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< ノート:山下良道
※このサブページ内のコンテンツは「ノート:山下良道#ページの全体に関する提案や議論」から移動されてきたものです。移動の日時は右記です→ --Leonidjp（会話） 2015年7月3日 (金) 06:21 (UTC)
- ＞こうした思想・信条が絡む記事編集の衝突
コメント出典とされる資料に或る記述が存在するかしないか、という「記述」の水準の問題は「思想・信条」の問題ではないと思います。「たのしい」と書いてあったら「たのしい、と書いてあるなあ」と判断するだけだから。「思想・信条」の問題めいてくるのは、資料の記述に対する「分析・合成・解釈・評価」などを行なおうとするからでしょう。もともと、執筆者はそういうことをした結果をWikipediaのページに掲載してはいけないはずなんです。→「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。（中略）ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません。分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されます。」（参照）- また、一定のタイプの「分析・まとめ・解釈」を加えることはNGですよと右記のようにハッキリ言われています。→「独自研究(original research)」とは、（中略）発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。（中略）ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。」（参照）
- 貴方の執筆に関して私が気にかけていることはそういう点なんですが、詳しいことは個々の文や段落に対して随時申し上げることになると思います。
- ※その「温泉」さんの名前を見たくないので、名前だけ消して頂けます？取り消し線でなくてdeleteで直に消して下さい。（リンクは残しても構いません）。--Leonidjp（会話） 2015年5月23日 (土) 01:29 (UTC)
- コメント ですから、その「記述」を巡る検証が、「思想・信条」によって邪魔されてしまわないように、時に第三者を絡めつつ、冷静かつ慎重に議論・検証し続けていくことが重要ですねということを、「Nozawa onsen potta」の例を出しつつ述べているわけです。--Themtheman（会話） 2015年5月23日 (土) 14:14 (UTC)
- （視認性のために以下の文を字下げさせてもらいます。）--Themtheman（会話） 2015年5月27日 (水) 10:26 (UTC)
- コメント第三者来てもいいですよ、勿論。冷静・慎重も異論なし。ただしその「温泉」さんの名前をページで見たくないのでdeleteしてほしい。--Leonidjp（会話） 2015年5月25日 (月) 04:43 (UTC)
- （視認性のために以下の文を字下げさせてもらいます。）--Themtheman（会話） 2015年5月27日 (水) 10:26 (UTC)
- コメント 私は「Nozawa onsen potta」の例を提示している理由を述べているのに、見たくないから削除しろというのはおかしくないですか。--Themtheman（会話） 2015年5月27日 (水) 10:26 (UTC)
- コメント 誰が「見ない」と言ったんですか。その人が何かの拍子で検索経由でこのページを見つけて、別アカウントで入ってきて引っ掻き回す、という展開になってほしくないので、その名前がGoogle等の検索結果として蓄えられないようにするために、名前だけ消してほしいわけです。リンクは残してOKと申し上げているし。その名前をdeleteして下さい。早く。--Leonidjp（会話） 2015年5月29日 (金) 04:15 (UTC)
- （視認性のために以下の文を字下げさせてもらいます。）--Themtheman（会話） 2015年6月3日 (水) 14:08 (UTC)
- ＞「記述」を巡る検証が、「思想・信条」によって邪魔されてしまわないように
- コメント 何か、通じてないのかも・・・大丈夫かな。「たのしい、と書いてあるかないか」を出典の中で調べる作業に「思想・信条」は関与しないでしょう？文字の有無を調べるだけですから。出典の当該ページを「見たらすぐわかる」んだから。それは「思想・信条」じゃなくて「読字能力」で処理する問題なんですよ。これは分かりますよね？
