ノート:岐阜県道3号福岡坂下線

旧行政名は必要ないですか?

こちらの要約文にて質問文のみを残して理由なく差し戻されたので、ここノートにて編集概要を説明いたします。問題箇所は以下のとおり。

• 田瀬→旧福岡町の北部・旧付知町に近い田瀬
• 川上地区→旧川上村
• 坂下→旧坂下町の坂下

主に概要の節のことであるが、この記事に記載されていることは現在における記述のみであり、旧市町村名が必要な記述であったとはいえない。上記に挙げた田瀬・川上・坂下（ついでに言うと付知町も）はいずれも中津川市の地名（いわゆる現在の行政区分）で、少なくともこれだけである程度の範囲を特定するには十分な説明であると考える。しかし、その補足説明として旧市町村などという過去の地理基準での説明は適当ではない。ウィキペディアにおける記事は、地元のための百科事典ではないし、過去の地理認識を持つ人のための記事でもない。

ちなみに、中津川市には13の地域[1]に分かれており、川上地区（中津川市川上）はその1つである。旧行政名を不要とする私の意見は以上です。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2013年2月13日 (水) 12:21 (UTC)

合併したのに、旧行政名をいれる必要性がどこにあるのだか。当然除去。--hyolee2/H.L.LEE 2013年2月13日 (水) 12:24 (UTC)

失礼いたします。旧行政名が必要であれば、町村制の1889年以降、昭和の大合併以前の旧自治体名も必要ということになりましょうし、どの地名が旧坂下町で、どの地名が旧福岡町などという合併の詳しい説明は中津川市に譲るべきでしょう。道路記事ですら旧道になれば主題から外れて分割するか除去するんですから。ですから、今回のケースでは除去して構わないと思います。ところで、この路線なんですが、中津川市は合併時に旧自治体名を字として残さなかった（福岡、坂下、元長野県の山口は合併前から大字）ため、岐阜県法規集でも起点・終点いずれも「中津川市」に改められております。ということは、起点も終点も「中津川市」と表記することがウィキペディアとして正しいですよね。ただし、主題の説明として必要と認められる特筆事項、県道記事であれば起終点の名称が旧自治体に由来する場合は、路線認定当時の告示を用いて簡単に説明することはできると思います。念のために申し上げますが、今回争点となっている概要の文には旧自治体名は必要ないと考えます。--みちまん（会話） 2013年2月13日 (水) 13:26 (UTC)

旧行政名を削除した孤高の飴ひじきさんの編集を差し戻した者です。この道は、主要地方道であるにもかかわらず、現在ではその要件（二つ以上の自治体を経由するもの、あるいは全区間が単一の自治体に含まれるものでも起点・終点の少なくとも一方が駅（停車場）・インターチェンジ・港湾・空港となっているもの（「主要地方道」から引用））を満たしておらず、なぜそうなったのかを示す必要性があると思います。それさえ記述されれば、旧行政名を削除することは、やぶさかではありません。個人的な意見としては、由緒ある地名は大切にしたいという思いがあるのですが、ここでは必要ないという方が多ければそれでいいです。--とに（会話） 2013年2月13日 (水) 13:54 (UTC)

路線名が「福岡・坂下」であるにもかかわらず、福岡町・坂下町に全く言及しなくする編集は改悪です。そういう編集をするだけ無駄です（個人的には荒らし編集に近い印象すら受けます）。鹿児島県の条例でもある路線認定一覧表（県立図書館でも紙の資料として閲覧可能なもの）は「霧島市隼人町」「姶良市加治木町」という表現を用いていますので、画一的にはいえないかと（地域差がある）。--Sanjo（会話） 2013年2月13日 (水) 14:21 (UTC)

