ノート:嶺南

中立的な観点、正確性、引用の貼り付け

象徴的なのは、「嶺南のデータ」に「近畿地方」とのみ書かれていることですが、その他記事内で示されている出典などから調べたところ、知らずに記事を見に来た人のために、宣伝活動的、論説的意見によって記述されていることを示す必要があると感じました。この記事では、主張したい意見のための記述がなされ、Wikipediaの重要なルールである、中立的な観点、検証可能性、独自の意見を載せないが、守られていないと思います。--Orcano 2007年2月28日 (水) 14:51 (UTC)[返信]

同感です。おそらくそういった意見は一部にはあるのでしょうが、あたかも嶺南地方の住民がみんな「嶺南は近畿」と思っているように読めてしまいます。文献などで明確に確認できないかぎりその類の記述をコメントアウトすべきだと思います。--新アルパカ 2007年3月10日 (土) 06:51 (UTC)[返信]

北陸地方の扱い

嶺南#概要の「近畿地方として扱われる事も多い。」から扱われない部分というのは北陸地方であり、この概要の項目を書き換えない限り冒頭のデータテンプレート（正確にはテンプレートではない--Triglav 2007年3月12日 (月) 22:25 (UTC)）から北陸地方を除外するのは適切ではありません。2007年1月20日 (土) 02:29の版まで戻します。--以上の署名のないコメントは、Triglav（会話/Whois）さんが 2007年3月12日 (月) 08:01 (UTC) に投稿したものです。[返信]

「中立的な観点」「独自研究」「出典の明記」「正確性」テンプレートについて

概要

この嶺南の記事、全体にいえることですが、今の記述では、嶺南が嶺北との交流が、まったくに近いほどないという印象を与えることを目的に、それを証明しようとする文章が記述されているように見えます。その方にも伝えたいのですが、Wikipedia:中立的な観点#敵を応援などしたくないを、Wikipedia上では、実践してくださいますよう。お願い申し上げます。
また、他地域とのつながりが「浅い」「深い」などの形容詞は、主観にかなり依存してしまうので、できるだけ客観判断できる表現が求められると思います。
文全体の考え方として、中立的な観点を確保するためには、他地域とのつながりを記述するのであれば、逆に嶺北とつながっているのは、どの部分なのか、例えば、人口交流について、敦賀市などは、おそらく嶺北と結構な割合でつながっているように見えますが、それを示すような出来れば信頼できる二次資料。同じように、小浜市は、舞鶴市との人口交流が多いように感じますが、それを示すような出来れば信頼できる二次資料(統計など一次資料を分析して記述することは、独自研究とされWikipediaでは認められていないため)。「嶺南」にこれらがそろっていれば、中立性は確保できると思います。こちらに、とてもそんなアンテナはないので、福井県や敦賀市、若狭にかかわりのある人にお願いできればと思います。ただ、記述は、資料を読んで自分で考えた「論説活動」ではなく、独自研究の場ではないことを、Wikipedia上でのルールとして、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を元にあるべきだと思います。--Orcano 2007年10月11日 (木) 12:58 (UTC)[返信]

概要部分を修正・加筆させてもらいました。また、出典できる具体的な二次資料がない部分は削除させてもらいました。理由として、インターネット上で調べた結果、根拠とあげられるものであっても、国勢調査の従業地・通学地の調査結果では一次資料ですし、南越前町の生活圏に関する資料（[1]）では嶺北から嶺南への人の流れが希薄であることを示すだけに留めています。もし、概要や地域名称の項目で、不十分な点がないのでしたら、その項目だけに限定して各テンプレートを外していただくよう、お願い致します。--Zell 2007年12月20日 (木) 13:30 (UTC)[返信]

ありがとうございます。概要については、中立的な観点で問題の大きかった文も削除し、テンプレートを外しました。地域名称の項目は、相当使われている「嶺南」の記述抜きに、「若狭」と言う名称が使われていると、あまりに強調しているので、観点テンプレートは外しづらいですね。--Orcano 2007年12月20日 (木) 14:13 (UTC)[返信]