- ところが、貴方が出典をもとにして書いた「分析／まとめ／解釈／評価／合成」の類いには「思想・信条」が必ず混ざっています。書いた貴方の「思想・信条」が。そして、貴方が貴方の思想・信条を混ぜて執筆した記述を読む側の人（私含む）も「思想・信条」から自由ではないのだから、その種の記述に対しては、「『思想・信条』によって邪魔されない検証」なんてそもそも不可能なことです。第三者を何人参加させようとも。
- そもそも不可能なそういう検証を、それでも本気で実行しようとしたらどうなるか。上述のとおり、「読字能力だけで是非を決める」という機械的な方法を執るしかなくなるんじゃないですか？つまり、「出典の記述とWikipediaページの記述との厳格な合致が達成されないかぎりNGだ」ということになる。たとえ単語一個でも不一致があれば、それは「Wikipedia執筆者の思想・信条が混ざっている」ということになり、執筆者が思想・信条を混ぜた以上は、読む側の人の思想・信条も、検証の現場に「出場」せざるを得ませんからね。この理屈は分かりますか？
- 出典の記述とWikipediaページの記述との厳格な合致が達成されなければNGだということになれば、執筆者の「思想・信条」を混ぜて書かれた記述（分析／まとめ／解釈／評価／合成の類は全てそれに当てはまるでしょう）は、即NGになるでしょう。貴方はそれでよろしいのですか？ここは重要なところです。Yes or Noでお答え頂けますか？--Leonidjp（会話） 2015年5月29日 (金) 04:40 (UTC)
- 貴方がページに執筆（掲載）している記述に関しては、「『思想・信条』によって邪魔されない検証」なんてありえないです。なぜありえないかというと、「出典を見たら是非がすぐわかる」という水準を超えた「分析／まとめ／解釈／評価／合成」等を貴方が執筆してしまっているからです（特に思想・活動・実践の節で）。出典と照らしあわせても読字能力だけでは是非が分からない文章を貴方は執筆してしまっているわけです。だから、貴方がページに執筆した記述の是非を語ろうとすれば、出典に関する「解釈合戦」になるんです。それは当然のことです。貴方が作った記述そのものが【貴方の読字能力＋貴方の思想・信条】で作られているのですから、それを出典と照らし合わせて読む側の人（私含む）も「自分の思想・信条」をリングに上げざるを得なくなるではないですか。
- 「第三者」を参加させることで解釈合戦を避けられる？そんなわけないですよね。解釈合戦のプレーヤーが増えるだけです。「冷静・慎重」という態度に努めたからといって、我々は自分自身の「思想・信条」から解放されるわけでもない。「思想・信条」が絡む解釈合戦を本気で避けたかったら、そもそも「分析／まとめ／解釈／評価／合成」等を実行した結果をWikipediaのページに執筆（掲載）しようとするべきではないんです。本気で解釈合戦を避けたいなら、それをお薦めします。貴方による「分析／まとめ／解釈／評価／合成」等を経た文章がページに実際に載っているという事実そのものが、解釈合戦の「戦端」（スタート）を成しているわけです。出来上がった戦端を取り消すという対応は、今からでも可能です。強要はしませんが。--Leonidjp（会話） 2015年5月29日 (金) 04:40 (UTC)
- 「思想・信条」について批判的に語るのだったら、そもそも、「分析／まとめ／解釈／評価／合成」等を実行した執筆者（今回の場合は貴方）の「思想・信条」は、資料の読解を歪めていないのか？という疑問がいつでも成り立つでしょう。歪める可能性は、勿論いつでもあるはずです。だから、「分析／まとめ／解釈／評価／合成」等を「やったら駄目ですよ！」という方針をWikipediaがハッキリ言っているわけでしょう。私が何度も引用しているように。貴方は、そういうWikipediaからの制止を既に踏み越えてしまっている、スルーしてしまっているんですよ（具体的な指摘は、個々の記述に対して個別に行います↓）。
- そういう踏み越え（逸脱）を、第三者の存在や「冷静かつ慎重」という態度によって事後的に補整しようというのは、手順としておかしいんですね。そもそも、執筆の段階で「執筆者本人の思想・信条」が混ざらないようにすることこそが、「思想・信条」による偏りを防ぐための根源的な対策のはずですよ。だから、執筆者による「分析／まとめ／解釈／評価／合成」等を制止するというWikipediaの「方針」が存在しているわけでしょう。そういう制止をスルーしておいて、出来上がった文章を事後的に補整しようとするのは、手順としておかしいんです。
