ノート:山田屋権兵衛/削除
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議論の結果、存続 に決定しました。
有名人に道場を貸した程度の事績しかなく一般人と見なすべき。祖先・子孫の事績で分量は増えているが、これらもみな小規模商店主、市区議会議員であって広く知られた人物ではなく、一般人と見なすのが妥当と考える。--K.F. 2005年9月4日 (日) 05:22 (UTC)
注意：サインがないため単なる意思表示 私が記入項目にした訳ではありませんが、書いたのは私です。記入項目があったので、当該当てはまる内容を記載しました。東京市議会議員は現在の都議会議員であり、当時の幕府史料にある由緒ある商店。東京都新宿区においては貢献度は高い。
- (存続)初代は清泰院（前田綱紀の母）に縁のある人物ともあり、一般人とは考えがたい。なおこの記事は「山田屋権兵衛一族」の記事であり、特定の代の山田屋権兵衛を記事にしたものではありません。Kamakura 2005年9月4日 (日) 13:19 (UTC)
- （コメント）Wikipediaでの記述やGoogleでの検索内容を見る限り、清泰院自身が「著名人と（具体的な）縁がある」レベルでのみ名を伝えているように見える。そこからさらに「（抽象的な）縁がある」では著名人として扱うには無理がある。過去の削除依頼においては著名人の親族であっても私人は私人という扱いを取っているので、あくまで個人の事績によって百科事典的記事を記述しえるか否かを問うべき。一族というくくりは、一族を構成する複数の個人に十分な事績があり、かつこれを系統的に述べる必然性がある（ハプスブルク家や日本の氏族など）にこそ成立しえる項目ではあるまいか。--K.F. 2005年9月4日 (日) 16:05 (UTC)
(存続)ＫＦ氏の意見にも一理あるが、かなり特定された一族だけでなく、広い分野での見識も重要。400年の実績を有し、公人である当時の東京都議会議員となり、また、旧幕府引継史料や明治期史料にも記載のある一族であり、東京の酒流通の一端を担った企業という部分も特筆される。Wikipediaの範囲をどう取るかはWikipediaの判断に委ねたい。- （コメント）当該史料は未見だが、「市谷町方書上」という題名から市谷在住の民間人が監督官庁に送った上申書であるように思われ、これを幕府史料というのは個人的には少々針小棒大の感がある。「第三大区小六区志」も同じく麹町周辺の限定地域に関する史料と思われ、いずれも事績を確認する資料の価値はあろうが、「著名であることの証左」としては弱い。なお、匿名の投票はカウントされない（削除依頼#参加資格の項を参照）点に留意されたい。--K.F. 2005年9月5日 (月) 10:54 (UTC)
- （コメント以前の問題）「市谷町方書上」(国立国会図書館蔵)は文政10年、当時の町奉行所が幕府に提出した公文書。「第三大区小六区志」(牛込区史所収)は明治６年に当時の東京府が作成した公文書。この２点の史料批判、確認もせずに空想による意見は論外。調査の上、コメントするのが削除提起した者の義務であり、やっかみと採られても文句は言えないのでは？このコメントに加え、「匿名」云々を捉えるのであれば、自分の論拠に自身のない証拠。だいたいこのWikipediaに書き込むことは自らのＩＰアドレスを晒されることになる。それ相当の覚悟で記載していることを考慮していただきたい(というより私は登録方法をよく知らない)。直前の文言が書かれる以前のＫＦ氏の発言には反対意見ながらも見識ある発言と認識していたが、考えを改めさせていただく。
- （コメント）「町方」が町人、「書上」が上申書を指す以上、この文書は町人の手によって書かれ上申されたと考えるのが妥当（[1]や、[2]による『文政町方書上』の説明など）。町奉行所が取りまとめ幕府にまで渡ったとしても、あるいはそれが国会図書館に所蔵されていようと、それをもって文書に記述された各人を著名人と見なす証左にはならない。自治体が区域内の事業所規模を公文書に記載するのはむしろ当然で、それ以上特段の記述がないのならばやはり根拠として弱い。それから投票がカウントされない件については、匿名氏の覚悟がどうとか私の自信がどうとかの問題ではなく、Wikipediaでの議論の積み重ねの結果として今そう決まっているというだけのこと（なので、根拠となるリンクを明記してある）。--K.F. 2005年9月6日 (火) 09:52 (UTC)
- (存続) 試衛館時代の新選組関係としても他ではなかなか得難い貴重な情報です。存続していただけるよう希望します。--味っ子 2005年9月6日 (火) 08:34 (UTC)
- (コメント以前の問題)上記に書いてある記述を訳すと「私はそんな文書を見る気はないが、私の空想に逆らうとは何事か!私の発言がすべて正しいのだ」と言っているようなものだ。言葉尻の前にまず、上記文献を「見てから議論する」という方向に向かないなら、Wikipediaも削除されないものと思っている。これ以上、進展のない議論であれば、愚かな行為に外ならず、それこそ削除対象に値する。ふんにゃらにゃ