地域名称の節、確認しました。少ない言葉で中立的な観点を確保されたのを見て、自分としても学ぶところがありました。テンプレート除去済みです--Orcano 2007年12月20日 (木) 15:13 (UTC)[返信]

対処していただき、ありがとうございます。できるだけ、主観的な内容にならないように努めていますが、十分でない場合は、ご指摘下さい。私もどういう表現が一番適当なのか決めかねる場合もありますので…。--Zell 2007年12月20日 (木) 15:25 (UTC)[返信]

「嶺南」の個人ページ化について

当該ユーザーに関する議論はWikipedia:コメント依頼/210.252.2**.***、218.46.***.***、202.33.58.62(たまにplala, speedway, 大阪経済大学)へ

指摘せざるを得ないので、この場で書きますが、記事のほとんどは、210.252.2**.***、218.46.***.***、202.33.58.62(同一人物;たまにspeedway, 大阪の大学から接続)さんが記述しています。同じように、全国の記事で『嶺南は近畿である』と言う記事を書き続けているのもその人です。とりあえずは2～3年の間、合意形成が成り立っていません。過去、近畿地方のノートなどで見られる独特の歴史観を元に、全国の記事に書き連ねるので、多くの場合、コメントアウトや削除の対象になっています。特に地元の人たちから疑問の声が上がり続け、対話を求めるユーザーも、ノート:近畿地方#南紀の語源について、ノート:新潟県#210.252.230.156氏による記述についてや、ノート:上越地方#下越地方との繋がりなどで見られるのですが、この種の対話をしたことがありません。--Orcano 2007年11月24日 (土) 10:27 (UTC)[返信]

『嶺南は近畿である』であると言う主張に基づいて、統計情報に、福井県南部(嶺南)の人口と面積を、近畿地方に加え「2府5県＋嶺南」と注意書きし、北陸地方から除き「※福井県の嶺南は近畿地方と見なす。」と記述したこともあります。同様に、(Category:近畿地方の港湾、敦賀港、Category:近畿地方の鉄道路線)など、カテゴリーでも同じように行動しています。「関東地方」でも、本人の主張らしきものは見たのですが、Wikipediaのガイドラインを読んでいるとは思えません。この嶺南の記事は、210.252.2**.***、218.46.***.***、202.33.58.62(同一人物)さんの個人ページのようになっています。--Orcano 2007年11月24日 (土) 10:27 (UTC)[返信]

個人ページ化については、大変危惧すべきことだと思います。今後もこうした行動が見られる場合は、荒らし行為と必ずしも断じることはできなくとも、厳重に注意すべきことだと思います。ただし、Orcanoさんが二番目に寄せておられるご意見は、このページのノートよりも当該人物の会話に寄稿される方が良いのではないかと思います。--Zell 2007年12月20日 (木) 13:30 (UTC)[返信]

ありがとうございます。この状態は長らく続いてきました。会話ページだと、毎回違うIPでログインするので、本人の目に触れないことが殆どであるため、今回の書き込みについては、この1年ほど、書くかどうか、ずっと迷ってきたものです。すでに、3～4回は、書いたものの、記事ノートだと、場違いなため投稿できずに、保留することを続けてきました。1年ほど前から、すでに、複数の人が、何度も対話を試みていたことなどで、まったく効果が無かったこと。嶺南だけでなく、近畿地方、北近畿、北陸地方、北陸地方 (広義)、長野県、新潟県、愛知県、静岡県、四国、日本の道州制論議など、当該人物による影響が大きく、指摘しても、やり方を変えたり、しばらく黙ってから、また書き込みを始めたりという行動が変わることが最後までなかったので、多くの人に注意喚起するためにも、特に親和性の強い「嶺南」に、どんなユーザーが、皆が気づきにくい可変IPユーザーのまま、独自の意見を書き続けているかを記述しました。--Orcano 2007年12月20日 (木) 14:13 (UTC)[返信]

そういう理由があってのことなら、止むを得ませんね。悪質な場合は、荒らし行為として厳正に対処すべきだと思います。--Zell 2007年12月20日 (木) 15:25 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/210.252.2**.***、218.46.***.***、202.33.58.62(たまにplala, speedway, 大阪経済大学)を作られているようなので、こちらへ誘導させたらいかがでしょうか。可変IPのブロックは与える影響が多いので、コメント依頼で可変IPユーザーの編集傾向と問題点、深刻度を周知させることが必要でしょう。範囲が広いためか、私も全容を把握できませんので。--Knua 2007年12月27日 (木) 06:59 (UTC)[返信]