- 「ローカルルール」を問題にするなら、現にWikipediaが「方針」として示している制止をスルーしているという貴方の執筆手順は貴方が作ったローカルルールのように見えなくもないのですけれども。それは貴方が作ったローカルルールではないのですか？ローカルルールとしか言えないものなら、すぐに止めたほうがいいでしょうし、Wikipediaにおけるグローバルなルールに反したローカルルールに従うことによって出来た文章もページから取り下げたほうがよいのではないですか。強要はしませんけれどね。どう思いますか？--Leonidjp（会話） 2015年5月29日 (金) 04:40 (UTC)
- コメント 何年も前にブロックされたユーザーが、検索でこのページを見つけて別アカウントで入ってきて引っ掻き回すかもしれないから削除しろっていうのは、ちょっと言い分としてひどすぎじゃないですか。仮にそんなのが来たならまたブロックしてもらえばいいだけの話なので、問題ないですよね。
- またあなたのその一連の長文コメントがまさに「Nozawa onsen potta」の例を明示的に示しながら、時に第三者を絡めつつ、冷静かつ慎重に議論・検証し続けていくことの重要性を、ここに明記しておくことの必要性を、示してくれていると思います。
- いきなり長文でたたみかけずに話を噛み砕いて１つ１つ議論してもらえませんかね。--Themtheman（会話） 2015年6月3日 (水) 14:08 (UTC)
- ＞仮にそんなのが来たならまたブロックしてもらえばいいだけの話なので、問題ないですよね。
- コメント「またブロック」までの期間がもどかしい・迷惑だから。似た人が来たとしても、「まさに彼だ」と分かる証拠なんか無いし。まあ、貴方があくまで消さないなら仕方ない。この名前消しの件、もういいです。コメントが長文になるのは、短く書くと伝わらないからですよ。結論投げ出しのような文章になったら不親切なのでね。--Leonidjp（会話） 2015年6月4日 (木) 04:22 (UTC)
- ＞いきなり長文でたたみかけずに話を噛み砕いて１つ１つ議論してもらえませんかね。
- コメント何を仰いますやら。貴方が書いた「思想・信条によって邪魔されない検証」というもの（5月23日 (土) 14:14の貴方の投稿を参照）が具体的にどういうものなのか、それを貴方が御自分で噛み砕いてお書きにならないから、私の自論だけがゾロゾロ出てきているだけです。貴方は、あの「温泉」君の事例が参考になりますと言ってリンクを示しておられるけども、それが貴方の仰る「思想・信条によって邪魔されない検証」というものと何処でどのように関係しているか具体的に説明する責任を負っているのはそもそも貴方のほうでしょう。それを貴方がやらなかったら、あのリンク先の情報の価値づけ・意味づけも、読み手（私含む）が読み手流に行なうという結果にしかならないでしょう。それを防ぎたければ、貴方自身があのリンク先情報をどのように「参考」化できるのか具体的に語らないといけないはずなのです。あのリンク先の読解を読み手に一任しておくなら、貴方が期待するような読解がなされないという結末に至っても貴方は文句を言えなくなるのじゃありませんか？
- ＞いきなり長文でたたみかけずに話を噛み砕いて１つ１つ議論してもらえませんかね。
- コメント噛み砕いたら長くなるに決まってますって。そして、書かれた文章を「読み砕く」のは読み手の権利であり役目でもあるはずでしょう。長さに対する苦情だけでなく内容に対する応答をお聞きしたいところです。また、噛み砕いているが長文でない、という作文は難しいですよ。可能なら実作して見せて頂けると勉強になります。例えば、「思想・信条によって邪魔されない検証」というモノの語義説明をそのスタイルでお書きになるというのはどうですか。実現したら私、素直に尊敬します。その作文能力を。--Leonidjp（会話） 2015年6月6日 (土) 04:52 (UTC)
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コメント あなたは自覚がないかもしれませんが、客観的に見ればあなたは「山下良道という特定人物（特定宗教者）の記事のみに関与し、出典がある思想・実践部分の記述を、丸ごと削除するよう主張している」編集者です。したがって、予防措置としてあらかじめ「Nozawa onsen potta」の例や「独自ルールを持ち込まず、第三者を絡めつつ、冷静かつ慎重に議論し続けていくこと」などを確認・合意しておくことは、とても重要で有意義だと考えます。--Themtheman（会話） 2015年6月8日 (月) 13:18 (UTC)
- ＞あなたは（中略）丸ごと削除するよう主張している」編集者です。
- コメント出典は？（このノートページから示して。）--Leonidjp（会話） 2015年6月9日 (火) 06:36 (UTC)
- ＞またあなたのその一連の長文コメントがまさに（中略）の例を明示的に示しながら、時に第三者を絡めつつ、冷静かつ慎重に議論・検証し続けていくことの重要性を、ここに明記しておくことの必要性を、示してくれていると思います。
