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ノート:山本寛 (アニメ演出家)/過去ログ2

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カテゴリの除去について

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現在所属していないからといって[[Category:京都アニメーションの人物]]カテゴリを外してしまうのは何の理由があるのでしょうか。カテゴリについてですが、宮崎駿氏も（以前所属していた）東映アニメーションの人物に入っていますし、その他のスタッフの方も以前所属したスタジオのカテゴリに入っています。アニメ関連のプロジェクトでは特にカテゴリに関する言及は見当たらないのですが、そちらの慣例に従った方がよいのではないでしょうか。--Beatclick（会話） 2016年12月16日 (金) 00:34 (UTC)

そもそも[[Category:京都アニメーションの人物]]には「京都アニメーションに関係する人物（以前所属していた者を含む）のカテゴリ」と明記されています。この定義が変更されない限り元社員である山本氏を当該カテゴリに加えるのは当然であり、その是非を議論する余地はありません。外したカテゴリを戻しましょう。--KUROSAWA（会話） 2016年12月16日 (金) 03:03 (UTC)

申し訳ございません、福田己津央氏等の例から退社した場合○○の人物というカテゴライズが外されるのが慣例と思っておりましたがカテゴライズの定義が明記されている以上はカテゴリを戻させていただいきます。
--Motobol（会話） 2016年12月16日 (金) 03:15 (UTC)


アニメーション監督と演出家に『元』をつけることに関して再度の提案です。

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Donut daisuki氏が5.1 1で節を作ってくださいましたが現在この部分を重点的に編集合戦が起こっております。
既に出ている意見に関しましてはノートを「元」で検索していただくか
5.1 1で出ている案、
近いものでは2016年12月16日 (金) 01:16 (UTC)のBeatclick氏の意見
2016年9月15日 (木) 00:06 (UTC)及び2016年12月16日 (金) 03:03 (UTC)のKUROSAWA氏の意見などを参考になさってください。
私自身の意見は2016年9月15日 (木) 10:04 (UTC)と節5.1 1の通りです。
前回の編集保護の時点で異例とされており次回どういう処置がなされるかは分かりません。
この部分に関して編集する前にまずこちらで議論をすることを提案いたします。--Motobol（会話） 2016年12月17日 (土) 12:34 (UTC)

私の考えは先に述べたものと同じです。
「元」監督といえる根拠が提出されない以上は、山本氏を元監督とするのは不適当だと考えます。--ISI MASAYA（会話） 2016年12月17日 (土) 13:15 (UTC)
私も上述した通り「元」は外すべしという意見です。
ノートを見返したところ、明確な合意形成がなされていないとはいえ「元はつけない方がいい」と主張する編集者が大半であり、改めて議論し直すよりもここで決を取るべきではないでしょうか？--KUROSAWA（会話） 2016年12月18日 (日) 00:39 (UTC)
人物の節で監督作とともに明示しているので、冒頭では現段階で確定的な職についてのみ記載するのがスマートだと考えます。
演出以外にも作詞やラノベ執筆も手がけその旨を講師派遣サイトや芸能事務所のプロフィールで謳っており、それに従い追加し削除されましたが、過去の一部の職のみを記載するのは中立性に欠け不適当と考えます。--2401:2500:102:3021:153:126:171:136 2016年12月18日 (日) 01:15 (UTC)
返信 (2401:2500:102:3021:153:126:171:136さん宛)
「元を頭につけるかどうか議論するより、監督・演出家という氏の肩書をこの記事から外せ」と仰っているのでしょうか？--KUROSAWA（会話） 2016年12月18日 (日) 03:39 (UTC)
「元」をつけるかどうかとは離れますが、現在その仕事からは離れているとはいえ、アニメーション演出家として著名になった人物であり、「アニメ演出家」を除去することは不適当であると考えます。「アニメ演出家」の記述は冒頭に残した方がよいでしょう。前にも書きましたが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんにあります通り、Wikipediaは現在進行形の情報を報道のように逐次反映するサイトではなく、過去を含めてどのような人物であったかを記すサイトだからです。--Beatclick（会話） 2016年12月18日 (日) 01:30 (UTC)
コメント Mirinanoさんの意見とほぼ同意見です。「元○○」を支持する出典が存在しない現状での議論は、水掛け論や井戸端会議にしかならず、方針に沿った形では落着し得ないと思います。アニメ業界でのフリーランス業態[1]や数年の制作準備[2][3]は一般的で、本人や所属事務所が出している肩書[4][5]を否定したり、過去形にするような必要性はないと思います。--Floe~jawiki（会話） 2016年12月19日 (月) 09:40 (UTC)
とりあえず「元」の肩書を付けないことの方が良いという意見ばかりということと「元」をつける編集者の方の更新に出典が記載されておりませんので
少し時間の猶予を取って来週かキリがとよいところで今年以内に検証性の高い出典元が付け加えられなければ外す方針で合意でよろしいでしょうか？
またアニメーション監督職とアニメーション演出職を記述から外すか外さないかについては職業の特殊性から断ずるのは難しいことと業績的観点から外さない方が意見と
確定されていないという反対の意見が出て議論がなされておりますがこちらはこの節で継続するのと分かりやすくするために節を分けるのとどちらが良いでしょうか
--Motobol（会話） 2016年12月19日 (月) 12:26 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
「元」についてはそれでいいと思います。監督・演出家の肩書きをつけるか否かについては、節を新たに作るより前に肩書きを外すべきとする編集者の意見を待ち、検討に値する何らかの意見が来ればその時に節を移しましょう。--KUROSAWA（会話） 2016年12月20日 (火) 14:26 (UTC)
返信 期限については異論ありません。肩書の記述の有無については、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を踏まえると重要性の観点から必要だと思います。WP:NPOVの観点からも完全にカットすることには反対で、もし公式の肩書が疑わしいのであれば、単に「公式にはこう書かれている」として載せるか、疑わしいと論じている信頼できる出典を挙げてもらって、両者の言及元を示した上で併記するのが良いと思います。--Floe~jawiki（会話） 2016年12月21日 (水) 08:46 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛) 返信 (Floe~jawikiさん宛)
それでは「元」をつけるかに関しては検証性が高い出典を伴った反対意見が出ない場合は年が開ける前まで(2016年12月31日23:59)を期限に合意とし、
監督と演出家の肩書を外すかどうかの件に関しましてははこの節で継続して2401:2500:102:3021:153:126:171:136氏の方の意見を同じ日付まで待ち
意見の待ち時間に若干時間を足して年が開けて1週間後(2017年01月07日)あたりを目安に合意を目指す形でよろしいでしょうか--Motobol（会話） 2016年12月21日 (水) 11:27 (UTC)

それでは検証性の高い情報源の提示が期限までになされなかったので監督や演出家に「元」の表記は付けないということで合意とさせていただきます。
また監督と演出家の肩書を外すか外さないかの件に関しましても年内に外すという意見の方の具体的な反論や出典の紹介がございませんでしたので
この後もそのままないようでしたら1月7日を期限として外さない方向での合意がよろしいかと思いますが議論が長引くようなケースになる場合は延長ということでいかがでしょうか？--Motobol（会話） 2017年1月1日 (日) 09:16 (UTC)

