ノート:岡田斗司夫/過去ログ3

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:岡田斗司夫で行ってください。

SilverSpeechさん、「相手に非がある場合」と言ってるってことは、ナグモさんにも非があると認識していると思うんですが、彼のページに注意されないことに恣意性はないんですか？見栄子（会話） 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

返信 (見栄子宛) 　愛人伝説氏の会話ページに投稿した注意文のことでしょうか？　「相手に非がある場合」というのは単なる一般論としての表現です。ノートページで個人批判を続けてしまう方というのは、相手に非があると思うあまりに批判に集中しすぎて自分がマナー違反をしていることに自覚がないケースが多いように思われるのであのような表現をさせていただきました。愛人伝説氏だけ会話ページに注意をしたのは、ナグモ氏と見栄子氏についてはノートページで既に注意を入れていたこと、保護タグ除去などもあって愛人伝説氏の方針不理解が重度だと判断したことが理由です。ナグモ氏の会話ページに注意をするのであれば、公平になるように議論開始からの論争相手である見栄子氏にも同様に注意を入れるでしょう。--SilverSpeech（会話） 2017年8月4日 (金) 09:27 (UTC)

いやはや大変失礼しました。2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)の私からSilverSpeechさんへのこの文章は下書きで、しかし問うことに意義はないと書き込むつもりのなかったものです（だから随分前のことを今更ということになってしまっています）。ナグモさんが一方的な期限をした上で再掲を要求されたのでコピペしている中でのミスです、少々焦ったかもしれません。しかしいずれにせよあなたの意図は理解しました、ご回答ありがとうございます。見栄子（会話） 2017年8月4日 (金) 13:06 (UTC)

つまり主語は見栄子さん自身で「私はこのようにルールを解釈した」ということですね。　→　そうではありません。繰り返しになりますが、「第三者出版による自著がある場合でさえ、情報源として認めてよいこともあり得るが、本当に書く価値があるなら自著ではなく他の誰かが執筆してるはずじゃない？」と書いてあるのだから、「ウィキペディアが」（主語）第三者の執筆を要求しています。

ナグモさんに反論があるのであれば、本項目が「ウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話である」とどこに書いてあるのか明示する必要があります。

では、手始めに除去されたテキストを元に戻します。 →

なぜ、年譜形式を止める方針が、記事を差し戻すことにつながるのですか？理解不能です。

存命人物の伝記という意味では「岡田斗司夫」「愛人リスト」に本名を書かれている被害者が該当します。

→　独自研究ですね。私はiwaimさんの意見と同じです[1]。これに有効な反論をしてください。加えて、私が主張している最新の記載案には「愛人リスト報道」は含まれていませんが？よく議論の流れを理解してから反論してください。

要約欄に関しての質問ですが見栄子さんが問題視していない →

とは言っていません。「本名の由来について」の議論トピック内で、「親族についての記載」の議論を始めたのは私ではないと言っているのです。本来は、私の編集内容に異議を申し立てたものが適切なトピックを新規作成するなりするのが筋なんじゃないでしょうかね。いずれにしても問題は「クリアーできていない」とわざわざ書いているのです、勝手な決めつけで合意したと判断しないでくださいね。

私はウィキペディアのルールに則って編集をしています　→

再三再四言っているんですが、ナグモさんは全く差し戻しの根拠を示さず、ただ「WP:BLPを参照してください」や「私は賛同できない内容です」だけで差し戻しています。 [2] [3] [4] [5] [6]

この行為は以下のルールに違反しています。 Help:以前の版にページを戻す方法「編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。要約欄に理由を書けば取り消したり差し戻したりしてもいいということではありません。」

また、議論相手を荒らし・捏造と決めつける個人攻撃、法的脅や荒らし行為と決めつけ脅すことで他人の編集行為抑制する行為は、少なくとも2015年から数限りなく継続的に行われています [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22]。

ここに挙げたのは私が把握したものだけで、このようなルール違反は他の方にも繰り返されているようですね。 iwaimさん[23]や SilverSpeechさん[24]の注意も意に介していません。

これらのルール違反については事実を指摘しているのですよ、ナグモさんが感じている「認定」という範疇のものではありません。ナグモさんご自身のページにも忠告を行いましたが、対話拒否をされました[25]。これらの事案に関しては反省すべきであり、「反省すべき事は何もない」と考えておられるのであれば、ウィキペディアの基本的なルールを理解できていないと言わざるを得ません。

ほかに議題や質問はありますか？あれば記入をお願いします。 → はい、繰り返されるナグモさんの個人攻撃、議論を経ない差し戻しはもうしないと明言してください。反省しているようには見受けられません。見栄子（会話） 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

前例や慣例のもしくは社会通念上での理由などをあげてください。→　仰ってる意味がわかりません。存命中の人物ルールでは、自伝を出典とする場合には、相応の記述する価値が有る場合に限られるというルールがあるという話をしているのですよ？スキャンダル報道記載に対して厳しく記述価値を求めるなら、こちらも同じ価値判断を用いなければ公平性、客観性を保つことはできません。見栄子（会話） 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

父母に関連する記載の是非については同意していないとのことですが、テキスト除去の理由が「特筆性がない」から「Template:BLP editintro」になり、今はWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源で自伝からの出典は認めない、WP:ABOUTSELFから「ウィキペディアが」（主語）第三者の執筆を要求しています、という主張をしているのだと思います。見栄子さんの書いた『「あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。」とありました、つまり「自伝で情報提供」が自伝を出典とする場合にあたりますね。「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章で、それと並列して書かれている場面ですので間違いないです。』という文章が何を間違いないと言っているのか不明なのですが、「明らかにたとえ話である」ことが間違いないという意味でしょうか。私としてはWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源本人を情報源にする場合の項目がたとえ話という解釈はできませんし、そのような文章も項目内に見つけられません。いまのところ私が疑問視しているのは「父母」が関係した記述を内容如何に関わらず除去することの目的が不明な点です。版番64765847、版番64712894は『世紀の大怪獣!!オカダ岡田斗司夫のお蔵だし』イースト・プレスと速水由紀子「現代の肖像岡田斗司夫」『AERA』2002年11月4日号をもとに作成された記事を除去していますが出典、記述内容ともに除去されるほどの内容とは思えません。「特筆性」云々や「Template:BLP editintro」に該当しないことが明らかであれば積極的に除去する根拠もないと思います。「自伝を出典とする場合には、相応の記述する価値が有る場合に限られるというルールがある」とのことですがWP:BLPSOURCESにはそのような記載はありません。この項目は「存命人物の伝記」を書く場合の「信頼できる情報源」として「本人を情報源にする場合」の条件が書いてある箇所です。WP:BLPSTYLEにも「場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。」とあります。「父母」という言葉が有る、という理由のみでのテキスト除去であれば今のところ根拠となるルールは見当たりませんので、今後の白紙化はお控えください。「私はiwaimさんの意見と同じです。これに有効な反論をしてください。」に関しては以前も書きましたが見栄子さんはご自身の責任で記述して頂きたいということと、その後のiwaimさんと私のやり取りは「話し合い」として成立しており「反論」という相手の意見に抗う必要はないと思います。見栄子さんが真に「iwaimさんの意見と同じ」ならば、その後のやり取りで話し合いは完結しているので反論を必要としないのではないかと思います。私の編集方針に異議がある場合は、これも以前書きましたがノート上でいくら議論をしても平行線だと思いますので、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:投稿ブロック依頼を出してみるということも手段の一つなのではないかと思いますのでご検討ください。--ナグモ（会話） 2017年8月9日 (水) 00:10 (UTC)

見栄子さんへ。その後いかがでしょうか。特に意見が出なければこの項は終わりにします。--ナグモ（会話） 2017年8月21日 (月) 05:35 (UTC)

ナグモさんこちらにも応答してくれてたんですね、見落としてました。「あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。」とありますから、すなわち自伝を出典とする場合は情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があることを証明しなければならないですよねってことです。「場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。」は「方がよい」という比較級ですから、第三者による言及と自伝があった場合には自伝の方を文章化した方がいいということですよ。見栄子（会話） 2017年8月22日 (火) 23:50 (UTC)

コメントWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源では本人を情報源にする場合は「記事の執筆に本人が参加することもあります。本人自ら編集したり、対象となる人々の代表が編集したりするかもしれません。」から始まります。当事者の知名度に釣り合うような重要性があることを証明しなければならないのは、その場合のみであり岡田氏と関係のない第三者が信頼できる情報源をもとに執筆したウィキペディア記事には適用されません。今回は「速水由紀子「現代の肖像岡田斗司夫」『AERA』2002年11月4日号」という第三者言及と「『世紀の大怪獣!!オカダ岡田斗司夫のお蔵だし』イースト・プレス」の自伝二つが含まれる記事なので、記事の削除理由はなくなります。他に意見はありますか？--ナグモ（会話） 2017年8月27日 (日) 05:20 (UTC)