- コメント貴方が「冷静・慎重」という理想を何度くりかえし唱えてみたところで、「冷静・慎重とは、何をすることなのか」という具体的な語義説明を貴方がしないままなら、貴方の意図は他人には必ずしも伝わりません。だから、「冷静・慎重」という言葉の具体的な語義は、読み手が読み手流に勝手に解釈していくことにならざるを得ないのです。具体的な語義説明無しの「スローガン」をゴロリと投げ出しておくという書き方は、そろそろお控えになったほうがよろしいと思います。貴方の提唱する、「思想・信条によって邪魔されない検証」という「理想」についても、この点は同様です。無力なスローガンは端的に無力ですし、抽象的なスローガンに現実性・実効性という力を与える責任を負っているのは、まず第一に、そのスローガンの提唱者自身であるはずです。そのことをお忘れなきようお願いします。
- 存命人物に関するWikipedia記事を書くというのは、まがりなりにも「ひとさま」の思想や経歴を叙述する作業ですから、内容に間違いがあっては失礼です。とすれば、語義不明瞭なスローガンを掲げるだけで事足れりと見ることなどできるわけはない、というくらいの自戒は私にはあります。他の書き手はどうか知りません。--Leonidjp（会話） 2015年6月9日 (火) 06:06 (UTC)
- コメント あなたが「出典がある思想・実践部分の記述を、丸ごと削除するよう主張している」の記述に何が問題がありますか？あなたはそう主張しているのではないのですか？違うなら違うでありがたいんですが、違うんですか？--Themtheman（会話） 2015年6月13日 (土) 23:14 (UTC)
- ＞違うなら違うでありがたいんですが
- コメント【あなたは（中略）丸ごと削除するよう主張している」編集者です】という発言を私に向かって書いたのは貴方です。それを裏付ける出典（私の発言）をダイレクトに出せないのだったら、【あなたは（中略）丸ごと削除するよう主張している」編集者です】という貴方の発言を貴方が撤回することを私は求めます。--Leonidjp（会話） 2015年6月14日 (日) 02:46 (UTC)
- コメント じゃあ違うということでいいんですね？Leonidjp氏は「出典がある思想・実践部分の記述を、丸ごと削除するよう主張している」わけではない、ということでいいんですね？ここちゃんと確認させてください。これはつまり「思想・実践部分の記述があってもいい」という立場だということであり、「思想・実践部分の節を全削除したかつての編集態度」を変更するということであり、一字一句問題も含め従来のあなたの主張を大幅に変更するものになるわけですが、その点に合意してくれるわけですね？そうであればありがたいです。--Themtheman（会話） 2015年6月19日 (金) 23:21 (UTC)
- ＞「思想・実践部分の節を全削除したかつての編集態度」を変更するということであり
- コメントまた誤読だ。4/22の「全削除」の理由は「出典情報が無いから」。
- ＞Leonidjp氏は「出典がある思想・実践部分の記述を、丸ごと削除するよう主張している」わけではない、ということでいいんですね？
- コメントいいです。
- ＞一字一句問題も含め従来のあなたの主張を大幅に変更するものになる
- コメント貴方がそこで言っている「Leonidjpの主張」というもの自体が、「当ノートページにおけるLeonidjpの具体的な発言」として出典化して引用されないかぎりは、実際にはそれは「Leonidjpの主張」ではないんですよ。では、それは誰の主張？答えは簡単です。貴方が貴方の責任において当ノートページを読解した内容でしかないわけです。参考：わら人形論法--Leonidjp（会話） 2015年6月20日 (土) 04:24 (UTC)
- ＞「思想・実践部分の節を全削除したかつての編集態度」を変更するということであり
- コメント節の内容が「思想・実践」であろうとなかろうと、出典情報のない記述は削除対象に入るに決まっています。そこに「変更」なんかない。「かつて」も「今」も。【「無出典」という事実の発見から「削除操作」までの時間間隔を設けよ】という貴方の要請を受けて時間間隔をおくことにしたという点なら「変更」はある。ただそれだけ。OKですか？OKでないというなら、具体的に論述求む。
- ＞一字一句問題も含め従来のあなたの主張を大幅に変更するものになる
- コメント他人の主張内容を描写するときは、ダイレクトに引用したほうがいい。そうでないと、引用者の心の中だけに在るモノが不当に混ざっていくから。