ありがとうございます。範囲が広いわりに、この節も「嶺南」以外の人にはぴんと来ないかもしれないので、Wikipedia:コメント依頼/210.252.2**.***、218.46.***.***、202.33.58.62(たまにplala, speedway, 大阪経済大学)に誘導するのがよさそうですね。尾張国、若狭国など、過去の地域名や長野県の各地域など、影響があるようです。--Orcano 2007年12月27日 (木) 07:25 (UTC)[返信]

地理の節

210.252.2**.***、218.46.***.***さんが常に書いている、嶺南は近畿地方だと主張に基づく記述ですが、地理の節で、特に問題を感じたのが、新しく投稿された

又、若狭地方は琵琶湖の北の日本海岸に位置するために、江戸時代までは琵琶湖を通じて京都府南部・滋賀県・岐阜県南西部・愛知県西部との物資の輸送が盛んに行われて来た。

で、江戸時代以降の話を触れずに、日本海側での交流には触れようとしていないことです。以前から、日本海側との交流をことさら小さく扱ったりしていましたが、今回は江戸時代まではと触れながら、江戸時代以降のことを一切記述しようとしていないので、ちょっと問題を感じています。 210.252.2**.***、218.46.***.***さんには、Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くを、Wikipedia上では、実践してくださいますよう。お願い申し上げます。--Orcano 2007年11月17日 (土) 04:03 (UTC)[返信]

当該投稿内容に出典などの論拠に乏しいことについては、論拠を明確にすべきであり、ご意見には賛同します。ただし、江戸時代まではの部分に関して主張されてる点は、江戸時代以前についての記述については持ち合わせている知識から記述ができるが、それ以外の部分では知識がないため記述できないというケースが考えられます。ウィキペディアでは、特定部分についての知識が詳しいので、その部分については加筆を行うけれども、不確かな内容について投稿しない（あるいはできない）ということはよくあることだと思います。意図的に江戸時代以降について書くつもりがないというわけではないと思いますので、特段問題視すべきことではないと思います。--Zell 2007年12月20日 (木) 14:03 (UTC)[返信]

普通の人が書けば、Zellさんのおっしゃることはその通りなのですが、誰が書いたのかと言う大きな問題があります。#「嶺南」の個人ページ化についての人がこれを書いて、私が上記「地理の節」を指摘した直後に、今度は当人が書いた上の引用文「又、若狭地方～盛んに行われてきた」を全部削除したりと、論拠が薄弱で、さじ加減で何とでも書く上、ただただ「嶺南は近畿である」と言う記述しかしないので、取り立てて指摘しました。その人が、アカウントを作ってくれれば、会話ページに書くのですが(すでに提案はして、本人が会話ページを見たであろう事も確認したのですが)。おそらく2年半ほど前から、可変IPユーザーであることを変えずに、メインプレーヤーの一人として振舞うので、ここに書かせていただきました。--Orcano 2007年12月20日 (木) 14:29 (UTC)[返信]

パッと見では、理不尽な理由で特定の方を非難されてるように思ったため、コメントさせてもらいました。高圧的な指摘になって申し訳ありませんでした。--Zell 2007年12月20日 (木) 15:32 (UTC)[返信]

概要の節

愛知・岐阜の話

概要の節、岐阜県南西部（西濃）・愛知県西部（旧尾張国）とも^[要出典]について、出典として、210.252.2**.***、218.46.***.***、202.33.58.62さんが出した。

<ref>豊臣秀吉の配下であった山内一豊の関連自治体で作る「一豊公＆千代サミット」は、高知市と掛川市を除くと、滋賀県、福井県南部（若狭）、岐阜県南西部（西濃）、愛知県西部（尾張）の市町村で構成されている。</ref>

は、まともに一次資料をもとにした分析・評価・解釈なので、削除を検討したほうが良いと思いますが、意見募集します。--Orcano 2007年11月18日 (日) 16:15 (UTC)[返信]