同じ内容の繰り返しの記述となっていますので、9/6までに「見栄子さん個人の見解」以上のものがでなければ議論は終了し、削除箇所はもとに戻します。--ナグモ（会話） 2017年9月2日 (土) 13:22 (UTC)

それは誤読です。該当文は4つのケースを並列しているのです。

1.記事の執筆に本人が参加することもあります。

2.本人自ら編集したり、対象となる人々の代表が編集したりするかもしれません。

3.彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。

4.あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。

第4項目の接頭に「あるいは」がついているのは、「A, B, C, or D」という教科書的な並列文法です。見栄子（会話） 2017年9月3日 (日) 07:56 (UTC)

４つの文章が並列な位置づけだとしても、Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源本人を情報源にする場合における条件を書いた箇所です。岡田氏と関係のない第三者が信頼できる情報源をもとにウィキペディア記事を執筆する場合、当事者（岡田氏）の知名度に釣り合うような重要性があることを証明する必要はありません。しなければならないのは中立的な観点であること、存命人物の伝記であることに最大限の配慮をすることです。検証可能で自主出版ではなく、書籍となっているまたは他者からのインタビュー記事をもとに執筆されたウィキペディア記事、つまり適切な出典をもとに中立的な観点で書かれた記事を削除できるようなルールは存在しません。Wikipediaの各種ルールも含む「見栄子さん個人の見解」以上のものがでなければ議論は終了になります。私からの提案として、ルールの解釈について意見があるようでしたらWikipedia‐ノート:存命人物の伝記、Wikipedia‐ノート:検証可能性こちらのページで見栄子さんの考えを述べてみたらいかがでしょうか。見栄子さんの解釈が正しい場合は、それを理由にテキストの除去を行ってもよいと思います。現状では消された一連のテキストが明確にルールに反しているという証明はなされていません。その証明方法が「文章の解釈（比較級である、誤読である）」となると、岡田斗司夫ノートページで論ずる問題ではなくなります。その問題が決着するまで消されたテキストは原状回復し明確にルールに反するものとなったときにあらためて削除をしてください。9/6までに「見栄子さん個人の見解」以上のものがでなければ議論は終了し、削除箇所はもとに戻します。その後は各ルールのノートページやWikipedia:コメント依頼等でこの問題が「見栄子さん個人の見解」ではなく明確にルールに反する記載であると確定した段階でテキスト削除をおこなってください。--ナグモ（会話） 2017年9月4日 (月) 01:13 (UTC)

インタビューの扱いについては、一次資料（インタビュー）のみに基づいて記述することは避けるべきだという議論がすでになされています。その上でこのまま9月6日をもって記事を差し戻された場合は、「性奉仕隊としての活動について」議論における私の原案についても「ナグモさん個人の見解」以上のものがないと判断し反映します。見栄子（会話） 2017年9月5日 (火) 14:10 (UTC)

現時点で、見栄子さんによるテキスト除去の論拠が「出典・特筆性がないため削除」、Template:BLP editintro：顕著な活動をしていない親族に関する記述を速やかに除去、WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合には明らかに例え話等と、多岐にわたっています。そのいずれもWikipediaルールを「見栄子さん個人の見解」で独自に解釈したものと指摘してきました。

　このたび、インタビューの扱いの追加とともに『記事を差し戻された場合は、「性奉仕隊としての活動について」議論における私の原案についても「ナグモさん個人の見解」以上のものがないと判断し反映します。』と書き込みがあり、まるで何かの交換条件のような穏当ではない表現と感じています。

　私が見栄子さんに再三にわたり指摘しているのは、ご自身のテキスト除去という目的のためにWikipediaルールの恣意的な切り取りによる都合の良い解釈はやめてください、ということです。また、「性奉仕隊としての活動について」議論は他の利用者の方も参加した話し合いの場であり、私（ナグモ）が記事本文を見栄子さんの意に沿わない内容に差し戻したとして、他の方の意見を無視して見栄子さんの主張を通すというのはあまりにも乱暴な話です。

　「インタビューの扱い」に関してですが、この案件は「一次情報」かつ「宣伝的な内容」の場合、留意が必要であるという内容です。この井戸端参加者もその二点を前提に議論をしています。

　そこで見栄子さんが除去した内容ですが

父は太平洋戦争(大東亜戦争)時に少年ながら日本軍の工兵として徴用、戦後は大阪師範学校（後の大阪教育大学）を出て小学校教員になった。息子に「斗（闘いを）司（司る）夫（ますらお）」という名前を命名する。

小学三〜四年の頃、母が内職（縫製）の規模を拡大させて有限会社を設立し、父が教師を辞め社長に就任。事業は順調に伸び、なけなしの小遣いで模型を購入していた頃とは一変し「岡田さんとこのボン^[1]」と界隈でも名が通り、模型店でも売掛（ツケ）で購入出来る程、顔が利く子供となる。この頃に培った科学的素養や世相が、後の創作物や「と学会」における講演などで活かされる事になる。知能に秀でた子供であったが理論武装で自己の要求を主張するも実姉との口喧嘩では毎度コテンパンにやり込められていた。

　以上２か所です。命名や幼少期のエピソードであり宣伝的な内容はありません。

　この時点より「インタビューの扱い」以前のテキスト除去の論拠は「見栄子さん個人の見解」と確定させていただきます。そうでなければ『私の原案についても「ナグモさん個人の見解」以上のものがないと判断し反映します』という宣言に効力が持たせられないからです。そして、再度書きますが他の方も参加している議題に関して、自身の意に沿わない編集があったことの引き換えに主張を通すというのは非常に問題のある行為ですので、控えて下さい。

　別の項目での主張の是認を条件として出された以上、この項目でこれ以上の見栄子さんとの話し合いの進展は望めないと思います。他の方で私が上記二か所のテキストを復帰させることに異議のある方は９月１１日までにご意見があれば伺いたいと思います。--ナグモ（会話） 2017年9月8日 (金) 06:37 (UTC)

まるで何かの交換条件のような穏当ではない表現と感じています　→　交換条件ではなく、記述ごとに都合よくルールを解釈せず一律に取り扱う項目作成を前提とすれば、私の提案が出てこざるを得ないということで、私が以前から主張していることですよ[26][27]。むしろナグモさんが不当に短い期限を一方的に決めて議論を終結させようとする態度に不穏当さを感じますが[28][29][30][31][32][33][34]。

この案件は「一次情報」かつ「宣伝的な内容」の場合、留意が必要であるという内容　→　よく読んで下さい。議論の途中、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん(2016年9月29日 (木) 02:34 (UTC))のコメント以降、一般論としてのインタビューの扱いについて議論されています。要約すれば「独占」かつ「第三者による解釈を伴わない」インタビューは一次資料と見なされ、それのみで出典にはできないということです。アエラのインタビュー記事も単独インタビューで、該当部におけるインタビュアーの解釈は認められません。

本項目の記述のほとんどはナグモさん自身が大幅加筆したもの[35]がベースとなっていますが、その多くがインタビューと自伝が出典（あるいは出典さえ無い）となっています。WP:PROMOTIONには「自伝的な記事へ過度にリンクやリダイレクトを張るとウィキペディアを演説台、広告宣伝の手段とみなされる」とあり、この趣旨からも一次資料に溢れた本項目も広告的になってしまってると判断されるでしょう。見栄子（会話） 2017年9月10日 (日) 22:02 (UTC)

仮に見栄子さんの言う通りの論理的帰結であったとしても、「性奉仕隊としての活動について」議論は他の利用者の方も参加した話し合いの場であり、私（ナグモ）が記事本文を見栄子さんの意に沿わない内容に差し戻したとして、他の方の意見を無視して見栄子さんの主張を通すというのはあまりにも乱暴な話です。に変化は生じません。井戸端の議論内容に関しても、私の解釈に異議があるのであれば井戸端やコメント依頼を利用してください。現状は○○という理由で論拠にならない、○○という理由で論拠になるという意見が出たという段階であり記事本文のテキスト削除の理由にはなり得ません。版番57042436に関しては私が新規に記述した文章はありません。平成２６年ころの記事本文と比較してみてください。私が行ったのは不適切な理由により大幅削除されたテキストを差し戻しただけです（この項目と同じことをしています）。一次資料の取り扱いや宣伝的な内容と感じるのであれば、こちらも井戸端やコメント依頼を利用してください。岡田斗司夫という項目ができて数年間、広告宣伝的であるという理由でページの存続が議論されたことはありませんので他の利用者に広く意見を求めるのも一つの方法だと思います。新たなテキスト削除の論拠が出てこなければ、適時に差し戻しをします。今後コメント依頼等で記述が認められない（見栄子さん個人の意見ではなく、Wikipedia記述として複数人の意見で決まった）場合はそれに従います。--ナグモ（会話） 2017年9月11日 (月) 05:32 (UTC)