返信 私は異論ありません。--Floe~jawiki（会話） 2017年1月1日 (日) 14:55 (UTC)

それでは7日までに2401:2500:102:3021:153:126:171:136氏の新しい意見や他の方のそれや出典元の紹介などがございませんでしたので
監督や演出家の肩書も外さない方向で合意とさせていただきたいと思います。以降の編集の際に役立てていただければ幸いです。--Motobol（会話） 2017年1月8日 (日) 06:29 (UTC)

写真について

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ページトップのTemplateの写真にファイル:Yutaka Yamamoto at Anime Central 20140529.jpgを設定したところ、差し戻されてしまいました。差し戻し理由が記載されておらず、何がいけなかったのかわからないのですが、写真の出典元を確認してもライセンス等の問題はないように思われます。これまで何度か削除されているのでノートの方に書かせていただきます。よろしくお願いします。 --Theoria24（会話） 2017年4月23日 (日) 14:00 (UTC)

以前氏の写真を掲載されていた時期がございましたがどの画像を使うかで載せないかで編集合戦になりました。その後画像を上げていた各編集者様のお考えは分かりませんがノートでの話し合いや編集保護等もなく自然と画像のアップロードがされない状態で落ち着いたと記憶しています。そのためこれが慣例という風に捉えらて消されたのかそれ以外の理由で消されたのかも分かりません。私が思い当たるのはこれくらいです。
アニメ監督の写真画像は載せているページ、顔出ししている監督でも載せていないページと分かれているようでこれといった決まりごとはないようですがこのように差し戻しされる状態ですので何故載せるかのか、それで皆様が納得されたら次にどの画像を使うかを一度話し合ってみたほうがよいかもしれません。逆に差し戻す側もなぜ差し戻すかの理由を説明したほうがよろしいかと思います。
--Motobol（会話） 2017年4月25日 (火) 03:25 (UTC)
どの画像を掲載するかで編集合戦になっていたのは把握しておりますが、ファイル:Yutaka Yamamoto at Anime Central 20140529.jpgと編集合戦になっていたcommons:File:yutaka yamamoto2015.jpgやcommons:File:yutaka yamamoto 20151.pngはライセンスの問題で削除されており現存しませんので、（載せるのであれば）ファイル:Yutaka Yamamoto at Anime Central 20140529.jpgが適当だと判断しました。載せないなら載せないで構わないのですが、説明無く戻されましたので疑問でした。
以前削除された方のノートページには質問したのですが、それには返答がないのでこちらで合意形成できたらと思い書かせていただきました。--Theoria24（会話） 2017年4月25日 (火) 04:42 (UTC)
返信 (Theoria24さん宛)
失礼をしました、Theoria24さんはその時に画像を用意された方の一人だったのですね。
編集合戦や差し戻しが多い頁ですので私もできればこれを機に合意形成、
少なくとも画像のチョイスや掲載や差し戻しをする編集者のそれぞれ意図を明らかにし、また保護状態になる前にこちらで話し合った方がいいと思います。
--Motobol（会話） 2017年4月25日 (火) 11:37 (UTC)
どうもShiro0825氏はブロック処置をされてしまったようでこちらには投稿できないみたいですね。
Shiro0825氏のご意見を伺えないとまた元の木阿弥となってしまうと思いますので今後の氏の処分がどう推移するか分かりませんが
少しの間画像を掲載保留してみてはいかがでしょうか？
あまりに長期間解除がなされずShiro0825氏が発言できないままということも考えられますのである程度期間は区切ったほうがよいかと思いますが。
もちろんその間Theoria24氏がこういう方針で画像を掲載したいという説明や氏以外でも添付されたい方が意見を述べられたり
同時にShiro0825氏以外でも画像は載せない方がよいと考える方はこちらでその理由を書いていただくのも良いかと思います。
その分後の議論がスムーズに運ぶでしょう。
ご一考いただけると幸いです。
--Motobol（会話） 2017年4月27日 (木) 13:41 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
そのようですね。私としても、理由が知りたいというのが大きく、特に急ぐものではないのでShiro0825さんを待つ方が良いと思います。
また、他の方で載せたほうが良い載せないほうが良いという意見がありましたら、教えていただけると幸いです。
私が載せたいと考えたのは、当記事にはTemplate:ActorActressが使用されており、Template:ActorActress には| 画像ファイル = | 画像サイズ = | 画像コメント =という設定項目が存在したためです。（このテンプレートでは、「映画監督や映画制作に関わる人物」も対象となっており、誤った使用例ではないと考えます。）
また最近、Template:画像募集中が適用されていたため、画像の需要があると判断しました。 --Theoria24（会話） 2017年4月30日 (日) 05:37 (UTC)
返信 (Theoria24さん宛)
Shiro0825氏のアカウント凍結が解けているようなのですがご意見いただけないですね。これに限ったことではなく編集意図を明らかにしていただけると助かるのですが。--Motobol（会話） 2017年7月8日 (土) 04:41 (UTC)

最近も編集と差し戻しがあったので合意が形成できると良いかと思います。よろしくお願い致します。 --Theoria24（会話） 2017年8月12日 (土) 13:54 (UTC)

「公式ページにクレジットが書かれていない」ことの記述について

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6月29日にISI MASAYAさんによって記載された、この記述[6]について、以下の疑問があります。私は不適切な記述だと考え、説明を求めつつも除去してきたのですが、繰り返し戻されております。残すに値する記述であれば説明をお願いします。

--Floe~jawiki（会話） 2017年7月1日 (土) 06:55 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
>「特定のページに現在書かれていない」という以上の事実
私は最初からそのように主張しています。
>出版元であるKADOKAWA公式サイトや、公式書籍、2016年に再出版されたコンテンツにおいても、クレジットは明記されており、疑いのある事項でもない。
何の疑いですか？
>なお、上記ページを含めて、山本のみならず、スタッフのクレジット構成はページや時期によって様々に異なる。
あなたの提示したリンクと、私の提示した「事実」とは関連がありません。
>こうした違いに特筆すべき意味があるとするなら、二次情報源による指摘があるはずであるし、そうした出典に依るべきである。
>Wikipediaは統計や現在状況を自主的・無差別にまとめるサイトではなく（WP:NOT）、特定のウェブ資料の更新状況を詳述する必要がない。
>単なる資料による違いから「クレジットが削除されている」と解説する文章は、必要以上に能動的な意図を示唆し、ネガティブな印象を与えかねず、Wikipedia:存命人物の伝記に照らしても不適切。
上記はあなたの個人的感想に過ぎませんので回答はしません。
以上。--ISI MASAYA（会話） 2017年7月6日 (木) 10:23 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)