Sanjoさんへ。岐阜県における旧自治体名表記の有無については、私から岐阜県法規集を用いて説明済みです。ところで、旧自治体に関する説明がないと問題ということでしたら、昭和の大合併以前に存在した旧自治体を路線名の根拠にした路線に対して、Sanjoさんは当時の自治体に関する記述を絶対になさっていますか？それと「荒らし」というキーワードを容易に使うのはいかがなものでしょうか。--みちまん（会話） 2013年2月13日 (水) 14:27 (UTC)

岐阜県も場合によっては合併前の地名を表記しているようですが。今回は単純除去することで「路線名について説明できなくなる」ことを問題視しています。

個人の編集方針を伺っているようですが、加筆や画像追加の際に「説明に必要であれば」市町村合併前の市町村名（というか大まかな地域区分としては残存し続ける場合が多いので、旧自治体という過去形表現すら疑問）を併記するケースがほとんどですね。「地名を除去したり・併記したりする」そのためだけの編集はほとんどないかと。

ただ、福島の可変IPユーザーが除去するケースがほとんどです。それもフォローなしの単純除去（地域自治区・合併特例区ですら考慮していない）。このような記事の品質を低下させている編集を「改悪」、それも「故意に」されていますので、そういう観点で「荒らしにすら見えかねない」という表現を用いているのです。--Sanjo（会話） 2013年2月13日 (水) 14:46 (UTC)

県によっては路線名すら新自治体名に変えてしまって合併前の様子が一切辿れなくなっているところもありますので、一律の対応をすることは難しいと考えますが、私は「県道記事であれば起終点の名称が旧自治体に由来する場合は、路線認定当時の告示を用いて簡単に説明」と既に述べておりますとおり、私ならこうします。現在POVを防止すべく、冒頭・歴史・通過する自治体で必要なことを出典付で固めています。このくらいのことをしてくれれば本当はいいんですけれど、各都道府県の1950年代に認定された県道の多くは昭和の大合併も経験していますから、通過する自治体の変遷を書いてみたこともありますが、平成の大合併に限って「旧○○町」という中途半端な記述をするくらいであれば、全て除去してしまったほうがいいと考えます。これを20年後の20歳に同じことを言ったところで「坂下町って何？福岡町って何？産まれた時から中津川市民です」と言われるのがオチですし。ところで、自治体表記でしたか、道路以外で「旧○○町」と記述する方法についてどこかで議論になっていたような気がします。いずれにせよ、道路記事全体に関わることですので、一度道路PJでより多くの方を巻き込んで議論したほうがいいかもしれません。

Sanjoさんにひとこと。ここで私も一度は衝突しておりますから、Sanjoさんのお気持ちは分かりますが、ここでも様々な意見が出ていて一律に何が正しいということはないでしょうから、「荒らし」はまずいのではないでしょうか。--みちまん（会話） 2013年2月13日 (水) 15:24 (UTC)

現在位置視点から意見を述べておられるとにさんよりも、客観的視点から述べておられる孤高の飴ひじきさんやみちまんさんの意見の方が不偏的なものであるとはいえる。ただし、あえて、旧自治体名の記述は場合により妨げるべきでないとの意見を表明させていただきます。

孤高の飴ひじきさんは例えば自治体「○○町」は自治体という狭い定義でしか捉えておられないように思われるが、「○○町」にはその場所を表すなど様々な用法がある。広域合併された現在の自治体名より、旧自治体名で場所を絞った方が閲覧者の理解に資する場合だって在り得るし、決して地元の人のための記事というわけではない。少なくとも除去を「荒らしにすら見えかねない」と感ずる方がおられる以上、情報量の低下にもつながりかねない除去には慎重になるべきと考えます。--As6022014（会話） 2013年2月14日 (木) 03:48 (UTC)

PJ道路から誘導すべく案内を掲載いたしました。--みちまん（会話） 2013年2月14日 (木) 14:46 (UTC)

中津川市の場合、旧自治体名を大字に冠さない一方で、昭和の大合併の旧自治体も含めて「地域」として旧自治体名を残して市役所の支所機能を置いています（中津川市公式ウェブサイト左メニュー参照）。概要に記すにあたっては、「中津川市福岡地域北部の田瀬から東進し、同市川上地域から川上川に沿って南下して同市坂下地域に至る」とするのはいかがでしょうか。今回の場合、「○○地域」という表記は中津川市公式のものであり、出典を添えて検証可能です。