済編集しました。（版番65507771）。ルールの独自解釈ではなく、複数人からの賛同があった場合は再度テキスト除去を行ってください。--ナグモ（会話） 2017年9月15日 (金) 01:36 (UTC)

明らかに同意に至っていないのに、一方的に議論終結と差し戻しを行う行為は止めてください。

意見が出たという段階　→　全体的に何を仰りたいのか分からないのですが、インタビューの扱いの議論は個人的意見という範疇ではなく、ルールとして明記されているものを解説しているものです。WP:PSTSとWP:RSをよく読んで下さい。WP:PSTSでは「一次資料から得た作成者の解釈・分析・評価・論拠・構想・意見などが記されて」いるものを二次資料と呼び、「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません」。「信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます」との例外も書いてありますが、この例外的な一次資料についてはWP:RSにおいて「書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書」レベルのものだと明記されています。アエラのインタビューがこれに該当しないのは明らかです。

岡田斗司夫という項目ができて・・・場合はそれに従います。　→　上記の議論とルールが本項目だけ例外的に適応外になるなんてことはありません。また私の意見と同様のことは以前からiwaimさんや[36]、Hagetadayokoさん[37]ら複数の方によって述べられていますよ。このような状況で私になおもコメント依頼を要求するのはコミュニティを疲弊させる行動ですよ。

一方的な議論拒否をされたため、ナグモさんに対するコメント依頼[38]を提出しました。見栄子（会話） 2017年9月22日 (金) 14:02 (UTC)

コメント依頼の提出先が「利用者の行為についてのコメント依頼」になっており表題も「ナグモ 2年間に渡る問題行動について。」とされています。この項目での議題は、いままで変遷してきたテキスト削除の理由とそれに関連する各ルールの解釈、運用（「出典・特筆性がないため削除」、WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合、WP:ABOUTSELF、WP:BLOGS、Template:BLP editintro、等）が適切か否かです。私の編集傾向を議論するのは構いませんが、コメント依頼の「合意形成のためのコメント依頼」や「議論活性化のためのコメント依頼」でなければ、本項目の「テキスト削除は適切である」と「テキスト削除は不適切である」という意見に進展は出ないと思います。今のところ、宣伝的な内容ではなく、ルールに違反もしていない、しっかりとした出典のある記事を消す理由ありません。一方的な議論拒否と言いますが、削除されたテキストを戻したら、他の項目で議論中の記事を載せるという要求は一方的ではないのでしょうか。そのような要求を出された以上、すでに話し合いは放棄されたものと認識します。コメント依頼に関しても記事内容よりも私の行為に関して広く意見を集めたいようなので（前述したように、それはそれで全く構わないので意見を募集してください）現状、この項目での話し合いは放棄されたものと認識しています。そもそも論になりますが、見栄子さんはなぜ「テキストを消すための理由」をその都度変更して提出するのでしょうか？Aというルールに違反しているので文章Bは記事として不適切、という意見が否定されると、Cというルールに違反していると書き、その後別のDというルールに違反していた、という論法を重ねています。「ルールを守るという目的の手段として記事を訂正する」のは分かるのですが、これでは「記事を訂正するという目的のためにルールを都合よく持ち出している」と捉えられても仕方がないと思います。見栄子さんの目的はどこにあるのでしょうか--ナグモ（会話） 2017年9月24日 (日) 05:36 (UTC)

私の意見は[39]と[40]から変化はありません。恣意的な独自のルール解釈によるテキストの大幅除去と、「差し戻すのであれば自分の意見を（他の利用者の意見を無視して）掲載する」という交換条件のような要求はお控えください。--ナグモ（会話） 2017年9月23日 (土) 05:05 (UTC)

恣意的な独自のルール解釈ではありません。既に示したようにウィキペディアルールに明示されていますし、インタビューの扱いについて、一次資料（インタビュー）のみに基づいて記述することは避けるべきだという議論もすでになされています。また合意なく一方的に議論を終結させ差し戻したナグモさんの行動は明らかなルール違反です。見栄子（会話） 2017年9月25日 (月) 13:37 (UTC)

今のところ、この段階で議論はストップしています。テキスト削除が適当か不適当かの話し合いが進んでいません。どちらが正しいという判断は私達の間では永久に出ません。コメント依頼等で第三者の意見を待ってください。テキスト削除が適当とされれば、そのときに削除してください。それまでは現状維持にするのがフェアな状態だと思います。また、ウィキペディアのルールに違反している記述が許せないのであれば、他の記事も編集してみてはいかがでしょうか？他の記事をより水準の高い状態に変え、他の利用者から感謝される状態になれば、見栄子さんの意見に賛同してくれる方も増えると思いますし、ウィキペディアにとっても良いことです。この場で私とルール違反か否かを2人で話し合うよりも解決に近づくと思います。コメント依頼の方でも書きましたが、以前大量に記事からテキストが削除された経緯があるため、私としては書き換えではない白紙化に近いテキスト削除はよほどの理由がない限り岡田斗司夫では適用しない方が良いと思います。--ナグモ（会話） 2017年9月25日 (月) 14:06 (UTC)

　ここは敢えて釘を刺すような記述になりますが、保護が解除されてもテキストの除去再開はお控えください。私は議論前の状態に戻しました。（どんな形であれ）議論中である以上、対象の記述は削除をしないようにお願いします。--ナグモ（会話） 2017年9月25日 (月) 14:15 (UTC)

あなたは、議論を一方的に拒否し、一方的に差し戻したルール違反を犯したのです。そのような自分勝手な釘刺しは何の正当性もありませんよ。インタビューの扱いは既に議論済みであり、当該項目においてもこれら一次資料を見直すべきだとの意見が複数人から指摘されているところですが[41][42][43]、ナグモさんはこれらも無視して差し戻しています。そもそも記載の正当性の証明は、記載を希望する側にあるのです。それを私に押し付けるのはコミュニティを疲弊させる行為です。見栄子（会話） 2017年9月26日 (火) 20:39 (UTC)

「一方的」と言いますが、最初に「一方的」にテキスト除去をしたのは見栄子さんなのですが[44][45]。私は、議論を経ない削除はやめてくださいと差し戻しました。何にせよ議論中のテキスト削除はやめてください。「一方的に」削除がなされた場合は再度の保護を申請します。--ナグモ（会話） 2017年9月27日 (水) 13:11 (UTC)

違います。記事の追記や削除は特段の許可なく誰でも行うことができます。よって私の行った削除は「一方的」と言われるようなものではありません。しかしもし、私の削除に異論がある場合は、明らかなルール違反の編集でない限り議論を歴てから差し戻す必要があるのです（Help:以前の版にページを戻す方法）。よってナグモさんの行った一方的な差し戻し行為はルール違反なのです。もし、私の削除が一方的であるというのなら、例えばナグモさんのこの削除[46]も一方的な編集とみなされ、他アカウントが議論無く差し戻しても文句は言えないことになります。見栄子（会話） 2017年10月1日 (日) 13:49 (UTC)

見栄子さんが行った[47]この編集は追記や削除ではなく[48]この版と[49]この版までの追記や書き換えを「差し戻した」かたちになるので、見栄子さんの論理に従えば「よって見栄子さんの行った一方的な差し戻し行為はルール違反なのです。」となります。その点についてはどのようにお考えでしょうか。また、Aという行為が問題ならばBも問題がある、というような論理展開は論点が拡散され結論から遠ざかります。いま問われているのは、見栄子さんだけが「問題があるので削除」と主張しているがそれは本当にそうなのか、という部分です。--ナグモ（会話） 2017年10月1日 (日) 20:19 (UTC)

同じことです。あなたの強引な解釈で私の削除を差し戻しと認定するなら、ナグモさんのこの削除[50]も、2015年10月22日 (木) 01:35時点における版[51]を差し戻したと言わざるを得ません。しかも、この2015年10月22日 (木) 01:35時点における版[52]は、ナグモさんとコイチャンさんが議論して合意した内容をナグモさん自身が編集反映させたものですね。それを今になって再議論することなく反故にするとは、非常に身勝手な編集と言わざるを得ません。

また、Aという行為が問題ならばBも問題がある、というような論理展開　→　私は、ナグモさんのダブルスタンダードな態度（他人のA行為は許せないが、同様の自分のB行為は不問にせよ、という態度）でご自身が気に入らない編集を強引に排除し続けている態度を問題視しており、それから目を背け反省されないようでしたらそれこそ問題解決には至りませんよ。見栄子（会話） 2017年10月5日 (木) 21:32 (UTC)

そうですね。では私の編集[53]と見栄子さんの編集[54]を同等に扱いましょう。両方とも百科事典に載せるべき内容なのか疑問がある、という意見と、それは不当な差し戻しであるという意見が出ました。双方とも私が主張している「対立意見がある記事は現状のままにする」という提言に当てはめることができるので、この編集[55]はいったん取り消していただいて構いません。私も見栄子さんのテキスト削除を取り消したので、同様の措置を行ってください。こちら[56]の編集に関してはコメント依頼等で意見を募ってください。--ナグモ（会話） 2017年10月6日 (金) 00:43 (UTC)