>私は最初からそのように主張しています。
説明いただき承知しております。
>何の疑いですか？
役職の担当については相当に疑いがないということです。問題の周辺をはっきりさせるために書きましたが、当の記述には関わりがない説明をいただいてあまり意味はなくなりました。
>あなたの提示したリンクと、私の提示した「事実」とは関連がありません。
あなたの記述が件のページについてだけ言及しているのだとすると、ページに「本来山本が書かれているはず」という前提がなければ「削除されている」とは書けませんが、ページにはそうしたことは明記されていません。こうした解釈もWikipedia:独自研究にあたります。単に記載の欠落した資料があったという情報であれば、ソースコメントとして書くのが適切だと思います。
>>こうした違いに特筆すべき意味があるとするなら、二次情報源による指摘があるはずであるし、そうした出典に依るべきである。
>>Wikipediaは統計や現在状況を自主的・無差別にまとめるサイトではなく（WP:NOT）、特定のウェブ資料の更新状況を詳述する必要がない。
>>単なる資料による違いから「クレジットが削除されている」と解説する文章は、必要以上に能動的な意図を示唆し、ネガティブな印象を与えかねず、Wikipedia:存命人物の伝記に照らしても不適切。
>上記はあなたの個人的感想に過ぎませんので回答はしません。
いずれも方針に書かれていること（WP:PSTS、WP:NOTCHANGELOG、WP:BLPGOSSIP）ですし、特に人物記事では内容や表現に誤解がないよう最大限に配慮されるべきです。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月7日 (金) 16:57 (UTC)
返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
>あなたの記述が件のページについてだけ言及しているのだとすると、ページに「本来山本が書かれているはず」という前提がなければ「削除されている」とは書けませんが、ページにはそうしたことは明記されていません。
1,貴方の仰るとおりです。「事実」の通りに文言を修正しなければいけませんね。
>いずれも方針に書かれていること（WP:PSTS、WP:NOTCHANGELOG、WP:BLPGOSSIP）ですし、特に人物記事では内容や表現に誤解がないよう最大限に配慮されるべきです。-
はい。最大限に注意を支払って書いています。ですが、上記のように「事実」とは異なる箇所があるとの指摘を受けましたので文言は修正しなければなりません。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月10日 (月) 09:57 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 今回の記述に真に必要なのは、文言の修正ではなく、除去です。基本的事項ですが、ウィキペディアの編集方針では、記事内容は資料を元に要約し、査読に相当する機能は外部に依存することになっています。

「事実関係を確認するという過程は、ウィキペディアでは提供できません。それゆえに、独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針が大変重要となるのです。（注：要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ）」Wikipedia:検証可能性

資料に明示されていないことの指摘が編集方針に反することは、Wikipedia:独自研究で明記されていますが、平たく説明すると「X氏がAと言った」という資料を出典として「X氏がBと言わなかった」と指摘するような記述はNGです。こうした指摘は、文責を資料の著者に求めることは不可能ですし、外部資料における査読（に相当するプロセス）を経ていません。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月10日 (月) 18:21 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)

>資料に明示されていないことの指摘が編集方針に反することは
「山本氏の名前が削除された」ですと貴方の仰る通り検証性はありません。事実とも異なります。
ですが、「資料に明示されないこと」自体については別の見方が成立します。
まず株式会社京都アニメーションは涼宮ハルヒの憂鬱のアニメーション制作を担当している会社です。
その京都アニメーションに入社し、社員としてアニメーション制作に関わっていることになっているはずの氏の名前が京都アニメーションの公式サイトのスタッフ紹介ページ確認できないことについては、「一次資料による特筆性が確認ができない状態」であると言えます。
本来は、一次資料によって山本氏のハルヒシリーズ演出、らき★すた監督の事実を確認できないのですからこれらは削除すべき記述です。
しかし他の二次資料によって山本氏の特筆性については疑う余地はありません。
ですから一次資料の状態については明示する必要があります。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月11日 (火) 11:54 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 一次資料によって確認できなければ載せないという決まりは、少なくとも私は知りません。立項にかかわる特筆性の確認に一次資料は関わりませんし（WP:GNG/S）、本文には信頼できる出版元から公刊された一次資料も、二次資料も使用可能です（WP:PSTS）。

制作元の京都アニメーションがインターネット上で一次資料を発表する義務はありませんし、同社が社員のクレジットをサイト上で網羅する前提もありません。実際そうした様子もなく、同社サイトでは2003年以前の作品は紹介されていませんし、例えば2003年制作の『MUNTO』という作品の紹介では、撮影監督の中上竜太氏、製作プロデューサーの八田英明氏らは掲載から漏れています[7]。中上氏は社員のようで[8]、八田氏に至っては同社の代表ですが、掲載はされていません。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月13日 (木) 16:04 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)

>制作元の京都アニメーションがインターネット上で一次資料を発表する義務はありませんし、同社が社員のクレジットをサイト上で網羅する前提もありません。
「義務」や「前提」については私は扱っていませんし、言及もしていません。
京都アニメーションの社員として「シリーズ演出」として制作に参加していた山本氏の記述が確認できない、という「事実」について

他の資料との整合性をとるために明示するというだけです。

ちなみに、京都アニメーションの他作品においては「シリーズ演出」は明記されます。
「シリーズ演出」というポジションは例が少ない希少なポジションですので、名前が明記されている、されていないについては、山本氏が社員であったはずの京都アニメーションの公式サイトで、「シリーズ演出」という希少なポジションに就いて制作にあたっていたことについて記載がない、しかしその他二次資料においては「シリーズ演出」であったことは疑う余地はない、という「ずれ」について当該ページで言及することが不適当とは言えないでしょう。
http://www.kyotoanimation.co.jp/works/euphonium/

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月18日 (火) 08:50 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 肝心の部分がWikipedia:独自研究の方針に反することには変わらず、元所属先のウェブサイトだからといったことで書く必要性が生まれる理由もわかりません。

文献に明示された事項に矛盾があれば、文献の著者に帰属した形で書くのはセオリーです（WP:SUBSTANTIATE）。しかし、記載の欠如を指摘することになれば、すべての文献が完全同一の内容をカバーしていない限り、その欠如をすべて指摘して回ることになります。そんなことは現実的ではないし、そんなことをしている百科事典も見たことがありません。