ところで、主要地方道指定の告示は、第1回・第6回の全国分と、一部の府県の全てが手許にあるのですが、岐阜県は生憎未調査でして、実際に福岡坂下線がいつ指定されたのか、単独路線の主要地方道昇格なのか、複数路線を併せて主要地方道としたのかすらわかっておりません。そもそも定義にすら例規集なり告示といった出典が1つも無く、少なからず問題があるとは思いますが参考文献として提示されていました。お詫びして訂正いたします。、昭和の大合併以前となる第1回指定ではないことは確かで、さらに沿線自治体は昭和の大合併を経験していませんので、旧自治体を言及するのであれば今回は平成の大合併以前の視点のみで事足りるでしょう。私は「概要」はあくまでも現況を述べる部分だと考えておりまして、平成の大合併以前の通過自治体について言及するのであれば、「歴史」または「通過する自治体」に移したほうが好ましいと考えますが、いかがでしょうか。

私から孤高の飴ひじきさんに申し上げることとしては、おそらく地図をご覧になって作業されてるように映っておりますが、私としては当初より申し上げておりますとおり、例規集や告示、各自治体の公式表記などをご活用いただいたほうがいいのではないかと思います。また、おそらく「自治体記事」と「町字記事」は異なるものとしてリンクを除去されたり表記を除去されておられるのかもしれませんが、少し方針転換されたほうがいいかもしれません。--みちまん（会話） 2013年2月14日 (木) 14:46 (UTC) 余分除去。--みちまん（会話） 2013年2月14日 (木) 14:55 (UTC) 一部訂正。--みちまん（会話） 2013年2月14日 (木) 14:58 (UTC)

県道指定時は福岡町・川上村・坂下町という自治体を通っていたこと、名称がその時点での始終点の自治体名に由来すること、主要地方道指定時には3自治体を通っていたこと、この3点が記される必要があると思います。それ以外については、基本的にみちまんさんのお考えに同意します。--とに（会話） 2013年2月15日 (金) 06:04 (UTC)

当県道の経緯について、ボロボロの古い地図帳や手許の資料をちょっと調べて判明したことを記します。岐阜県の県道一覧と長野県の県道一覧にも記されていますが、この路線は、元々は岐阜県と長野県に跨がる「福岡南木曽線」だったようです。1993年に坂下町から長野県山口村（現在の岐阜県中津川市山口、そっから先はどこまでなのかは不明）の県境区間が国道256号延伸の際に編入されて以降、岐阜県道「福岡坂下線」になったようです。認定年月日が1993年4月1日で正しいのかどうかは図書館で告示調査を要しますが。昭和の大合併の心配もなく合併前の言及はできるのかなと思います。特に反対意見が出なければ、概要を上記文章に置き換えて、他の調整もしつつ「通過する自治体」で旧自治体について言及する方向で明日にでもちょっと書いてみたいと思いますが、よろしいでしょうか？

ところで、こっから先はあくまでも想像の域を超えませんが、この路線はおそらく1954年の第一回主要地方道指定された「県道飯田下呂線」（県道妻籠坂下線、県道付知坂下停車場線の一部などを併せて成立）の一部だと思われます。1963年に飯田市から南木曽町が国道256号に、福岡町から下呂町が国道257号として指定されて、残存した福岡町から南木曽町の区間を福岡南木曽線として1964年の主要地方道第二回指定時に制定されたものと思われます。これが本当であれば、ワクワクしそうな県道記事に成長するかもしれません。なお、並行する国道256号は、地図によると元は一般県道だったようです。なぜこのルートに決定されたかは不明です。--みちまん（会話） 2013年2月15日 (金) 13:33 (UTC)