ひとまず言えることは、ナグモさんの編集[57]と私の編集[58]は同等ではありません。なぜならあなたは、過去の合意内容を一方的に破棄する行動を取っており、明らかにルール違反です。一方、私の削除行為は極々一般的に行われる編集行為の範囲を超えていません。私の行為が方針違反であるというのであれば、ご自身の個人的見解を言うのではなく、明確に記述されたルールを示すか、コメント依頼をしてください。WP:BB --見栄子（会話） 2017年10月13日 (金) 14:56 (UTC)

私の編集[59]の理由は見栄子さんが以前作った私の編集方針に対するコメント依頼に詳細を書いています。そちらを読んでい頂いたうえでルール違反と考えるのであれば見解の相違としか表現はできません。今回の編集により賛成反対の両論がある部分は現状維持にするという合意形成ができたようなので、新たな要素がでるまではこの項目で議論中のテキスト削除はお控えください。--ナグモ（会話） 2017年10月14日 (土) 02:13 (UTC)

これまでの経緯

７月４日、見栄子さんテキスト削除「出典・特筆性がないため削除」[60]
ナグモ、「特筆性がない」という事は「岡田斗司夫」がWikipediaに掲載するにふさわしくない、ということなのか[61]
７月５日、見栄子さん、記載するに足る（業績に影響があった）と証明できる第3者の出典がなければ削除相当。（ナグモが）議論を経ずに（テキスト除去したものを）差し戻すのはルール違反。[62]
ナグモ、特筆性に関する質問の回答要請。特筆性がないという理由でページ削除は荒らし行為。出典がないと見栄子さんはいうが岡田氏の自著が出典。本人の名前の由来と説明に「業績に影響があった」出典は必要なのか。利用者‐会話:ナグモ#ナグモ氏の度重なるルール違反についてご忠告の続きは会話ページで。[63]
見栄子さん、「特筆性がない　→　百科事典に記載するに足る出典がない記述である」「本名であることを示したければ、一行目のどこかに「本名」と入れれば十分」「本人の名前の由来と説明に「業績に影響があった」根拠がないのであれば書くほどのものではない」ナグモの差し戻しはルール違反[64]
ナグモ、「特筆性がない」を誤用している。理由のないテキスト除去は荒らし行為。[65]
SilverSpeechさん、記述の除去は事前に提案してほしい。「特筆性」の説明。ナグモはもう少しWP:BITEやWP:FAITHに配慮しWikipedia:荒らしのような強い批判は慎重に。今回はWP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合に該当。名前の由来は私個人としては人物伝としてごく一般的な記述と思う。[66]
見栄子さん、特筆性を理解。本件はWP:WELLKNOWNに依らず WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合のみで十分。本記事は根本的に質が低すぎると考えます。父親については実名が出なければ記載してよい[67]
ナグモ、WP:SELFPUBからの引用は例外規定を示したもの。出典は書籍なので該当しない。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合にからの引用は記事の作成に本人が参加した場合のことなので本件には当てはまらない。WP:ABOUTSELFからの引用も出版社から出た書籍には当てはまらない。[68]
見栄子さん、WP:BLOGSに「信頼できる第三者によって出版済み」と記載がある。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合には明らかに例え話。WP:ABOUTSELFはwikipediaの基本姿勢がここからも見て取ることが出来る。WP:MOSBIOより、年譜形式で記述されているページは質が低い。ウェブサイト、ブログ、自費出版が出典、または出典が明記されてない記述は消してしまいましょう。ナグモはルール違反。[69]
７月７日、ナグモ　WP:BLOGSからの引用に対する反論。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合はたとえ話ではない。「記載に値しないような記述は消してしまいましょう」は独自に行ってはならない。[70]
見栄子さん、Template:BLP editintro：顕著な活動をしていない親族に関する記述を速やかに除去」[71]。ナグモ「岡田斗司夫を主体とした記事です。記事からテキストを除去するのはおやめください」[72]
見栄子さん、WP:BLOGSは「たとえ第三者出版による自著があるからといって何でもかんでも書いていいってわけじゃない、基本は第3者の出典で補助されるべき、というwikipediaの基本姿勢が見て取ることが出来る」。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合にはたとえ話でなければwikipediaにおいてありえない。ナグモは８度目のルール違反。[73]
７月１３日、ナグモ、見栄子さんのいう「見て取れる」の主語は誰？見栄子さん自身ならルールの独自解釈。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合で明らかに例え話とは、どこを参照すれば書いてあるのか。版番64765847、版番64712894は岡田斗司夫自身のエピソードである。見栄子さんは[74]この時点で岡田本人のエピソードという認識があったのではないか。[75]
７月１７日、見栄子さん、WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合の「自伝などで情報を提供する」が自伝を出典とする場合にあたる。「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章。それぞれ別の事象を書いている。WP:BLOGSの解釈「たとえ第三者出版による自著があるからといって何でもかんでも書いていいってわけじゃない、基本は第3者の出典で補助されるべき、というwikipediaの基本姿勢が見て取ることが出来る」の「見て取ることが出来る」の主語はWikipedia。WP:BLOGSがウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話であると書いてある箇所を明示してください。これからは年譜形式にならない記事の執筆を目指す。Kusuneさんiwaimさんの意見には完全同意。版番64765847、版番64712894は「父は」、「母が」、「父が」という主語で始まっており、明らかに両親の能動的行動を意味する文章である。ナグモの「文脈を読めば岡田斗司夫を説明する文章であることは明らかだから、BLPルールに抵触しない」には同意。ただし記載に値する業績を語る上で重要な事柄とは思わない。ナグモはWikipediaのルールに関しては表面的な字面を追い文意を読み取らない。記事の内容に関しては文意を読めというダブルスタンダード。「愛人報道」の掲載に関する話し合いの際は文意を読めば岡田斗司夫のエピソードなのに「愛人」に配慮して掲載反対をした。ナグモの会話ページに回答しないのは「MIT」の議論が終わっているから。ナグモは個人攻撃と議論を経ない差し戻しを二度としないよう反省を要求する。Template:BLP editintroで親族の話を始めたのは私（見栄子）ではない。返答に３日は短い、数週間・数ヶ月を希望。[76]
７月１８日　ナグモ、「見て取ることが出来る」の主語はWikipedia、となると「基本は第3者の出典で補助されるべき、というwikipediaの基本姿勢が（Wikipediaは）見て取ることが出来る」となり文章が成立しない。この主語は見栄子さん自身である。出典のあるテキストの除去はお止め下さい。年譜に頼らない形式の記事を目指すのであれば、まず初めに除去されたテキストを戻します。Wikipediaのルールに則った投稿をしてください。両親はすでに他界しており存命人物ではない、「愛人」掲載に反対したのは存命人物かつ私人だから。私（ナグモ）はWikipediaのルールに則って編集をしており、反省点はない。編集方針に疑問があったとしても、この場では解決しない問題。親族に関して見栄子さんが問題視してないなら差し戻します[77]
７月２２日、見栄子さん、「ナグモさんとの議論はこの先、年単位で続く」。父母に関連する記載には同意していない。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合の「自伝などで情報を提供する」が自伝を出典とする場合にあたる。「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章。それぞれ別の事象を書いている、これだけでも私の反論は十分成立してる。「見て取ることが出来る」の主語はWikipedia。「ウィキペディアが」（主語）第三者の執筆を要求しています。WP:BLOGSがウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話であると書いてある箇所を明示する必要がナグモにはある。なぜ、年譜形式を止める方針が、記事を差し戻すことにつながるのか。なぜ岡田斗司夫の両親が他界していると言えるのか。私はiwaimさんの意見と同じ[78]。親族の件を問題視していないわけではない。他のトピックを作るべき。ナグモはルール違反をしている（５項目）。Help:以前の版にページを戻す方法参照。その他ナグモのルール違反（１６項目）。ナグモはルール違反しないと明言してください。[79]
７月２２日　ナグモ、年単位での議論はWP:IDIDNTHEARTHATやコミュニティを消耗させる利用者として認識される恐れがある。岡田斗司夫の両親は他界している[80]。父母の記載を消すのは根拠となるWikipediaのルールがない。他に前例や慣例、社会通念上での理由があるのか。[81]
７月２４日　見栄子さん、「言いたいことが全然理解できません」[82]
ナグモ、「Wikipediaのルールに違反していない、出典のある記述を削除するのであれば、前例や慣例の提示もしくは社会通念上での理由などをあげてください。なければ無意味な白紙化はお止め下さい。」[83]
見栄子さん、Wikipediaのルールに違反か否かは私のこれまでの問いかけにキッチリ答えてもらわないと決着がつかない。私は（父母の記載が）Wikipediaのルールに違反していると主張する。ナグモは自身のルール違反も含め反論しなければならない。[84]
ナグモ、私への苦情は会話ページで。「これまでの問いかけ」と私への苦情を分割して、第三者も議論に参加できるように記述してください。私を批判する意図があるのならばWikipedia:個人攻撃はしないに反する可能性が出てきます[85]
ナグモ、この場は「岡田斗司夫の本名の由来」が議題。議題と関係ない「問いかけ」は答えられない。議論を目的とするのではなく合意形成を。[86]
見栄子さん、精査する前に「Wikipediaのルールに違反していない記述だ」は反論にならない。答える必要のない「問いかけ」は理由と共に明示せよ、ただしナグモのWikipediaのルール違反（５項目）（１６項目）は答えねばならない。[87]
ナグモ、具体的な「問いかけ」の提示要求。[88]
７月３０日　ナグモ　８月１日中に具体的な「問いかけ」の提示要求。[89]
見栄子さん、「問いかけの提示」の意味が不明[90]
７月３１日　ナグモ、「問いかけ」は見栄子さんの投稿からの引用。今のところ[91]に対する反論がない。8/2中に回答が無ければ白紙化の根拠なしと判断する。[92]
８月４日、見栄子さん、父母に関連する記載には同意していない。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合の「自伝などで情報を提供する」が自伝を出典とする場合にあたる。「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章。それぞれ別の事象を書いている。「見て取ることが出来る」の主語はWikipedia。「ウィキペディアが」（主語）第三者の執筆を要求しています。WP:BLOGSがウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話であると書いてある箇所を明示する必要がナグモにはある。なぜ、年譜形式を止める方針が、記事を差し戻すことにつながるのか。「愛人報道」の掲載に関する話し合いの際は文意を読めば岡田斗司夫のエピソードなのに「愛人」に配慮して掲載反対をしたのは独自研究にあたる。私はiwaimさんの意見と同じ[93]。ナグモはこれに反論しなければならない。親族の件を問題視していないわけではない。他のトピックを作るべき。ナグモはルール違反（５項目）。Help:以前の版にページを戻す方法参照。その他ナグモのルール違反（１６項目）。ナグモは個人攻撃と議論を経ない差し戻しをやめよ。反省の色が見えない。存命人物の伝記では「自伝を出典とする場合には記述する価値が有る場合に限られるというルールがある」。[94]--ナグモ（会話） 2017年8月4日 (金) 11:59 (UTC)