議論も3週間経っており、Wikipedia:ノートページのガイドラインにあるような方針に沿った提案がないのであれば、議論は終わらせて、方針に沿った状況が揃った時点で掲載する方が生産的かと思います。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月20日 (木) 16:37 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
>文献に明示された事項に矛盾があれば、文献の著者に帰属した形で書くのはセオリーです
複数の二次資料に言及されている事実が、一次資料で確認できないという「矛盾」を明示する。
そして同じ一次資料の別の箇所では、山本氏の就いた（と推定される）ポジションは明示的に言及されている「事実」もあります。
山本氏の経歴に関して（おそらく）唯一の「知名度」を持つポジションに関わる記述についての矛盾を明示することは当該ページの信頼性を向上することに寄与します。
>議論は終わらせて、方針に沿った状況が揃った時点で掲載する方が生産的かと思います。
個人的感想で生産性を語るのは議論においては意味がありません。
私は「事実」に関する当該ページの抱える矛盾を解消し当該ページの信頼性を向上させるという、生産性のある提案を行っていますが、貴方からは生産に寄与する発言は今に至るまで一つもありません。
この議論において、私だけが、具体的で、生産性のある提案を行っているのです。
--ISI MASAYA（会話） 2017年7月24日 (月) 09:14 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 矛盾とは物事が食い違って辻褄が合わないこと[9]であって、京都アニメーションの当該のページは、他の文献と矛盾したことは何も発信しておりません。文献ごとの情報量の違いを「矛盾」だと主張しているのはISI MASAYAさんだけです。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月25日 (火) 11:08 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
山本氏に言及する二次資料において度々言及されているシリーズ演出ポジションについて一次資料で確認できない。
しかし、シリーズ演出に就いていたことは（おそらく）間違いはない。
そしてアニメ業界においてシリーズ演出ポジションは希少なものであり、
京都アニメーションの別作品において明示されているポジションである。
上記前提において現行の記述に矛盾が生じている、このことについては前述しております。
本来は、一次資料で確認できないことを理由に記述全体を経歴から削除することがルールに則ったものなのでしょうが
私は「事実」を重んじるので敢えて記述をそのままにした上で、生じる矛盾を説明することで当該ページの信頼性を保つことを提案しているのです。
--ISI MASAYA（会話） 2017年7月31日 (月) 12:38 (UTC)

返信 (ISI MASAYAさん宛) ISI MASAYAさんのおっしゃる本来のルールとはどこから来たのかわかりませんし、WP:GNG/SやWP:NTEMPと照らしても矛盾します。--Floe~jawiki（会話） 2017年8月2日 (水) 14:53 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
私は「本来のルール」ものを発明してはいないので、貴方の感想に回答はありません。
--ISI MASAYA（会話） 2017年8月7日 (月) 21:01 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)

>残すに値する記述であれば説明をお願いします。
1,「残すに値する」ものの基準を示してください。

>「特定のページに現在書かれていない」という以上の事実
2,「特定のページに書かれていない」という事実「のみ」を記述していますので、それ以上以下のことについては存じません。

>出版元であるKADOKAWA公式サイトや、公式書籍、2016年に再出版されたコンテンツにおいても、クレジットは明記されており、疑いのある事項でもない
3,京アニの公式スタッフ紹介に山本氏の記載がない、ことしか書いておりません。

>こうした違いに特筆すべき意味があるとするなら、二次情報源による指摘があるはずであるし、そうした出典に依るべきである。
4､3を参照してください。

>Wikipediaは統計や現在状況を自主的・無差別にまとめるサイトではなく（WP:NOT）、特定のウェブ資料の更新状況を詳述する必要がない。
5､特定される資料は全て除外するのですか？

>単なる資料による違いから「クレジットが削除されている」と解説する文章は、
6､資料の違いを俎上に載せるなら、どの資料、あるいはどれだけの資料なら「正しい」と言えるのか示してください。 --ISI MASAYA（会話） 2017年7月1日 (土) 08:57 (UTC)

  1. 「残すに値するもの」かどうかは、まず執筆したあなたが主張すべきです。一般的にはWikipedia:五本の柱や方針に書かれているように、百科事典に相応しい、公に重みを持って論じられている信頼性のある事実でしょう。
  2. 「資料によってスタッフリストの掲載メンバーには違いがあり、特定の資料においては他の様々なスタッフと同様に書かれていないこともある」のが正確な事実だと思いますが、この事実にしろ、元の記述にしろ、一体これは百科事典での解説において何に資するのでしょうか。Wikipedia:独自研究は載せないには「たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」とあります。そもそも主題について明示的に書かれた資料を参考にしなければ、主題の解説に資することにならないのは当然です。
  3. 同上。
  4. 同上。
  5. Wikipediaの記事は「あらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。検証可能であり、出典の明記された内容が、適切な重み付けをされて取り扱われます。」（WP:NOTEVERYTHING）とあるように、主題そのものの解説に資さないこと、重みを持って公に扱われていないことであれば不要ということです。生の資料を扱うこと、あるいは独自に評価することの問題点は、WP:NOT、WP:NORを読んでください。
  6. Wikipediaに掲載するべきものは「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（Wikipedia:検証可能性）。前述の繰り返しになりますが「こうした違いに特筆すべき意味があるとするなら、二次情報源による指摘があるはずであるし、そうした出典に依るべき」です。

--Floe~jawiki（会話） 2017年7月1日 (土) 16:13 (UTC)


>「残すに値するもの」かどうかは、まず執筆したあなたが主張すべきです。一般的にはWikipedia:五本の柱や方針に書かれているように、百科事典に相応しい、公に重みを持って論じられている信頼性のある事実でしょう。
1,残すに値するのはこれが「事実」だからです。

>「公に重みを持って論じられている信頼性のある事実」
2,上記については「公」や「重み」や「信頼性」の根拠が提出されていませんので回答しようがありません。

>Wikipedia:独自研究は載せないには「たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」
3,私は曲解をしていません。「事実」のみを記載しています。

>主題そのものの解説に資さないこと、重みを持って公に扱われていないことであれば不要ということです。
4,1を参照してください。

>Wikipediaに掲載するべきものは「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です
5,検証可能です。記述したものにリンクを付していりますので参照してください。


6,事実が事実であるだけでは不十分、不適切などと仰られても、私にはFloe~jawikiさんが何を問題視しているのかが分かりません。 これはお願いですが、提案をなさりたいのでしたら抽象的にではなく、具体的な根拠を以って示してください。 多分に主観を交えた個人の感想への返答は限られたものにならざるをえません。--ISI MASAYA（会話） 2017年7月2日 (日) 07:22 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)

  1. 事実であればすべて掲載するのではなく、主題に関して世の中に受け入れられている観点を反映する、というのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある通りです。
  2. ISI MASAYAさんの記述における観点は、資料において明示されていないことに対する観点であり、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に反しています。
  3. そもそも、主題に対する解説になっていません。
  4. 上記の通り独自研究にあたる上に、この観点が主題に関わり重要であることを示す根拠がありません。

これらが、ISI MASAYAさんの記述がウィキペディアの方針に反しており、残すに値しないということの理由です。私の提案は、方針通り「独自研究であれば排し、こうした事実が主題に関わっていることを明示的に論じた資料が出たら載せる」ことです。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月2日 (日) 14:46 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)

>主題に関して世の中に受け入れられている観点を反映する
1､「受け入れられている観点」というのは如何なるものですか？具体的にお願いします。

>ISI MASAYAさんの記述における観点は、資料において明示されていないことに対する観点であり
2,何が仰りたいのかわかりません。

>そもそも、主題に対する解説になっていません。
3,何度も回答しておりますのでそちらを参照してください。

>上記の通り独自研究にあたる上に、この観点が主題に関わり重要であることを示す根拠がありません。
4,独自研究ではなく「事実」を記載しているだけです。

5,繰り返します。 「事実が事実であるだけでは不十分、不適切などと仰られても、私にはFloe~jawikiさんが何を問題視しているのかが分かりません。 これはお願いですが、提案をなさりたいのでしたら抽象的にではなく、具体的な根拠を以って示してください。 多分に主観を交えた個人の感想への返答は限られたものにならざるをえません」 --ISI MASAYA（会話） 2017年7月3日 (月) 11:53 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)