- それで、「従来のLeonidjpの主張」の何処が「大幅に変更」されると貴方は思っているわけです？それを、引用を用いて明示することができますか。それが出来ないのだったら、「大幅に変更」なんて実は無いのだということ。OKですか？何処がどのように「変更」なのか具体的に整理できてますか？
- 実際は、貴方の「心の中身」が「変更」されただけじゃないのですか。それなら、外部に出典なんか無いのも当然ですよ。貴方の心の中だけに在った「勘違い」が正された＝変更されただけなのだから。（そうでないと言うなら、具体的に根拠を示して下さい）。それは全て貴方の心の中の問題なので、外部の他人に転嫁しないように。貴方が自前で自己訂正を為していけば済むだけのことであり、貴方が御自分の勘違いの中身を自己告白すれば済むだけのことです。
- ＞Leonidjp氏は「出典がある思想・実践部分の記述を、丸ごと削除するよう主張している」わけではない、ということでいいんですね？ここちゃんと確認させてください。
- コメントそういうのはそもそも、質問としての価値が極めて低い、と思います。それくらい自前で解決したらどうですか。「書かれていないことは、書かれていない」という当たり前の読み方に従って当ノートページを読んでいけばいいだけ。「見つからないものは無い」。ただそれだけのこと。そんなのをイチイチ議論相手に確認しないと先に進めないという仕方で話を進めるのは時間の無駄遣い。そんなことをやっている間にも、ページ本文の問題点には手が付けられぬまま時が過ぎていく。（ページ内容の個別の議論にも早く応答求む）。
- 「書かれていないことは、書かれていない」。逆に、「ここに○○が書いてあるぞ」と言うためには、ダイレクトに引用（指し示し）することが必要になる。引用（指し示し）に成功したなら、イチイチ私に確認をとらずに自論形成を先に進めてほしい。時間が勿体無い。
- ※「長文を読まされたから頭が混乱した」とかいう旨、もし言いたくても言わないほうがいい。纏まった分量の読み書きを嫌うorできない旨の告白をするのは、貴方自身にとって不利になるだろうから。--Leonidjp（会話） 2015年6月21日 (日) 03:36 (UTC)
- ＞4/22の「全削除」の理由は「出典情報が無いから」。
- コメント 厳密に言うと、「Leonidjp氏が「経歴」部分の出典に利用した『青空としてのわたし』やその他の資料には「思想・実践部分」に関する出典可能な記述が豊富にあるものの、Leonidjp氏がそれらの記述を「分析・合成・解釈・評価」「独自研究」にならない形で出典とするのは困難であると「独自に判断」して、4/22に「全削除」した」ということですよね。「「思想／活動／実践」などの解説を書くことに関する根本的な困難」の記述によると。つまり、私から見ると、あなたが「出典情報が無いから」と「思想・実践部分の節」を「全削除」した4/22の編集は、単に「出典情報が無いから」なんていう消極的なものではなく、「思想／活動／実践」に関する記述は現状では「分析・合成・解釈・評価」「独自研究」にしかならないというLeonidjp氏自身の積極的判断が絡んだ編集だったということです。私から見ると、「あなたは出典を出せるのにあえて出さずに削除した」ということですね。お分かりでしょうか？もちろんここに関しては「独自研究」の定義に関する私とあなたの見解の違いが背景にあるので、それについては下の方で議論するとして、ここで私があなたの「思想・実践部分の節を全削除したかつての編集態度」と述べているのは、その隠れた積極的部分・理由のことです。そして、それをLeonidjp氏が「変更することになる」と私が述べている理由は、Leonidjp氏が「出典がある思想・実践部分の記述を、丸ごと削除するよう主張している」わけではないという点に合意をすることで、「「思想／活動／実践」などの解説を書くことに関する根本的な困難」に見られるあなたの編集態度が、「思想／活動／実践」節の排除から、「思想／活動／実践」節の容認へと変更されるように、私には思えたからです。お分かりでしょうか？
- 後々議論になりそうなポイントだったので、詳細に書いて長文になってしまいました。ごめんなさい。（とはいえ、単一のトピックについて書いているので、「一問一答」の枠は外れてないつもりです。）
- いずれにしても、ここに改めて合意事項を明記しておきたいと思います。
これで大部議論しやすくなったと思います。--Themtheman（会話） 2015年6月26日 (金) 23:15 (UTC)
Leonidjp氏は「出典がある思想・実践部分の記述を、丸ごと削除するよう主張している」わけではない
- ＞合意事項を明記
- コメントその「合意事項」の内容と矛盾する記述（貴方の発言）を撤回しないのですか？撤回するなら取り消し線で消したら。--Leonidjp（会話） 2015年6月27日 (土) 01:09 (UTC)