岡田斗司夫を岡田闘司夫に書き換えてもWikipedia以外でも通用するということですね？愛人伝説（会話） 2017年7月18日 (火) 07:10 (UTC)

そのように考えた根拠の提示をお願いします。--ナグモ（会話） 2017年7月18日 (火) 07:30 (UTC)

版番64764474に関して

愛人伝説さんへ

まず投稿内容ですが、文章の体をなしていません。

　　2015年1月、ネットに流出の「愛人リスト」めぐり謝罪　「妄想を書いたもの」[23]FREEex代表を辞任。Facebookの有料会員制サロンを開設（2015年1月～2016年4月までSynapse。2016年5月～DMMオンラインサロン）

[23]までが新たに書き加えられた部分ですが、ねとらぼ記事の題名がそのままコピペされています。せめて文章として成立するように書いていただけないでしょうか。

また、要約欄に「ねとらぼ"は信頼のおける出典として、Wikipediaでは通用されています。」と記載があります（通用していますの誤記でしょうか？）。出典として出された「ねとらぼ」の記事は執筆者が不明なためWikipedia:信頼できる情報源とは言い難い状況です。また、WP:BLPの方針に適さない。WP:LIBELに抵触する恐れがある。この二点の問題点があります。私としてはネットでの炎上事案がWikipediaに掲載するほどの内容とは思えません。本文の保護依頼がタイミングよく出たので、保護期間終了とともに差し戻しをしたいと思います。--ナグモ（会話） 2017年7月13日 (木) 10:03 (UTC)

コメント 「ねとらぼ」の情報源としての評価をそこまで厳しめにするのであれば、一次資料を基にした記述もすべて見直した方がいいのではないかと判断します。また、「Wikipedia:名誉毀損」に該当する記述ではないと考えます。《私としてはネットでの炎上事案がWikipediaに掲載するほどの内容とは思えません》については「ネットでの炎上事案」と広く括って判断すべきではありません。各種報道などを踏まえた上で判断しましょう。--iwaim（会話） 2017年7月13日 (木) 21:55 (UTC)
- コメント 他の出典との比較で考えると、そうなるかもしれません。しかしながら版番64770689での文章表現では問題があると思います。「愛人リスト」（いまだに検索すると実在人物の名前がヒットします）に掲載された方々への配慮が足りません。今回、私がWP:LIBELに抵触すると書いたのは岡田氏に対してではなく「リスト」に名前を挙げられた女性に対してです。「炎上案件～」に関しての考えは変わりませんが、記事本文に記載するのであれば上記内容を考慮したものが望ましいと思います。それができないようならば記載はしない方がよいでしょう。--ナグモ（会話） 2017年7月14日 (金) 02:20 (UTC)
  - コメント 《今回、私がWP:LIBELに抵触すると書いたのは岡田氏に対してではなく「リスト」に名前を挙げられた女性に対してです》については、それはウィキペディア日本語版以外での問題です。（今回の話題の件が不祥事になるのかはおいといて）被害者がいる不祥事が発生したとして、「外部を調査すれば被害者が特定できる」という問題のみでその不祥事の記載をやめるべきという主張は、ウィキペディア日本語版の利用者としてはあまり感心できるものではありません。--iwaim（会話） 2017年7月15日 (土) 13:41 (UTC)
    - コメントいわゆる「不祥事をおこした」というレベルの記述であれば良いのではないかと思います（例：女性問題を各種メディアに取り上げられた）。現実的な問題としてネット上に出回った被害者の情報消去ができない以上、Wikipedia上に詳細を記すのは被害の拡大に手を貸すのと同義です。実名を不名誉な形でネット上に挙げられている被害者への配慮は最大限に行うべきです。不記載が私の主張ではなく「配慮が成された文章であれば記載を支持しますが、それが難しいようであれば記載はしない方がよい。」が現状での見解です。--ナグモ（会話） 2017年7月15日 (土) 14:53 (UTC)
      - コメント 《今回、私がWP:LIBELに抵触すると書いたのは岡田氏に対してではなく「リスト」に名前を挙げられた女性に対してです》ということなら「配慮」とはすなわち「記載すべきではない」という話になりませんか？--iwaim（会話） 2017年7月15日 (土) 15:02 (UTC)
        コメント被害拡大につながるような記載はすべきでない、という意見です。--ナグモ（会話） 2017年7月15日 (土) 15:16 (UTC)
        コメント ではどのような文面だと大丈夫だと考えていますか？ --iwaim（会話） 2017年7月15日 (土) 15:21 (UTC)
        コメント私が個人で責任を負える範囲であれば「女性問題を各種メディアが報道し、それを受け謝罪した」となります。--ナグモ（会話） 2017年7月15日 (土) 15:27 (UTC)
        コメント 「外部を調査すれば被害者が特定できる」という観点からは五十歩百歩では？--iwaim（会話） 2017年7月17日 (月) 22:53 (UTC)
        コメント被害拡大やWP:LIBELの事態を想定したうえで「ウィキペディアに記載するに値するもの」となった場合の文章、と考えてください。この件を取り扱った複数のサイト、ブログが2015年～2016年にかけて閉鎖や該当ページの削除を行っており当事者間や法定代理人によるサイト、ブログ運営者との民事上の和解も確認しています。それでも一度ネットに流れた情報の全消去には至っていません。今回提示した「大丈夫だと考える文章」は（私、個人としてはウィキペディアに掲載する内容ではない）という前提のもと中立的な観点から掲載するのであれば、このような文章が好ましい。という意見表明です。--ナグモ（会話） 2017年7月18日 (火) 04:09 (UTC)
        コメント>この件を取り扱った複数のサイト、ブログが2015年～2016年にかけて閉鎖や該当ページの削除を行っており当事者間や法定代理人によるサイト、ブログ運営者との民事上の和解も確認しています。

ナグモさんはこの件、どのようにして知り得たのですか？私の見立てでは岡田氏もしく騒動の当事者でなければ知り得ない情報だと思うのですが。公的情報源がありましたらここにお願いしますHagetadayoko（会話） 2017年7月18日 (火) 12:37 (UTC)

コメント　両方への取材です。プライバシーに関わることなので詳細は書けません。また一次資料となるため本文での出典や記事作成のソースとすることもありません。信用度に関しては状況証拠しか示せません。精力的に更新を続けていたブログ、10万以上のアクセスがあったまとめサイト、検索すると数十でてきた被害者の実名入りの画像、それまで各種媒体で批判や追求をしていた人物。それらがある時期を堺に一斉に消えています。それは偶然でない、ということです。--ナグモ（会話） 2017年7月18日 (火) 13:27 (UTC)