少なくとも私よりも資料を多くお持ち又はご覧になることができる環境にいるようなので、私は基本的にみちまんさんに一任します。私が立ち上げた記事ページなので思い入れがありますからウォッチはしていきますが、相当納得が行かない方向に行かない限りは、静観します。--とに（会話） 2013年2月16日 (土) 03:55 (UTC)

ただいま改稿させていただきました。セクションや表記法は立項以降にPJ道路で変更されていますので、現在の方式に準拠させました。--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 05:20 (UTC)

補足：なお、上記のとおり、当路線のほうが並行する国道256号より本来の主要道路であったことから、一部表記は除去させていただきました。--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 05:25 (UTC)

確認しました。都道府県となっていた所は都道府県道の誤りかと感じ、県道に訂正しておきました。意図が違っていたら、直しておいてください。格下の県道（主要地方道）が格上の国道256号のバイパスとして機能していることは、記したほうがいいと思います。--とに（会話） 2013年2月16日 (土) 14:27 (UTC)

「主要な都道府県道」というのは、建設省告示の正式な表記ですので、誤りではありません。「バイパス」という表現は、岐阜県または第三者によってそのように言及がなされていますか？あの、これがもしも先に国道256号が存在して後から福岡坂下線のルートが県道として建設された（たとえば枚方市内におけるかつての国道307号と大阪府道17号の関係）のであれば実質的なバイパスに相当するかもしれませんが、同区間は先に主要地方道が1954年以降存在して、遅れること39年後に一般県道の別路線（認定根拠の異なる路線）を国道に昇格させて、さらに元来の国道257号部分と重複させたら起終点で接するようになっただけのことです。ですので、岐阜県または第三者言及がなければWP:NORに抵触するかと思われます。--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 14:42 (UTC)

（追記）あ、都道府県になっていたのですね。失礼しました。正しくは都道府県道です。--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 14:44 (UTC)

どちらが先にできたかではなく、田瀬向田瀬から坂下高辺へ（または逆）行くのに現地の状況を知らない方は格上の国道256号を通るのが一般的であり快適であると感じると思いますが、現地の状況を知っている方には格下の岐阜県道3号福岡坂下線を通るのが一般的であり快適であるとわかっています。このことを記したいと思うのですが、これは無理なことなのでしょうか？--とに（会話） 2013年2月16日 (土) 15:10 (UTC)

主観的な「快適性」はWP:NORかつWP:NPOVに抵触しますので、報道などの第三者言及が必須かつ中立性に配慮した内容としなければ記述できないのではありませんか？また、WP:NOTGUIDEからウィキペディアとして掲載しなければならない重要な情報とはいえないと考えますが、道路幅や整備状況については、有効な出典を用いて百科事典たる内容として記述することに反対するものではありません。--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 15:17 (UTC)

国道256号#バイパスの「実質的なバイパス」は出典になりませんか？--とに（会話） 2013年2月16日 (土) 15:31 (UTC)

そもそも「実質的なバイパス」に出典が付いておらず、WP:Vに抵触しますし、WP:CIRCULARよりウィキペディアを出典とすることはできません。--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 15:38 (UTC)

たとえばですが、両地点間について、地図帳など信頼できる情報源かつ検証可能性が担保できる資料を用いて距離の比較はできると思います。ただし、Google Mapなどで測距を出典として用いることはできません。ちょうど手許に昭文社のツーリングマップルがございましたので、確認したところ、国道256号側に「R19から下呂方面へのショートカットルート」の記述、県道3号には「交通量少なく走りやすい 2車線」の記述になっていました。両地点間の距離は、それぞれ国道256号では18.2km、県道3号では13.1kmとあります。一応有効な出典なので書けますが、「バイパス」とまで踏み込むことは、現段階では難しいでしょう。--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 15:45 (UTC)

少し加筆しました。ご確認願います。--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 15:53 (UTC)

