でも良いのですが、巫女舞や託宣・口寄せなど、基本的な項目・用語はいつかは育って分かれていって欲しい項目だと思っています。
統合してしまうよりも、「現代神道の巫女」以前のシャーマン的な役割を担っていた巫女たちの記述が増えた上で、別項として立つようになればなぁと思うのですがいかがでしょうか？（実は、資料は借りてきたものの実力不足でかけないでおります^^;　現状への不満は多分同意見です）--すぐり 2007年3月11日 (日) 03:01 (UTC)
現状の「巫女」の記事内容が微妙な感じですね。現代POVになってるような気がするし、日本の巫女を説明する上でも歴史的な流れを記述する部分が少ないと思います。で、巫女舞の方は「舞」に特化した記述を心がけているように思いますし、日本舞踊や宗教音楽のカテゴリからみても、独立していたほうが良いと思います。私もすぐり さんと同様、現状の記事に加筆修正が入ってくれたほうがいいなぁ、今の内容には不満だなぁ、という感じですね。--kira727 2007年3月12日 (月) 01:31 (UTC)
意見を頂戴いたしまして、巫女舞の記事を全文こっちに持ってくる事の弊害点がいくつかあるように感じております。巫女の歴史的な流れを本項目に記載する方向で考えたく思います。--神祇官 2007年3月14日 (水) 11:55 (UTC)
話の流れを受けて、統合テンプレを外させていただきますね。--すぐり 2007年4月4日 (水) 18:22 (UTC)

(終わってるぽい話にコメントするのもなんだが)巫女舞 ～ただ一つの願い～との曖昧さ回避にされるぐらいなら現状の方がいいのではないかと(ボソッ)--PiaCarrot 2007年4月15日 (日) 12:39 (UTC)

歴史との関係

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いきなり現代の巫女になるのではなく、もう少し歴史的な巫女について補充していただけないでしょうか。 現在のままですと、コスプレの「巫女」の記載のように思えます。--sky2007 2007年4月3日 (火) 23:49 (UTC)

こんにちは。書きたいなといろいろ資料を当たっていたのですが。巫にある程度の歴史的な事情が書いてあるので、うまく住み分けするか統合するかが必要な気がします。どっちにするか決めかねているのですがどう思われますか？--すぐり 2007年4月4日 (水) 18:22 (UTC)
そうですね。巫と統合したほうがいいように思えます。--sky2007 2007年4月4日 (水) 19:06 (UTC)
歴史的な流れに関して他の項目の内容を踏まえた上で編集してみました。巫に関しては日本の巫女だけに限らない項目であるように思いますので、そのままでも良いような気もしますがいかがでしょう？--神祇官 2007年4月7日 (土) 02:07 (UTC)
巫女の歴史的な背景も加筆されましたし、巫はシャーマン全般の説明も含んでいるようなので住み分けできると思います。--弥 2007年4月7日 (土) 12:33 (UTC)

分割提案

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上記で上げられてるように神社や祭りにおける巫女と、アニメ・ゲーム・趣味・等、サブカルチャーにおける巫女は、ある意味別物と考えられるので、サブカルチャーに係わる部分を、巫女 (サブカルチャー)に分割するのは如何でしょうか。巫女が登場するアニメ・ゲーム・コミック・等の作品一覧も、この中で取り上げるようにするのは如何でしょうか。Mikomaid 2007年12月8日 (土) 12:59 (UTC)

「巫女 (サブカルチャー)」への分割には反対です。フィクションに登場する巫女は、単に現実の巫女を描いたものからほとんど架空の設定までさまざまなものがあり、その中で「ここまでが現実の巫女でありここからがサブカルチャーの巫女である」という線引きをウィキペディアがすることは、独自研究禁止の観点から好ましくなく、編集者の間で合意を取ることも難しいでしょう。分割するならば「巫女 (フィクション)」のような紛れのない線引きが適切だと思います。（積極的に分割に賛成はしませんが）--U3002 2007年12月9日 (日) 10:19 (UTC)
  • （賛成）- 分割提案に賛成します。

「単に現実の巫女を描いたものからほとんど架空の設定までさまざまなものがあ」るならば、尚のことフィクションとノンフィクションの境界をどのように設定するか、そちらの方が難しくはないでしょうか？フィクション・ノンフィクションを問わずして、各種メディアに取り上げられるイメージとしての｢巫女像｣を記載する新項の設置は、巫女の歴史的な変遷、実態との間に差異があるが故に設置されるのが好ましいように考えますが、如何でしょうか？--神祇官 2007年12月9日 (日) 11:02 (UTC)

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