- コメント検証可能性>独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針が大変重要となるのです。

独自研究であることと検証可能ではないのでこの場では有用とは言えませんね。実態が当事者間の民事上の和解なのか、ナグモさんの取材が本当かどうかもこちらでは分かりかねます。騒動の取材までするナグモさんがどういった立場なのかは置いて、編集で中立の観点に立つことと個人的な事情を持ち込むのは無しでお願いします、とだけ。Hagetadayoko（会話） 2017年7月18日 (火) 14:29 (UTC)

コメント　前述したように一次資料なので本文への出典にはなり得ません。ノート上での参考意見です。「どのような文章なら名誉棄損にあたらないか」という話の中で実際に名誉棄損や誹謗中傷で相応の責任をとった例が存在する、という傍証です。個人の事情というのはよくわかりませんが、記事を書く以上、文献精査や関係者への取材は当然ではないでしょうか。インターネット上の情報だけで記事を作成するのでは昨年問題になった「キュレーションサイト」のように無責任な情報を拡散するだけです。私は普通の記事作成のプロセスを経て、その上でウィキペディアのルールと中立的な観点に則り、検証可能な資料の提示と出典の使用をして独自研究にならぬように編集をしています。記事作成のスタンスは様々で良いと思いますが、存命人物の伝記なので責任ある編集を心がけたいと思います。--ナグモ（会話） 2017年7月18日 (火) 14:59 (UTC)

とりあえず実際にしたかどうか不明な取材を持ち出して議論参加するのは勘弁して下さいね。ここは身元不明・匿名同士の議論の場です。自分は嘘偽りなく関係者へ取材した！と言い張っても検証可能な情報源の提示でなければWikipedia議論の場では全く信用できませんし参考意見になりえません。言い分の前提がおかしいのでこのスタンスは聞かなかったことにします。Hagetadayoko（会話） 2017年7月21日 (火) 22:55 (UTC)

コメント私の文章をよく読んでください。「私は普通の記事作成のプロセスを経て、その上でウィキペディアのルールと中立的な観点に則り、検証可能な資料の提示と出典の使用をして独自研究にならぬように編集をしています。」Wikipediaはよりよい百科事典を作成することを目的としています。無責任な利用者による匿名掲示板ではありません。また他の編集者への「信用できない」「言い分がおかしい」という発言は個人攻撃はしないに該当するので、お気を付けください。--ナグモ（会話） 2017年7月22日 (土) 01:13 (UTC)

私の主旨は、ナグモさんの持ち出す実際したかどうか・真偽不明の取材内容をWikipediaに持ち出すのはやめてください！という意味ですが伝わらなかったですか？普通の記事作成のプロセスというのは個人で留めておくことですので、この場で表明しても取り次げません。「信用できない」等はガイドラインから外れていることからの注意なのですが、個人攻撃と捉えるのであれば対話が難しくなります。Hagetadayoko（会話） 2017年7月22日 (火) 2:00 (UTC)

　繰り返しになりますが、参考意見として提示した情報です。参考にする、しないは各人が決めれば良いことで私には強制力はありません。

事実として提示できるのは、サイトやページ、ブログ記事、まとめ、関連画像がある時期を境に急激に減少したということ。これも傍証にしかなりませんが。真偽が判断できないならば、無視をするか、実際に取材をして自分の手で確かめるという手段もあります。無理に取り次ぐ（誰に？）必要はありません。

一つ確かなことは、不本意な形で実名をネットに拡散された被害者が存在するということのみです。被害者たちは泣き寝入りをせず自分たちの名誉回復のために活動し、その結果大量のデータがネット上から消え、興味半分や悪意を持って情報拡散に手を貸したうちの何人かは相応の責任を取りました。そのことを念頭において私人・非著名人が関係する記載には最大限の配慮をし、名誉棄損や被害拡大の訴えがあった場合は投稿者個人の責任が（いままでのケースから考えると）問われる可能性が高い（Wikipedia:名誉毀損）。という指摘です。記事執筆の参考にしてください。--ナグモ（会話） 2017年7月22日 (土) 10:16 (UTC)

岡田斗司夫氏が招いた騒動ですが自身も責任をとったということでしょうか？再三述べますが、客観的な証拠を提示していただなければ判断が難しいです。正直この意見だけを見れば、あなたが岡田氏の回し者のようにお見受けできてとても参考にできません。独自研究ではなく検証可能な情報を持ち込んで議論してください。よろしくお願いします。Hagetadayoko（会話） 2017年7月22日 (火) 11:55(UTC)

　平行線なので、この話題はここまでにします。最後に私が基準とした方針Wikipedia:ノートページのガイドラインからの引用を記します

検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。ただし、ノートページにおいて推測や提案・個人的に知っている事柄を提供するといったことはあくまでその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められることです。 --ナグモ（会話） 2017年7月22日 (土) 12:14 (UTC)

真偽不明な上に強制力がないので私は参考にできません。個人的に調べた事柄と違う印象も受けます。以上。Hagetadayoko（会話） 2017年7月22日 (火) 12:50(UTC)

ナグモさんは最近ガイナックス編集コメントで私の編集に対して、岡田闘司夫の発言だけでは信憑性がなく、出典としてアテにならない旨を私におっしゃいながら一方的に巻き戻しをなされましたが、闘司夫さんのwikiでも、それに該当する記事が大量に居座っていますよ。その記事にもご自分の行われたスタイルをそろそろ、あてがってもいいころかと、おもいますよ。信用ができない岡田さんの発言や著述由来の記事ばっかりじゃないですか。愛人伝説（会話） 2017年7月18日 (火) 07:26 (UTC)

　ガイナックスの編集に関してはガイナックスのノートに話題作成をしてください。「スタイルをあてがう」というのは愛人伝説さんの考えに従って、私が編集を強行するという意味でしょうか。それであれば承諾しかねます。また、「信用ができない岡田さん」という発言は名誉棄損にあたります。ウィキペディアにおいては中立的な観点での編集が求められます。敢えて名前の漢字を誤用し、信用できないと言い切る人物に関して、果たして中立的な観点での編集が可能なのか甚だ疑問です。--ナグモ（会話） 2017年7月18日 (火) 07:38 (UTC)

都合がいいときは岡田さんの発言を出典とし、槍玉を避けるためには岡田さんの発言だけでは出典として不十分だとする、ナグモさんに言われたくありません。あと信用ができるのなら、なぜガイナックスのwikiに、岡田の告白した不倫事案の記事を混ぜてはいけないか？そして、あなたに消されなきゃならないのか説明がつきません。信用できるならあなたは記事を消してはいけないでしょう。それなのにあなたは記事を消すのだから、それはあなた自身も岡田の告白は「信用ができない」と思っているということでしょう？信用できるならガイナから不倫記事を消さないこと。信用できないなら闘司夫記事から岡田由来のみの不明瞭な記事を消す努力をすること。どっちかにしてくださいよ。よくばりです。愛人伝説（会話） 2017年7月18日 (火) 09:55 (UTC) あと、またひとつおかしくありませんか？斗司夫も闘司夫も同じなんでしょう？斗司夫の「斗」が「闘」の別表記という内容の記事を死守する人間の発言とは思えませんよ。あなたが守っている命名に関する記事は、「斉」藤さんも「齋」藤さんも、かわらないという意味なんでしょ？だったらそれに由来すれば、斗司夫は闘司夫の別表記ということです。誤用だと言い張るのでしたら、該当記事の内容「斗（ひしゃく）」が「闘（たたかい）」を由来とする記事も、あなたじしん、おかしい記事だと本当は判っていることになるんじゃありませんか？。愛人伝説（会話） 2017年7月18日 (火) 10:07 (UTC)

　愛人伝説さんは「ある人物は虚偽しか言わない」「ある人物は真実しか言わない」「その中間はない」という考え方をお持ちのようですね。岡田斗司夫が不倫をした、と本人が語ったことは「本人の伝記」としては有効でしょうが「それによりガイナックスが設立された」の部分には疑問があります。逆に言えばガイナックスは岡田氏の不倫がなければ設立されなかったのか？他の要素もあるのではないか？果たして岡田氏の行動が設立の主たる原因なのか？この部分は第三者からの資料が必要です。当事者の一人が「私がガイナックスを作った」と言うだけでは資料として不十分でしょう。

「斗」と「闘」に関して

　以前も別の方から同じような質問を受け、私としては説明を尽くしたつもりですが。前提条件が一致していなかったようなので、ここでもう一度説明します。

　まず「斗」を「闘」の代わりに書くのは太平洋戦争中～学生運動の時代にかけての流行でした。[[95]]ゲバ字の項目も参照ください。

謄写版では細かい字が出にくいため「闘」を「斗」、「職」を「耳ﾑ」と簡略化したり、遠目から見ても字が潰れにくいように枡目を一杯に使って書かれている。ビラの他に立て看板や党派のロゴとしても使われた。