- （コメント）国立国会図書館にしか所蔵されていない希少文献に依拠して「見てから議論」と言うのは、遠隔地の人間にとっては大変敷居の高い話と考える。一方で、文献タイトルなどから類推できる事柄もあるわけで、そうした（根拠まできちんと述べた）類推を（根拠を述べずに）空想と断じて頭から否定するのは合理的議論とは言えない。まして「やっかみ」「自信がない」「愚か」といった、本筋の議論とは無関係な人格批判をちりばめている点は、建設的議論とは相反するものと考える。合理的議論に立ち返り、「市谷町方書上」が一般的な意味での「町方書上」と重要性等の点で大きく異なる理由、「第三大区小六区志」に生産量や議員名が記されていることが（同様に文献中に記載された他の商店や人物に対して）著名であることの証左となる理由、などをぜひ述べて欲しい。そもそも、このような希少文献（写本も流布していない）にしか名前の無い人物や商店を歴史上著名と言えるのであろうか、という点についてもできれば意見を戴きたい。--K.F. 2005年9月7日 (水) 07:54 (UTC)
- （コメント）スタイルが崩れている部分（箇条書き途中で改行されている部分など）を修正。無効な投票にはDELタグを追加。なお、上記コメント等を記述した218.47.0.191氏、218.47.8.109氏、218.47.8.18氏には、削除依頼#参加資格に基づいて同一発言者かどうかを明らかにしていただきたい。--K.F. 2005年9月7日 (水) 07:54 (UTC)
- （コメント以前の問題）個人情報を削除。わざと行った行為ではないので、その点は了解していただきたい。上記でも述べているとおり、遠隔者を理由にするのなら削除提起しないほうが良い(途中参加についてはやぶさかではないが)。史料を確認しようともせず、まったく議論と関係ない部位を論点に挙げていることも疑問である。類推しようが、パズルゲームではないのだから、存在する確定的史料があるものに見ないで推理することがおかしい。これは連想ゲームではない。それとも超能力者の類でしょうか？この行為はアラシとまったくかわらないと考える。ふんにゃらにゃ
- （コメント）改ざんされたコメントを復帰。IPアドレスは個人情報ではないし、どのIPユーザーが当該発言を記入したかは履歴ページで世界中の誰もが閲覧できるので、このページで削除しても本質的解決にならない。改めてIPユーザーによる3発言について同一発言者かどうか確認したい。--K.F. 2005年9月7日 (水) 15:10 (UTC)
(存続)上記をご覧のとおり、削除依頼を行っているＫＦ氏について、コメントを見ていれば常識ある参加者は理解できるものと思われる。このような人間のいることにじゅうぶん気をつけていただきたい。ふんにゃらにゃ- （コメント）繰り返しになるが、参加資格を確認の上コメントを戴きたい。投稿回数50回未満では賛否がカウントされない。--K.F. 2005年9月8日 (木) 03:50 (UTC)
- (呆)と、いうことで、本文を編集する以外はいかように記載していただいても結構です。判断はWikipediaにお任せする。なお、ＫＦ氏については他所で、この個人情報を流布する行動に出た場合、法的措置も検討するのでご承知置きいただきたい。。ふんにゃらにゃ
- （コメント）検討は個人の精神活動であるから承知も何もない。しかし上記のページはすでに（私でなく）Wikipediaによって他所から参照可能であり、流布されている。IPアドレスの公表についてあなたの取りうる法的措置はWikipediaを対象としたものとならざるを得ない。また、そもそも指摘したIPアドレスがふんにゃらにゃ氏と同一でない限り、個人情報という観点による法的措置を取りようがないのではないかと考える。なお、もしこれ以降本論を外れて個人攻撃を行いたいのなら、私個人のトークページ（こちらも全ての人が閲覧可能）かメールでやって戴きたい。また（Wikipediaによる）IPアドレスの流布を問題にしたい場合、私は適切な場所を知らないので、適宜場所を選択して戴きたい。--K.F. 2005年9月8日 (木) 03:50 (UTC)
- （存続）あってもなくてもいい記事ならそのまま置いておけと思う（個人的には興味深い記事だったので、「あっていい記事」だと思うんだが）。Nekosuki600 2005年9月9日 (金) 05:24 (UTC)
(存続)いたづらされた箇所を修正。とうとうまともの議論が出来ないだけでなく。幼稚な行為に出たのか。情けない。ふんにゃらにゃ2005年９月10日06:17- （コメント）ふんにゃらにゃさん、いたずらが行われたわけではないのです。あなたには投票資格がないので、投票に打ち消し線が張られただけ（投票資格については、上のほうにリンクがあるのでそれを参照のこと。あなたには「（存続）」と書けるだけの実績がないのですね）。第三者的に見ると、K.F.氏も不必要にかたくなになっているように思えるが、ほんにゃらにゃ氏も新しいコミュニティに参加したにもかかわらずそのコミュニティのルールを知らぬまま暴走しているように見えます。だいたい同一人物が幾度も同じ投票をしてどうしようというのか。まあなんだね、双方冷静になっていただきたいってのが実感。Nekosuki600 2005年9月9日 (金) 21:57 (UTC)
- （存続）「生没年をまったく欠く」等々の記事そのもののスタイルには改善の余地もあると思いますが、仮に「日本の酒造史」のような記事が現在の日本酒から独立して書かれるのだとすれば、その中の「滅びてしまった一ローカル事例」としての意味も出てくるでしょうし、存続が望ましいと思います。--にごう 2005年9月9日 (金) 22:20 (UTC)
- （終了）削除しないことにしましょう。―sketch（話/履） 2005年9月11日 (日) 06:51 (UTC)
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