  1. 受け入れられている観点とは、Wikipedia:検証可能性にあるように「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論」かと思います。
  2. ISI MASAYAさんは、ご自身の記述[10]がWikipedia:独自研究は載せないに書かれているような、情報源によって「直接的かつ明示的に支持されない観点」に対して指摘しているということは自覚していますか？
  3. ISI MASAYAさんが挙げている京都アニメーションのページは「山本のクレジットを削除している」ことを直接的かつ明示的に示していますか？　していません。違いますか？
  4. Wikipedia:独自研究は載せないには「たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」と書いてありますね？ISI MASAYAさんの記述はこれに触れませんか？　触れています。違いますか？　触れるなら除去しましょう。

--Floe~jawiki（会話） 2017年7月3日 (月) 15:17 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
>「山本のクレジットを削除している」ことを直接的かつ明示的に示していますか？　していません。違いますか？
上記のみが具体的意見ですので回答します。

私は
ハルヒ製作時に「京アニ」の「シリーズ演出」の役職にあった山本氏の記載が
「京アニ」の「公式サイト」から削除されている、
としか書いておりません。

「シリーズ演出」についての記載がなぜ消えたのか、いかなる事情があったのか、「監督に粋に達しない」ことに関連があるのか 退社後に山本氏が起こした様々な事柄が関係しているのか、等から切り離した、単純な「事実」を記載しているだけです。

以上です。 --ISI MASAYA（会話） 2017年7月4日 (火) 11:26 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) そのことは良くわかっております。重要なのは、ISI MASAYAさんが書いている事項は、Wikipedia:独自研究は載せないの方針が要求しているような、情報源から明示的に発表されている観点ではないということです。「全スタッフ」であるとも書かれていないスタッフ紹介に特定のスタッフが記載されていないことに着目して主体的に発信しているのは、あなたなのです。世の中にいくらでもある、書籍や論文、映画のクレジットが「○○、○○、○○ほか」などと書かれている内の「ほか」に誰かの名前が入っているというレベルの「事実」と何ら違いがありません。そのような、明示的に論じられてもいない単純な事実を百科事典にわざわざ明記する必要はないのです。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月4日 (火) 15:56 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
抽象的かつFloe~jawikiさんの個人的感想にすぎませんので私からは回答しかねます。

提案をなさりたいのでしたら、抽象的にではなく、具体的かつ明確な根拠、事例とともに明示してください。 以上。
--ISI MASAYA（会話） 2017年7月5日 (水) 10:13 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 7月3日の質問は個人的感想ではなく、れっきとした方針Wikipedia:独自研究は載せないに書いてある話ですよ。抽象的だから答えられないと言われますと、この方針に沿っているのか沿っていないのか、あなたの意見がわかりません。ウィキペディアの方針に沿っているという確信がなくて、ウィキペディアに掲載を続けるのでは正統性を欠いてしまいます。

ここで提案なのですが、ここまでの皆さんの意見を集約すると、掲載すべきでないという意見が多く、脚注などにしても良いのではないかという提案はありますが、今の時点では積極的に必要だという意見は出ていません。そこで、今の時点では一旦掲載しないということに仮決めして、必要だと思われる時にノートなりで再提案していただく、ということで意見を募りたいのですが、ISI MASAYAさんには満たされない思いもあると思いますが、なんとか同意をお願いできませんでしょうか。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月5日 (水) 15:27 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
そうやってWikipediaの方針を何度も持ち出して長々と食って掛からずとも
「名前が削除されたのは京都アニメーションのサイト内だけであり角川等では未だ残されている。一社でのみ記述が外されていることをWikipediaに記すのは特筆性が足りない。よって記述を削除する」
と言えばそれだけで全て済む話でしょう。--KUROSAWA（会話） 2017年7月2日 (日) 15:28 (UTC)

返信 (利用者:KUROSAWAさん宛) うーん、そういうものでしょうか。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月3日 (月) 15:17 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
加えて貴方の2017年7月3日 (月) 15:17 (UTC)の記述は、疑問点の投げかけの体裁をとった罵倒と命令であり明らかに喧嘩を売っているものです。即ち貴方がやっているのは的を絞らない散漫な提議と無意味なマウンティングであり議論を放棄しているも同然です。--KUROSAWA（会話） 2017年7月4日 (火) 03:27 (UTC)

返信 (利用者:KUROSAWAさん宛) ISI MASAYAさんは具体的な提案を求められていますので、私は実際の記述と方針に基づいた具体的な提案をしております。婉曲さを排した直截な表現になっておりますが、罵倒等の意図はありません。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月4日 (火) 15:56 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
必要最低限の事項を必要最低限の言葉で伝えればよいものを、無駄に事項を増やした上に余計な一言を入れるから無駄に揉める。全く自覚がないようですが貴方の指摘の在り様は甚だ未熟です。
「京都アニメーションのサイトでのみクレジットが削除されており、これは特筆性があるとは言えない」これが本節における私の見解であり「直截な表現」などと自認するならここまでシンプルにして然るべきでしょう。--KUROSAWA（会話） 2017年7月4日 (火) 16:39 (UTC)

京都アニメーションの公式サイト当該ページに山本氏のクレジットがない事実を記述するだけなら「※京アニ公式ページのスタッフ紹介に山本の名はクレジットされていない。」として参照リンクなり出展タグなりを添えればよいかと思います。またこのように記述するなら「らき☆すた」の項目も同様かと思います。ただ記述が必要かどうかは京都アニメーションの「監督において、まだその域に達していない」告知を踏まえると、同社と山本氏の深い関係を示すものとしてあってもよいと思いますが、なくても現状では主題記事に影響はないと思います。--Donut daisuki（会話） 2017年7月4日 (火) 02:44 (UTC)

Blu-rayDiscでもDVDでもネット配信媒体で視聴できる作品自体のクレジット上にはちゃんと記されている以上、制作会社の個別の作品ページにクレジットが載っていないという事実に特筆性があるとは思えないのですけども。載せる必要があるとは思えないです。--CrossRoad（会話） 2017年7月4日 (火) 10:42 (UTC)

「涼宮ハルヒの憂鬱」については製作委員会「SOS団」の構成会社各公式サイト、「らき☆すた」については製作委員会「らっきー☆ぱらだいす」の構成会社各公式サイトで、同アニメのスタッフ情報ページが存在する中ではで角川社だけが山本氏をクレジットしているようです。--Donut daisuki（会話） 2017年7月5日 (水) 00:23 (UTC)

返信 (Donut daisukiさん宛)
>「らき☆すた 」の項目も同様かと思います。
仰る通り、ハルヒに関してのみ記述するのは不適切ですね。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月4日 (火) 12:41 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
合意はまだ形成されておりません。該当箇所の編集を控えましょう。--KUROSAWA（会話） 2017年7月5日 (水) 09:49 (UTC)
返信 (利用者:KUROSAWAさん宛)
合意以前に、何を問題視しているのかすら提出されておりません。
個人の感想を基に削除や中傷を繰り返すのは「荒らし」と見なさざるを得ませんし、「荒らし」を相手にする必要性は無いと考えます。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月5日 (水) 10:20 (UTC)