対話不可能なまま、翌日には書いた本人が上記文を削除していたので、すぐに^[要出典]を加え元に戻しました。その後変化がないので、削除することにします。--Orcano 2007年12月9日 (日) 10:05 (UTC)[返信]

岐阜県や愛知県の話など、出典がでないまま長らく続いていた文を削除しました。--Orcano 2007年12月20日 (木) 02:42 (UTC)[返信]

発言の背景

節ごとの全面削除考えています。理由は、全面的にWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成そのものであることから、出典がどうとか、それ以前に、削除の対象だと思うからです。2週間ほどで異論も無ければ、嶺南#発言の背景を削除します。参考:ノート:嶺南#「嶺南」の個人ページ化について--Orcano 2007年12月9日 (日) 10:05 (UTC)[返信]

（賛成寄り）内容そのものが、そもそもこの「嶺南」の項目で詳述すべき内容とは思えません。また、記事として雑多な印象も受けます。仮に存続することになっても、より簡素化することが必要だと思います。--Zell 2007年12月20日 (木) 13:42 (UTC)[返信]

(削除) 3については、若狭国#明治維新以後に転記。他は削除しました。--Orcano 2007年12月24日 (月) 06:46 (UTC)[返信]

道州制

こちらを嶺南#歴史のように、日本の道州制論議に移動すると言う考え方もあります。今現在だと、嶺南のページ全体が道州制のための主張ページになっていて、いつまで経っても中立的な観点のテンプレートを外せないので、それであれば、道州制のページに移動して、嶺南の記事として、道州制→日本の道州制論議を貼るということでよいのではと思います。#発言の背景については、ノートの通りです。--Orcano 2007年12月11日 (火) 09:44 (UTC)[返信]

提案に賛成します。「2006年3月1日、河瀬一治・敦賀市長は、」以下の部分は、日本の道州制論議に転記することが良いと思います。--Zell 2007年12月20日 (木) 15:35 (UTC)[返信]

書き込みありがとうございます。「道州制」については、下の「発言の背景」の扱いが決まるまで、あと2日ありますので、その後に「日本の道州制論議」に転記したいと思います。--Orcano 2007年12月20日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

転記いたしました。「2006年3月1日、」以前の部分は、福井県全体に関して書いてあったこともあり、福井県に移すかどうかと考えましたが、当嶺南と同じ理由で、とりあえずは日本の道州制論議に移しました。--Orcano 2007年12月24日 (月) 06:43 (UTC)[返信]

これにより、当記事のすべての観点テンプレートが外れたことになります。--Orcano 2007年12月24日 (月) 07:29 (UTC)[返信]

嶺南で話されている言葉

現在の記述

その影響もあって、嶺南地方で話されている方言は近畿方言である若狭弁で、江州弁の影響も大きい。

とありますが、福井弁などの影響は無いのでしょうか。私は関西弁話者ですが、現地で敦賀の人と話しをする機会があって、特に語尾のアクセントがものすごく「金沢っぽく」聞こえたのと、関西から小浜に嫁いだ人の話を聞いていると、とにかくイントネーションが違うらしく「関西弁とは違う」とさかんに語っている場に出くわしたことがあります。私も、嶺南はまるまる関西弁だと思ってきたのですが、ドラマちりとてちんで何か、福井と共通のものを感じると思い始めたおり(鯖江出身の母親は別にして)、最近敦賀の地元の人と話して、言葉に福井や金沢などの影響があるのではないかと感じています。出典が無いことには、Wikipediaに記述できませんが、今の記述は、本当にそのまま受け取って良いのだろうかと思ってしまいます。ボキャブラリーやイントネーションに、福井や加賀、金沢から影響を受けている部分はないのでしょうか。嶺南から、これらの地域に影響を与えたのかもしれないのですが。今調べた敦賀弁ページを見ていたら、福井と共通する部分が見られ、現在の記述は、1POVで、中立的な観点を維持できていないのではないかという気がしたのですが。どうでしょうか。--Orcano 2007年12月24日 (月) 07:25 (UTC)[返信]