確認しました。私の言わんとしていることは記述されているので、反論や異見はありません。我が道を行く・県道一覧集のコメントについては、路線延長の出典がこれ以外に見当たらないので参考文献としました。このサイトの記述についての出典もはっきり記載されているので、問題ないものと思います。岐阜県 県土整備部 建設政策課・平成16年度建設行政の概要 第14章　資料編に書いてあったような気がするのですが、リンク切れで、新しいリンク先も見つからないので、代用の出典として記載が必要だと思います。--とに（会話） 2013年2月16日 (土) 16:19 (UTC)

あの個人サイトは県道マニアには有名ですから、私ももちろん存じ上げておりますが、これを出典とすることにはウィキペディアの多少ならずとも問題が出てきます。私の参考文献の書き方、<ref>〜</ref>の書き方、これらをご覧になれば、私がこれまで挙げた各種ガイドラインでどのような問題が生じるかお分かりいただけるのではないでしょうか。なお、当該サイトに記載の文献を検索にかけてみましたが、岐阜県立図書館の名前すら出て来ませんでした。道路現況の資料は「岐阜県の道路」という資料にあるようですが、相互貸出がない限りは岐阜県立図書館でしか入手できない至難の典拠です。ここは個人サイトではなくウィキペディアである以上、各種ガイドラインを尊重して編集活動をされるべきですし、いくら公的な資料から作成されている個人サイトであっても、典拠としている資料が先ほど申し上げた状況では、堂々と参考文献や典拠として用いることは困難ではないでしょうか。リンク切れのページというか、岐阜県ウェブサイトは一定の階層以下はRobots.txtを設定していたようで、リンク切れのページはウェブアーカイブすら残っていませんでした。かつて検証可能だったということですので、除去は考えていませんが、{{要出典}}で対応したいと考えます。ところで、かの個人サイトのデータはもう10年以上も過去のもので、私が今回距離の典拠として挙げたツーリングマップルに記載の距離と約1.5km違うんですが、掲載し続ける意味ってありましょうか？本来であれば都道府県発行の資料が望ましいが、寧ろつなぎとして使えませんか？--みちまん（会話） 2013年2月16日 (土) 17:03 (UTC)

妥協の産物

定義部分で「岐阜県道3号福岡坂下線（ぎふけんどう3ごう ふくおかさかしたせん）は、岐阜県中津川市を起終点とする主要地方道である。」と定義している。この一文、何をいっているのかさっぱり分かりません。「中津川市を起終点とする」－ 読めば読むほど意味不明な文章ですが、悲しいかな、これはWikipedia日本語版にありがちな妥協の産物なのでしょう。上の議論を見るとこじれててうんざりしますが、Sanjoさんのコメントが（細かいところは抜きにして）傍から見てまともに見えます。県道福岡・坂下線という路線名称なのに、気になる福岡と坂下についてそのままストレートに解説すればいいものの、全く触れもしない。福岡町 (岐阜県)と坂下町 (岐阜県)の2地域間を結ぶ主要地方道であることは路線名称からも明白であるのに、そのことに全く言及しない。少なくとも恵那郡福岡町 (岐阜県)と同郡坂下町 (岐阜県)を内部リンク付きで定義部分に記述することは必須であると考えます。しかし、Wikipedia日本語版にはいろいろな考え方を持った利用者がいて、福岡町 (岐阜県)や坂下町 (岐阜県)は廃止された地方自治体だから、そんなものは必要ない、常に最新の情報に更新すべきである、という傾向の利用者もいてます。だけどそれでは現在POV過ぎて、この記事のように、定義部分で一体何をいっているのか分からない、どこか本質が損なわれたような気持ちにさせる文になりがちです。幡豆郡の広域自治体が一斉に西尾市に書き換えられていったときも似たようなことを思いました。結局、Wikipedia日本語版の編集活動とは無縁な一般閲覧者の感覚で書かれていないことが欠陥ではないでしょうか。もっと自然に考えたほうがいい。そう思いますが。--Charidri（会話） 2013年12月3日 (火) 19:07 (UTC)