議論に加わっているのはあなた方ふたりだけではありません。Floe~jawikiさんの提起や発言を別としても、私やBeatclickさん、CrossRoadさんが貴方の編集方針に異を唱えており、それを無視しての一方的な差し戻しこそがまさに荒らしそのものです。合意形成されるまで話を続けましょう。--KUROSAWA（会話） 2017年7月5日 (水) 11:32 (UTC)
>合意形成されるまで話を続けましょう
まず、私は既に根拠に基づく「事実」を提出しておりますので、「事実」を否定しうるだけの具体性のある提案をお願いします。
前述の通り、個人的感想に対する回答は限られたものにならざるをえません。--ISI MASAYA（会話） 2017年7月6日 (木) 10:13 (UTC)
返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
下節に記しましたのでそちらを御覧ください。重要なのは「事実か否か」ではなく「二次情報源があるか否か」です。これは貴方自身が抜粋した一文にはっきりと明記されていることであり、本来ならば合意形成を待つ必要すらないのです。--KUROSAWA（会話） 2017年7月6日 (木) 12:08 (UTC)

制作会社の個別の作品ページに載っていないという事実を記載すべきかどうかは判断しかねますが（CrossRoadさんの意見同様、記載しなくてもかまわないと考える）、記載するとしても注釈で触れる程度が適切でしょう[11]。URLまで太字にして強調する必要はないと考えます。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#文字飾りには凝りすぎないを参考に。--Beatclick（会話） 2017年7月5日 (水) 02:02 (UTC)

提案 議論から1週間経過し、合意形成へ向け、皆さんの意見を募集します。ここまでの皆さんの意見を概観すると、脚注などにしても良いのではないかという提案はありますが、ISI MASAYAさんのほかは今の時点で積極的に必要だという意見は出ていません。私としては独自研究の問題があると考えており、この点をWikipedia:説明責任に沿って反駁・解消していただかない限り、方針通り掲載しないべきだと考えていますが、他にご意見はありますでしょうか。またKUROSAWAさんが特筆性の点を挙げ「本来ならば合意形成を待つ必要すらないのです」とコメントしていますが、議論の続け方についても皆さんの意見を募集します。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月7日 (金) 16:57 (UTC)

議論に混ざらず意見募集の段階での参加で申し訳ございません。自分はクレジットから消えていることに関しましては2017年7月5日 (水) 02:02 Beatclick氏の提案が編集合戦を引き起こさないよう折半案として良いのでは？と思います。ただ私としてはクレジットから消えているということに関しましては山本氏の項目ではなく 涼宮ハルヒの憂鬱の項目の方が適当ではないか？とも思います。そこで放送局や公式サイトのクレジットから消えていることに関して記載すべきかどうか議論になるかもしれませんがとりあえず一つの案として提示させてください。また特筆性ということでクレジットの件とは違う箇所についての提案と質問をついでにさせてください。山本寛事務所設立後の項で2016年7月23日、震災復興支援～坂本一也が出演した。までヤマカンナイト！大阪編の記述が一旦削られた後再度記載されております。山本氏は自分で開催かどうか問わずこういったイベントでの露出が多い方です。2016年7月23日ヤマカンナイト！大阪編はその中から一つ選んで経歴に記載するほど特筆すべきことがなされたイベントなのでしょうか？これを境に何か氏について一変したようなイベント内容でなければこの部分は削除でいいのではないでしょうか？--Motobol（会話） 2017年7月8日 (土) 05:02 (UTC)

従前示しているとおり作品内のクレジットやKADOKAWA側でサイトのクレジットにはあるので、片方京都アニメーションのサイトの作品紹介ページに記述されていない事実があるからといって、それがどういう意味を為しているかどうか等の独自研究以外の説明も示されておらず、二次的情報源がない以上特筆性があるとは証明されていないでしょう。削除が適当かと思いますが…。--CrossRoad（会話） 2017年7月15日 (土) 01:55 (UTC)

特に作品の重要部署に関わった人物で、権利会社のサイトに記載があって、メインの制作会社のサイトに記載が無いという事実は、それが一般的な事であれば記載しなくても良いと思います。特に作品の重要部署に関わった人物でなければ、その項目自体不要なので、その記述を消せば良いと思います。--115.176.8.62 2017年7月15日 (土) 14:58 (UTC)

>特に作品の重要部署に関わった人物でなければ、その項目自体不要なので、その記述を消せば良いと思います
京都アニメーション公式サイトにクレジットされない程度のポジションでしかない、という考え方でしょうか？
「事実」を鑑みて一理あると思います。
一次資料で確認できない程度のことをわざわざWikipediaに記述すること自体がおかしい、よって記述まるごと削除する、というのでしたら賛成します。
--ISI MASAYA（会話） 2017年7月24日 (月) 09:31 (UTC)

提案 既に議論が3週間以上経ちますので、方針Wikipedia:独自研究は載せないの「情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点の推進」にあたるものとして、当該の記述を除去することを提案します。反対の方は方針に沿った反駁をお願いします。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月25日 (火) 11:13 (UTC)

自分は異議はありません。除去に賛成します。--CrossRoad（会話） 2017年8月4日 (金) 23:25 (UTC)
終了 提案から2週間以上経ちましたが、賛成意見をいただき、反対意見がないため除去に決定しました。--Floe~jawiki（会話） 2017年8月9日 (水) 18:14 (UTC)

肩書について

[編集]

山本寛氏の肩書について有限会社山本建装取締役と付け加えようとされている方がおられますが、それが事実として「アニメ演出家・山本寛」の記事においてその記述を加える必要がありますか？本人が事実を公の場で公表している、或いはその会社で何らかの特筆すべき業績を挙げているならともかく、アニメに一切関係ない特筆すべきでもない話をただ「登記簿に載っているから」と言って記述する意味は全くないでしょう。「客観的事実なのだから記述すべき」と仰る方もおられますが、それを言いだしたら客観的に明らかな事実を全て例外なく列記しなければならなくなり収拾がつかなくなります。ですからWikipediaはどの記事も出典があり且つ特筆すべき事項だけに絞って構成されているのです。貴方がSNSや御自分で制作したWiki等で「山本寛は山本建装取締役である」と喧伝するのは止めませんが、現在のWikipediaの記事にそれは必要ありません。--KUROSAWA（会話） 2017年7月5日 (水) 06:19 (UTC)

編集履歴を確認するに、貴方はユーザー登録してからおよそ10ヶ月、山本寛氏の記事とそのノート以外の編集に一切携わっておりません。おそらくは山本寛という人物に余程思う所があるのでしょう。その感情は否定しませんが、自ら抜粋し掲げたはずのWikipediaのルールを理解できないようでしたら、Wikipediaごときに拘泥せずSNSやブログ等で独自に山本寛氏の情報を発信されることをお勧めします。私にそれを止める権利はございません。