広げよう福井弁

気になってちょっと調べてみたら、こんなページを見かけました。私は滋賀県高島市出身ですが、ある会社で私と同じころに採用された敦賀在住者は、二人とも私とは話し方が全然違いました。私自身も敦賀に行くことはあまりなく、二人とも生まれや育ちが敦賀でないかもしれないので確証はありませんが。たまたま「アクセント一部無」の人に当たったのかもしれません。 --210.139.29.155 2007年12月25日 (火) 00:00 (UTC)[返信]

>広げよう福井弁

普及活動があったとは。ここに書いてある、敦賀と敦賀以外が、自分が最近持った印象とほぼ同じでした。今の記述だと、中立的観点は保持できてない模様ですね。個人ページでは出典になり得ないので、良い出典(本とか)が後に出ればと思います。それにしても、福井県って多文化な土地なんですね。福井は無アクセントで、敦賀は福井と関西を混ぜたような、敦賀以外の嶺南は関西弁で北陸地域が混ざる。過去の交流が盛んだったことをうかがい知れる気がします。--Orcano 2007年12月25日 (火) 16:56 (UTC)[返信]

この記述に修正したのは私なので、少し表現に客観性を持たせました。--Zell 2008年1月3日 (木) 16:58 (UTC)[返信]

私は生まれも育ちも敦賀市という根っからの敦賀市民ですが、本人達の感覚からすると福井弁には強い違和感を感じますが、京都弁（京都訛り）には親近感を感じます。もちろん大阪や滋賀県なども同様です。歴史的な人の流れや方言の成り立ちは分かりませんが、方言として嶺南の人間が近いと感じているのは近畿地方の方言かと思います。しかし私は仕事の都合でよく金沢市に行きますが、この金沢の言葉だと親近感を感じます。また福井弁に「おちょきん」という単語がありますが、これは敦賀市民も使います。嶺南は本州のほぼ中央に位置し、交通の要衝として機能した結果、東西の様々な言葉が混じった独特な言語になったように思います。個人的な結論を言うならイントネーションは近畿地方、語彙は福井弁といった感じではないかと思います。どうでしょうか？ --鈴 2008年1月24日 (木) 14:04 (UTC)[返信]

地元の人の感覚が知れるのはありがたいです。私も敦賀の言葉を聴いて福井よりも「金沢っぽい」と思いました。あと、うろ覚えですが、金田一京助さんが、近畿方言と定義していたような気がします(確かめてないですが)。ただ前出のサイトによれば、鈴さんのご指摘にもあるように福井の言葉が多く使われているようですね。Wikipediaの記述は、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」で行われます。書籍などで書かれているものを移す感覚(純粋にコピーすると著作権に引っかかりますが)で、編集するので、感覚だけで書いてしまうと、他の人が「いや違う」といって書き換えてしまい、また違う意見の人がさらに書き換えということが始まってしまうので、信頼できる資料(出典)を探して、根拠に「○○という書籍の135ページの記述」と出典を明示すれば、他人が検証できる(検証可能性が確保される)、Wikipediaの記事としては確固たる記述になります。中立的な観点もWikipediaの絶対的な基準なので、現地の感覚や意見が必ず優先されるわけではありませんが、ここは議論や告知、合意形成をするノートページなので、鈴さんのように現地の感覚を書いてもらえれると、資料の検証の材料としても有用です。ただ、記述の材料はやはり資料なので、探す作業をしなくてはいけません。--Orcano 2008年1月24日 (木) 05:42 (UTC)[返信]

はじめまして。私は幼少期から大学にあがる直前まで敦賀市民でした。資料が無いので正確な記述かどうかは保障できませんが、現在の敦賀市は他の同規模の自治体に比して、首都圏や関西圏からやってくる転勤族の方が比較的多く住んでいます。小学校を例にとりますと、30人クラスのうち、私を含めて最低5、6人が他地方からの転勤者（校区に動燃の団地があるせいか多くが原発関係）でした。通っていた学習塾でも、およそ4割強が転勤族だったように記憶しております。この傾向も方言や語彙の多様化に拍車がかかる原因かと思われます。--Swiftsure 2008年10月13日 (月) 03:44 (UTC)[返信]