　岡田氏は１９５８年に生まれ、父親は戦時中に徴用工で働いていた。時代背景と父からの命名で「戦闘機」を「戦斗機」と記したように「斗」の文字を使用した。という意味の文章が「生い立ち」の冒頭です。

　これが「斗」の意味ですが、ゲバ字や戦中戦後の漢字に関する時代背景の理解に差があったようで、前回はうまく説明になっていなかったと思います。一般教養の範疇と考えていましたが、知らない方もいらっしゃるんですね。

　よって「斗司夫」が正しく「闘司夫」は誤りです。安易に「斗はひしゃくであるから闘の意味はない」との主張は当時への無知です。もっとよく調べましょう。--ナグモ（会話） 2017年7月18日 (火) 10:58 (UTC)

横から失礼いたします。記事とは直接関係のない議論相手批判に陥ってしまっているように見えます。お二人ともWikipedia:論争の解決にしたがい、主要な点にしぼって議論を進めるようにお願いいたします。論争相手の些末な間違いや問題点まで批判しても、論点が主題から逸れてしまったり個人攻撃に陥ったりして論争の解決が遠ざかるだけです。また、議論相手批判の仕方によってはWP:ATTACK違反などで投稿ブロックの対象となる可能性があります。ご注意ください。--SilverSpeech（会話） 2017年7月18日 (火) 11:37 (UTC)

お騒がせしました。以後、ガイナックスの話はガイナックスで。ここの議題と関係ないものは、新たに話題を追加してください--ナグモ（会話） 2017年7月18日 (火) 11:58 (UTC)

　版番64764474の編集者本人が「斗」と「闘」にこだわり本文出典欄に「俗に、斗で代用することがあるが不適」と出典そのものではなく、自身の主張を述べるに都合の良い部分だけを抜粋しています。そもそも名前に使われた漢字と出典もとにある「闘志と斗志」の使用方法は同じレベルで論ずるものではありません。これまでの愛人伝説さんの行動からは版番64764474の話し合いに参加する意思が感じられません。前述したように「信用ができない岡田さん」という発言や「岡田闘司夫」の表記が正しいという独自の主張を述べ続ける姿勢からは中立的な観点での編集ができるのか、版番64764474がそうであったのか疑問です。

　上記の内容を吟味し、これまでに私が記載した諸々の内容を踏まえ、被害者への配慮をし、Wikipedia:名誉毀損を理解し編集者としての責任を全うするのであれば文面を変えて事実の記載をすることは可能だと思います。しかしながら私としては今まで書いてきたように、掲載に値する内容ではない。という意見です。--ナグモ（会話） 2017年7月20日 (木) 01:33 (UTC)

岡田斗司夫は信用ができるんですか？愛人伝説（会話） 2017年7月20日 (木) 06:43 (UTC)

コメント 愛人伝説さんは、どうお考えですか？--ナグモ（会話） 2017年7月20日 (木) 07:15 (UTC)

- わたしとしても、できればこの人を信じてあげたいんですがねぇ。キスプリで嘘ついた直後に、愛人リストを創作だといいはられても困りますよね。キム先生の派遣した女性は実名だし、「ほとんど」が創作っていうのもアバウトだし、誤魔化せるなら簡単にウソつく人間の弁明を信じろとか言われてもね。だから「ほとんど」この人の喋ってるデーターは、悲しいことに、もう信じられないですよ。ナグモさんも大変ですね。（同情）愛人伝説（会話） 2017年7月20日 (木) 07:26 (UTC)

コメント　岡田斗司夫は「嘘つき」「信じられない」ですね。ありがとうございます。最後の「ナグモさんも大変ですね。」はどういう意味ですか？--ナグモ（会話） 2017年7月20日 (木) 08:04 (UTC)

どこかに「左翼文字」って注釈入れておかないとしっかり誤字で通りますよ。少なくとも私の所有する国語辞典には斗にたたかいの意味は存在しない。愛人伝説（会話） 2017年7月20日 (木) 22:15 (UTC)

　このノート項目は版番64764474に関しての場でしたが投稿者である愛人伝説さんは今のところ、話し合いには応じず他の話題に終始しています。よって版番64764474は差し戻し、他の議題は必要に応じて別途新項目を設けたいと思います。

　愛人伝説さんからの質問「岡田斗司夫は信用ができるんですか？」に関しての私の返答は、ウィキペディアはそれを論じる場ではありません。です。

　愛人伝説さんの編集姿勢は岡田斗司夫は「嘘つき」「信用できない」が底意にあり、自身の意見発表のためにウィキペディアを利用しているように思えます。他の媒体でそれを行うのは自由ですがウィキペディアの編集は中立的な観点で行ってください。また存命人物の伝記、ウィキペディアは何ではないかの方針からも逸脱しています。

　今後、同様の編集が記事本文において成された場合、この項目でのやり取りを根拠とし記事の差し戻しを行います。

　最後に「斗」と「闘」に関してご執心のようですが、時代背景や漢字の意味云々以前に、両親が付けた名前を第三者が「漢字の誤用」と主張するのは礼を失しています。ここは公の場ですので発言内容にはくれぐれもご注意ください。--ナグモ（会話） 2017年7月21日 (金) 07:44 (UTC)

「誰が投稿したか」ではなく内容の真偽によって削除してください。わたしの人格をどう否定しようが結構ですが、どさくさにまぎれて記事を消さないでください。岡田斗司夫は愛人リストに「なにも言及しなかった」というのですか？でしたら、その出典を持ってきて、それから消してください。愛人伝説（会話） 2017年7月21日 (金) 09:08 (UTC)

「誰が何の目的で記事を投稿しているか、ウィキペディアの目的外利用ではないのか」を問題視しています。ノートでの「嘘つき」「信用できない」のほかに、私の会話ページで岡田斗司夫に関して

「Wikipedianナグモさん曰く"岡田の発言は信用できない"」ってことを出典にして件の斗司夫発言であるゆえ愛人リストが妄想リストとはいいきれず、事実である可能性がきわめて濃厚なことを示唆する一文を追加してもいいですよね？愛人伝説（会話） 2017年7月18日 (火) 05:46 (UTC)　
追放されたんでしょ？「追放されて恨んでいるから根も葉もないことでガイナを下げている」と考えるのが道理だと思いますよ。エヴァ怪文書だってそうじゃないですか。退社ではなく追放です。
根も葉もない不倫（私はどうせ不倫したと思いますが）を言いふらされてガイナックスの株を下げられている
つまり、「円満退社でガイナにうらみはないのではなく追放により恨めしいのでこういうことを言いふらす」が正しく。

以上のような偏見と悪意、憶測に基づいた誹謗中傷を書き込んでいます。ウィキペディアは公の場です。あと数時間で愛人伝説さんのブロックも解除されるでしょう。いままでの自身の発言を鑑みて中立的な観点で存命人物の伝記を執筆するにふさわしいか、もういちどお考え下さい。できる、とお考えならばそれを証してください。

　また、これほどまでの暴言を書き込んでいるのに、自分が人格否定されたと主張するのはどういうことなのでしょうか？--ナグモ（会話） 2017年7月22日 (土) 10:57 (UTC)

一か月以上、新規の投稿がないので「版番64764474に関して」は終了させていただきます。--ナグモ（会話） 2017年8月27日 (日) 05:34 (UTC)

済編集しました。（版番65416726）--ナグモ（会話） 2017年9月8日 (金) 06:52 (UTC)

長い時間反論がないまままた愛人伝説さんにより同様の編集が強行されていますが、岡田氏本人による一次資料が存在したからといって、それらが社長辞任につながったといった特筆性は愛人伝説さんの編集では全く示されていません。現状の記述のままではWP:BLPGOSSIP以外の何者でもありません。なお、愛人伝説さんに関しては一連の編集、個人攻撃・中傷などによりWikipedia:投稿ブロック依頼/愛人伝説を提出させていただきました。--Aiwokusai（会話） 2017年9月19日 (火) 13:29 (UTC)

愛人伝説さんのほうから対話を要求しておきながら[96]、上記のコメント以後もこちらでも会話ページでも一切コメントされることなく記事の編集のみを差し戻し続行されますので、対話拒否として再度管理者伝言板に報告させていただきました。--Aiwokusai（会話） 2017年9月19日 (火) 14:44 (UTC)

ナグモさんより「みんなのアニメ」の記事へ意見

利用者‐会話:Hagetadayoko

ナグモさんより「みんなのアニメ」の記事を宣伝と指摘する声がありました。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません

岡田斗司夫氏はみんなのアニメという企画をプロデュ―スしています。㈱CAMPFIRE が運営するクラウドファンディングホームページ

https://camp-fire.jp/projects/view/694

の情報源による記事は宣伝という意見です。

㈱CAMPFIREは岡田斗司夫氏にとって第３者の組織であり、その運営するホームページにて発表する情報は信頼できる情報源として充分であり、活動内容はWikipediaの記事に値すると私は思います。

私が書いた記事は宣伝的な意図もしくは掘り下げた内容を書いたつもりはありません。もしかして宣伝に見えましたか？

皆様の意見はどうでしょうか？よろしくお願い申し上げます。Hagetadayoko（会話） 2017年7月22日 (金) 10:59 (UTC)

Hagetadayokoさんの会話ページにも書きましたが、クラウドファンディングそのもののページでは宣伝色が強すぎると思います。㈱CAMPFIREはクラウドファンディングにより集まった資金で運営されており、第三者というのは無理があると思います。他の信頼できる情報源を出典に出していただければ、記事内容への異論はありません。--ナグモ（会話） 2017年7月22日 (土) 11:32 (UTC)

　キャンプファイヤーのページではなくて[97]ではいけないのでしょうか？厳密に言えば、今のところ第三者が言及している記事がこれしかみつからなかったので記事としての要件を満たすための出典としては弱いと思いますが。--ナグモ（会話） 2017年7月22日 (土) 13:03 (UTC)

クラウド募金「終了後」に金額ごと記入するなら問題なし。またはクラウド開催の記事を消せばOK愛人伝説（会話） 2017年7月22日 (土) 21:55 (UTC)

コメント　クラウドファンディングの募集期間は昨年終了しています。「終了後」とは具体的にどの時点を指していますか？『「終了後」に金額ごと記入するなら問題なし』はどの出典をもとにしていますか？「またはクラウド開催の記事を消せばOK」とは「みんなのアニメ」のクラウドファンディングに関する記載を削除という意味でしょうか？Hagetadayokoさんは記事執筆の出典としてクラウドファンディングのページを挙げていますが、それでは記事の作成そのものが困難になると思いますが、どのようにお考えですか？--ナグモ（会話） 2017年7月23日 (日) 02:45 (UTC)

ねとらぼの出典は構わないのです。他の方々が宣伝と判断するのであれば従います。

ただし、現在岡田Wikiのリンクに

岡田斗司夫ブロマガチャンネル - ニコニコ公式ブロマガ

月額５４０円、アーカイブ版月額２１６０円

FREEexなう。 - ブログ

年間１２万円

有料会員案内のサイトがあるのですが、これは宣伝と判断しないのでしょうか？

普段、記事全体の出典構成に厳しいナグモさんが㈱Campfireのページだけを宣伝と見なすことに釈然としません。

>㈱CAMPFIREはクラウドファンディングにより集まった資金で運営されており、第三者というのは無理がある

それとごめんなさい。この意見がよくわからないです。出典としてよく利用されている上記リンクの有料会員サイトも本質的に似たり寄ったりなんです。むしろ㈱Campfire以上に第三者と言い難い。

私としては「みんなのアニメ記事」は今記載されている一筆以上の詳細を書くつもりはありません。

問題提起された出典等が落ち着けばいいと思います。Hagetadayoko（会話） 2017年7月24日 11:10 (UTC)

　Facebook、Twitter等で「新刊○○発売中」や「コミケのスペース番号」を名前の後ろで宣伝する方も多いので、公式ブログもそのようなものだと考えています。せっかく「みんなのアニメ」でクラウドファンディングが成功したという記事を書くのであれば、キャンプファイヤーの直リンよりは、それを報じたニュース等が出典としては相応しいのではないでしょうか。ただHagetadayokoさんのいう「他の出典とのバランス」という意見もわかりますので、現時点での私の意見としては「掲載賛成」「出典はキャンプファイヤーで良いと思いますが、他のニュースサイトの方がより望ましい」になります。今後、この記事においてはキャンプファイヤーの出典でも「宣伝的」という見解はとりません。--ナグモ（会話） 2017年7月24日 (月) 12:01 (UTC)

そもそもオタキングex、クラウドシティ、よしもと所属、Freeex全て出典がありません。おまけにオタキングex、フリックスの独立項は広告宣伝的だと以前から指摘されているようです。みんなのアニメを契機として、これらの記述の是非について議論すべきでは？見栄子（会話） 2017年7月24日 (月) 14:41 (UTC)

コメントそれは「みんなのアニメ」の掲載の是非と出典に関するこの項目に何か関係のあるお話でしょうか？--ナグモ（会話） 2017年7月24日 (月) 15:35 (UTC)

はい、宣伝的だとみなされている上に、出典なしという意味ではみんなのアニメ以上の問題をはらんでいます。これらを差し置いてみんなのアニメだけを議論するのはバランスを欠いています。iwaimさんが「ねとらぼ」の情報源としての評価をそこまで厳しめにするのであれば、一次資料を基にした記述もすべて見直した方がいいのではないかと判断します。」[[98]]と言っているようにバランスを考える必要もあります。ナグモさん自身「他の出典との比較で考えると、そうなるかもしれません」と認めていることですよね[99]。見栄子（会話） 2017年7月24日 (月) 17:34 (UTC)

つまり見栄子さんは、記事本文の大幅なテキスト削除が望ましいと言っているのでしょうか？それであれば、別の議題として項目を設置してください。上の方にも書きましたが見栄子さんは出典のあるものも含め、テキストの大幅な削除をし、自身の独自研究を掲載しようと躍起になっているように見えます。それはWikipediaの目的外利用にあたります。「岡田斗司夫」という記事をどのようにしたいと考えているかも含め、別の項目に話題を移してください。--ナグモ（会話） 2017年7月24日 (月) 20:30 (UTC)

「テキストの大幅な削除をし、自身の独自研究を掲載しようと躍起になっているよう」これは相手の意図を勝手に悪く解釈しているために個人攻撃にあたります。

いえ、別の項目に話題を移さず、むしろここで並行で行われているナグモさんとの議論は全て一元化すべきだと考えます。なぜなら、ここまで事態が拗れる原因は、ナグモさんが項目別に、ご自身にとって都合の良いルールをダブルスタンダードに適応することだからです。もっと言えば、業績に値するものしか書いてはいけないというスタンスをとるのであれば、既に書かれてある第三者情報源のない瑣末なエピソード、そもそも出典さえないオタキングex、フリックス等々は全て除去です。出典があれば書いていいというスタンスをとるのであれば、私やHagetadayokoや愛人伝説さんが提示した記述も受け入れるしかありません。つまり、ナグモさんのダブルスタンダードを解消し、どちらかにルールを一元化すればあとはそれなりに相応しい記述が決まるはずです。見栄子（会話） 2017年7月30日 (日) 14:02 (UTC) 　

コメント 「ナグモさんとの議論は全て一元化すべきだと考えます。」→考えるのは自由ですが、この項目が『ナグモさんより「みんなのアニメ」の記事へ意見』となっている以上、見栄子さんの「べき論」は自身の主張を展開しているだけなのでお控えください。「みんなのアニメ」の掲載の是非を話す場なので、議論に加わるのであれば、まず掲載賛成なのか反対なのか、その理由も一緒に書いてください。私は賛成かつ宣伝的な内容ではない出典が望ましいが、ほかに適当な出典がなければキャンプファイヤーへのリンクでも問題ないと考える。です。私の編集方針に関するご意見は私の会話ページへ。他の話題は別に項目を設置してください。これ以降、この項目に関係ない意見に関しては書き込まぬようお願い致します。私からの返信もしません。--ナグモ（会話） 2017年7月31日 (月) 08:23 (UTC)

お控えしてほしいのはナグモさんのダブルスタンダードです。業績に値するものしか書いてはいけないというスタンスなのか、出典があれば書いていいというスタンスで行くのか、どっちなんですか？見栄子（会話） 2017年8月4日 (金) 13:54 (UTC)

キャンプファイアーの宣伝ガー宣伝ガーって。そしたらこのwiki、出典リンク先が闘司夫の宣伝まみれやないか。どうなってるの？これは、一からwikiを考えなきゃいけないなぁ・・・。愛人伝説（会話） 2017年7月26日 (水) 09:31 (UTC)

なにも、やましいことないんだろ？ちょっとくらい宣伝入っててなにが悪いんだよ。のせりゃいいじゃないか？別に、闘司夫が制作費を使い込んでたりするわけでもないんだしさ。愛人伝説（会話） 2017年7月26日 (水) 09:34 (UTC)

これ以上新規の意見がでなければ、キャンプファイヤーの該当ページか他のニュースサイトを出典とし「みんなのアニメ記事」を掲載するということで終了したいと思います。--ナグモ（会話） 2017年8月27日 (日) 05:45 (UTC)

^ 裕福な子、お坊ちゃんの意

[1] 裕福な子、お坊ちゃんの意

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