上記はKUROSAWA氏より私に向けられた文言です。
議論となんら関係なく唐突に提出されたものですので、項を分けて書くことにします。

１、「編集履歴」これと議論に何の関係があるのかして明示ください。
２、「ユーザー登録してからおよそ10ヶ月」これと議論に何の関係があるのか明示してください。
３、「山本寛氏の記事とそのノート以外の編集に一切携わっておりません」これと議論に何の関係があるのか明示してください。
４、「おそらくは山本寛という人物に余程思う所があるのでしょう」これと議論に何の関係があるのか明示してください。

上記１～４と
「Wikipediaごときに拘泥せずSNSやブログ等で独自に山本寛氏の情報を発信されることをお勧めします」から導き出されているであろう結論と 私と貴方の間での議論に如何なる関係があるのか明示してください。

まともに議論することが出来ないのでしたら（その能力の欠如を強く疑いますが）返答は結構です。その場合は今後KUROSAWA氏を議論の相手としません。
--ISI MASAYA（会話） 2017年7月10日 (月) 11:05 (UTC)

返信 (KUROSAWAさん宛)

「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」
上記より、山本氏は既に「特筆された人物」ですので、氏に関連する事実の記載は問題ないと考えます。--ISI MASAYA（会話） 2017年7月5日 (水) 10:33 (UTC)
返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
「公にされた二次情報源に取り上げられている場合」を満たしていません。商業登記簿は事実だとしても一次情報源です。--KUROSAWA（会話） 2017年7月5日 (水) 11:32 (UTC)
返信 (利用者:KUROSAWAさん宛)
山本氏に関するページが存在するということは、氏が「特筆された」状態を示しています。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月6日 (木) 10:08 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
「ページが存在するからその特筆性がある」のではありません。「特筆性があるからその人物のページが存在している」のであり、また個別の情報の特筆性の有無はその人物自体の特筆性とは何ら関係がありません。
情報の特筆性を裏付けるものは二次情報源であり、これはWikipedia:特筆性_(人物)のちょうど貴方が抜粋した部分に明らかに記されていることです。一次情報源が特筆性を満たすのであれば、戸籍や登記簿に記載されている万人が全て特筆性を満たすことになってしまいます。「事実か否か」の問題ではないのです。
編集履歴を確認するに、貴方はユーザー登録してからおよそ10ヶ月、山本寛氏の記事とそのノート以外の編集に一切携わっておりません。おそらくは山本寛という人物に余程思う所があるのでしょう。その感情は否定しませんが、自ら抜粋し掲げたはずのWikipediaのルールを理解できないようでしたら、Wikipediaごときに拘泥せずSNSやブログ等で独自に山本寛氏の情報を発信されることをお勧めします。私にそれを止める権利はございません。--KUROSAWA（会話） 2017年7月6日 (木) 12:07 (UTC)
返信 (利用者:KUROSAWAさん宛)
>一次情報源が特筆性を満たすのであれば、
１，そのようなことは書いておりません。
>戸籍や登記簿に記載されている万人が全て特筆性を満たすことになってしまいます。
２，これもそのようなことは書いておりません。
>情報の特筆性を裏付けるものは二次情報源であり、
３，人物が「特筆性」を持つかどうかが二次情報によって規定されるので、このページが存在するということからして、山本氏は既に特筆性があります。
そして提出されてる登記簿は事実ですので、なんらの問題はありません。
>編集履歴を確認するに、貴方はユーザー登録してからおよそ10ヶ月、山本寛氏の記事とそのノート以外の編集に一切携わっておりません。おそらくは山本寛という人物に余程思う所があるのでしょう。その感情は否定しませんが、自ら抜粋し掲げたはずのWikipediaのルールを理解できないようでしたら、Wikipediaごときに拘泥せずSNSやブログ等で独自に山本寛氏の情報を発信されることをお勧めします。
４，私は貴方からこのような一方的な誹謗中傷をされるいわれはありません。
貴方のような議論の最中に相手を貶める卑怯な方とはまともに議論を進めるのは困難だと考えます。
相互理解や相手の主張に真摯に向き合う、このようなことは議論をする上での常識だと思うのですが、
貴方のように「当たり前」のことすら理解できていない非常識な方が多くてとても残念です。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月10日 (月) 09:45 (UTC)

返信 (KUROSAWAさん宛)

山本寛氏のページに、彼が所属している企業や役職を記述することについては特に問題がないと思います。wikipediaのWikipedia:特筆性_(人物)やWikipedia:独立記事作成の目安を見てもそれは明らかです。KUROSAWAさんのいう特筆性とはwikipediaのどのガイドラインを指しているのでしょうか？当該人物の役職と関係がない記述は一切してはならないというwikipediaガイドラインをお示しください。山本寛氏のwikipediaにおけるページがここしか無い以上、当該人物の情報を網羅的に記述することは問題ないと思いますが？。特に著名人がどの企業に所属しどのような役職についているかについては、当該人物を正確に知るために必要です。またKUROSAWAさんのおっしゃる、企業や役職名を記述したからそれ以外の情報も、すべて例外なく列記しないといけないというのは極論だと思います。著名人において、所属会社や役職は特に重要性の高い情報だから記述する。それ以外のものについては重要性は低いから記述しないこともありえる。それだけの話だと思います。--Kyotokyo（会話） 2017年7月5日 (水) 07:44 (UTC)
返信 (Kyotokyoさん宛)
Wikipedia:特筆性_(人物)では特筆性の基準として「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」と明記されています。これに照らし合わせれば有限会社山本建装の登記簿は一次情報源であり、それを基に作られた二次情報源は存在せず特筆性に欠けると言えます。よって登記簿情報のみに基づく「山本建装取締役」の記載は、それが事実か虚偽かに関わらず特筆性を満たしておりません。Wikipedia:独立記事作成の目安はその名の通り記事が作成されるにふさわしいか否かを示す基準であり、本節のような既に作られた独立記事内の記述の話とは一切関係がありません。
繰り返しますが、特筆性を無視して「客観的な事実なのだから掲載すべし」ではどの記事も成り立たないのです。--KUROSAWA（会話） 2017年7月5日 (水) 09:45 (UTC)

コメント WP:WELLKNOWNには「直接取材した題材は、原則として使うべきではありません。例えば、公的記録で、自宅の評価額、民事裁判の結果、スピード違反の記録、逮捕歴、乗用車や不動産資産などのような個人的詳細情報を直接調べたとしても、ウィキペディアには書かないでください。」とあり、知名度の低い事項の公的記録からの記載はふさわしくありません。

同方針には「もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」、WP:NPFには「編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。」ともあり、知名度の証明には二次情報源が必要かと思います。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月10日 (月) 18:25 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
>知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです
現状、山本氏の細々とした職歴が記載されているのはそれが「事実」であることと、特筆性があるからです。
知名度を以って記述を選別するというのであれば、当該ページも氏の知名度に相応しい記述に改める必要がでてくるのではないですか。
既にMotobolさんが言及していますが、ヤマカンナイトの記述等、特筆に値する（特筆性の定義とは異なる意味で）かどうかが疑われる記述が多いのは事実です。
ですが、現状それらの記述には「定義としての特筆性」はあります。
ここに知名度を持ち込むというのであれば、山本氏に関する記事の全面刷新が必要になると考えるが故に、Floe~jawikiさんにはまず「知名度」の具体的な定義を示していたくだことが必要になります。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月11日 (火) 11:29 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 定義というほどのものではありませんが、一般論で言えば、山本氏がどういった人物として知られているのか第三者に言及されていれば、知名度がゼロではないことは自明かと思います。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月13日 (木) 17:01 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
>一般論で言えば、山本氏がどういった人物として知られているのか第三者に言及されていれば、知名度がゼロではないことは自明かと思います。
これを編集方針として用いようと仰っているのですか？
それなら基準を示してください。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月18日 (火) 08:31 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 私は既存の方針に沿った話をしております。知名度がゼロではないと主張できる根拠が現状で存在しないなら、知名度の拠り所となる文献が出た時点で記載するのが良いと思います。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月20日 (木) 16:40 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
ですから「知名度」が「ゼロ」「ではない」と「主張できる」「根拠」とは如何なるものを指すのか具体的にお願いします。
もっとも当該ページが存在すること自体が、山本氏の知名度がゼロではないという根拠そのものだと思われるのですがね。
比べて「知名度があると言い切れない」根拠は明らかに提出されてはいませんね。
--ISI MASAYA（会話） 2017年7月24日 (月) 08:46 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) ですから、第三者からの言及があれば自明だと書いております。出典を示す責任は掲載を希望する側にある（WP:BURDEN）のです。これ以外でどうやって他の人に確認してもらう方法があるのでしょうか。

また「当該ページ」とは何のことかわかりませんが、公的記録があるから著名だという主張であればWP:WELLKNOWNに反しますし、ウィキペディアの記事に書いてあるから著名だという主張であれば自己参照（WP:CIRCULAR）になりますし、常識的にもありえません。--Floe~jawiki（会話） 2017年7月25日 (火) 11:16 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
「知名度」の説明になってませんね。
信頼性のある資料によって言及されていることが当該ページが存在する理由ですが、ここに知名度という貴方だけが勝手に納得している考え方を持ち込もうとしているので具体的な説明をお願いしているのですが。
どうやら質問をご理解いただけていないようですので掘り下げて書きますね。
1,知名度とは何ですか？
2,何を参照すれば知名度を計測できますか？
3,知名度が「ある」とはどんな資料を如何に用いれば立証されますか？
以上、回答は具体的にお願いします。
これはお願いですが、
議論の場ですので、皆で共有可能な具体的な定義を出してください。議論相手に心中を察してもらわなければならないとかちょっとありえないことですので。

--ISI MASAYA（会話） 2017年7月31日 (月) 11:17 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 知名度の必要性はWikipedia:存命人物の伝記の方針に書かれていることであって、私が単独で定義をする責務も権利もありません。このノートページは記事についての議論をする場なので、詳しい定義が必要であれば方針のノートページで質問をしてはいかがでしょうか。

本件に関しては、定義以前に、第三者からの言及があると示されないのであれば除去で良いと思います。--Floe~jawiki（会話） 2017年8月2日 (水) 14:56 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛) 出しているものが知名度の定義にも具体的な事例にもってない、しかし、自分以外のだれとも共有できない知名度的なるものに照らして削除だけはしろと迫る、と？
最早議論ですらないのですよね…。
ここは「俺が気に入らないから消せ」などという何様的態度が通る場所じゃないことだけは理解していただきたいものです。

繰り返しますが
知名度の具体的例を挙げてもらえますか？
運用ルールとして定義が存在しているというなら、具体例くらい挙げれるはずですがね。
--ISI MASAYA（会話） 2017年8月7日 (月) 20:47 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 私が消せと要求するかどうかの問題ではなく、ウィキペディアに載せるべき内容かどうかの問題です。Wikipedia:存命人物の伝記を読んでください。

具体例とのことですが、例えば https://cgworld.jp/regular/006-yamamoto.html のような第三者メディアによる取り上げ記事があれば、山本氏がアニメや実写映画の監督・演出家として活動してきたことなどは既に世間で知られている、と端的に言えるでしょう。件の記述に関してこうした主張はまったくありません。主張がゼロでは、WP:NPFにあるような「どちらとも決めにくい場合」にもならないと思います。--Floe~jawiki（会話） 2017年8月9日 (水) 18:19 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
「と端的に言えるでしょう」
それ、貴方の個人的感想ですよね？
「～と言える」根拠と根拠を支える客観論理を具体的事例と導出したものを聞いているのですが。
そして「第三者メディアによる取り上げ記事があれば」どうして知名度があると「言えるのか」を問うているのですがね…。
第三者の言及があることは運用ルールとしての「特筆性」についてのものであり、「知名度」に関するものでは、ないのですがね…。

どこまで問いかけても主観や感想しか出てこないのではいささか疲れます。
--ISI MASAYA（会話） 2017年8月11日 (金) 23:01 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 一般論ですが、特筆性を満たせるレベルの二次資料で言及された事項について、知名度に疑問を差し挟む人はいないと思います。具体論では例外もあるかもしれませんが、理由を示さなければ誰も納得しないでしょう。--Floe~jawiki（会話） 2017年8月13日 (日) 10:00 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
一般論ではなく貴方の感想に過ぎませんね。
--ISI MASAYA（会話） 2017年8月20日 (日) 04:34 (UTC)

コメント 山本氏は実業家なので日本の実業家カテゴリに加え、直接経営あるいは幹部として経営参加している企業と役職を記述すれば解りやすいのではないかと思います。--Donut daisuki（会話） 2017年7月20日 (木) 04:31 (UTC)

報告 議論が停滞しているため、コメント依頼を提出しました。--Floe~jawiki（会話） 2017年8月22日 (火) 10:18 (UTC)

編集合戦はやめてください

[編集]

ノートで合意を得た項目の編集をリバートし、それを再リバートする事が繰り返されています。再全保護もしくは投稿ブロックに繋がりかねない行為です。提案をする、そして提案に異議を発するもしくは賛成するなどノートでの手続きを取ってください。--CrossRoad（会話） 2017年8月16日 (水) 11:09 (UTC)

WP:BLPに反するこんな記述は不要ですよね?

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こう言う蛇足が書かれるんですが果たして百科事典に必要なんでしようか？--海ボチャン（会話） 2019年4月24日 (水) 06:56 (UTC)

既に除去されましたがBLP上問題ある記述かつ告発サイト的記述を消された腹いせに私に逆ギレしてきた利用者:ノーマン・リーダス（会話 / 投稿記録 / 記録）は無期限ブロックとなり、しかも便乗して中傷してきたLTA:SASHOのIPもブロックされています。前者も昨年投稿履歴があるとは言えこのLTAの寝かせアカウントによる可能性もあります。--海ボチャン（会話） 2019年5月15日 (水) 09:40 (UTC)
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