- ＞出典可能な記述が豊富にある
- コメント「出典可能な記述が豊富にある」？じゃあ、4/22以前の本文において、『青空～』を出典化できる記述の実例は？貴方自身がその実例を出してないじゃないですか。4/22以前の本文を変えずに出典情報を付けて見せてくださいよ。『青空～』なり何なりの資料から。それが出来ないなら、「出典可能な記述が豊富にある」という認識が間違いだということ。
- ＞「あなたは出典を出せるのにあえて出さずに削除した」ということですね。
- コメント「出せる」と私が言いましたか？その出典は？
- ＞その隠れた積極的部分・理由
- コメント何が「隠れ」ていて、何が「顕れ」たのか、具体的に出典を出して見せよ。このノートページから。アバウトな指し示しではなく、具体的に「コレ」とピンポイントで引用して。
- ＞、詳細に書いて長文になってしまいました。ごめんなさい
- コメント私は、長文読むことを苦にはしませんので。--Leonidjp（会話） 2015年6月27日 (土) 00:37 (UTC)
- ＞出典可能な記述が豊富にある
- コメント「在る」といったって、資料に在るだけなら、Wikipediaのページの記述と関係ないわけ。Wikipediaのページに出ている具体的な記述の中で、「出典情報を付けることができるもの」がどれだけ在る（在った）かを問わなければ意味がない。この場合なら、私が「大量削除」した本文の中にどれだけ在ったか、が問われている。OK?--Leonidjp（会話） 2015年6月27日 (土) 01:14 (UTC)
- コメントいつもどおり真面目に応答したから、それなりに長くなりましたので↓。俳句みたいな短文をゴロリ投げ出すだけだと応答にならない場合もありますから、コメントが長くなるのは題材次第では当たり前ですので、長さに文句言わないようにお願いしますよ。真面目に応答しているから長くなっているので。※今回は半分くらいは引用文ですがね。
- ＞「Leonidjp氏が「経歴」部分の出典に利用した『青空としてのわたし』やその他の資料には「思想・実践部分」に関する出典可能な記述が豊富にあるものの、Leonidjp氏がそれらの記述を「分析・合成・解釈・評価」「独自研究」にならない形で出典とするのは困難であると「独自に判断」して、4/22に「全削除」した」ということですよね。「「思想／活動／実践」などの解説を書くことに関する根本的な困難」の記述によると。
- コメント「独自に判断」なんて当たり前。「判断」は個人で行うしかないものなので。2015/4/22当時、ページ「山下良道」や当ノートページにはThemthemanという利用者は1回も現れていなかったので、当時、Themtheman（貴方）に相談するというのも当然不可能。当時の本文の大半を執筆した本人たるZenji30氏は当時すでに投稿ブロックを受けていたので相談不可能。貴方が編集者として出現していないから相談できないという意味においても、当時の私の判断が「独自＝貴方に相談していないもの」だったのは当たり前。OK？
- ※貴方の5/13の「差し戻し」操作だって、他人（私）に相談のうえで実行したわけではなかったのだから、「差し戻しをしよう」という「判断」は「独自＝貴方が独りで決めたもの」でしたね。「独りで決める」という判断経緯を否定するなら、貴方の「差し戻し」操作そのものの正当性も否定されることになる。論理的には。--Leonidjp（会話） 2015年6月28日 (日) 00:39 (UTC)
- ＞私から見ると、あなたが「出典情報が無いから」と「思想・実践部分の節」を「全削除」した4/22の編集は、単に「出典情報が無いから」なんていう消極的なものではなく、「思想／活動／実践」に関する記述は現状では「分析・合成・解釈・評価」「独自研究」にしかならないというLeonidjp氏自身の積極的判断が絡んだ編集だったということです。
- コメント貴方は、「Wikipedia:独自研究は載せない」のページ冒頭に書いてある基本的なことをふまえてないのですかね。【「独自研究でない」ことを示す唯一の方法】は出典情報を明記することである旨、はっきり書かれてある（下記）。
- 「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」（「参照」）
- この「唯一の方法」が実行されていない記述は、ただそれだけで、当然に「独自研究」になります。論理的には、そう読むしかない。「唯一の方法」を外れているのだから。
- 或る記述が「資料に対する分析・合成・解釈・評価」に該当するかしないか、という論点とはまた別に、〈出典情報が無い＝独自研究〉という論理的関係がWikipediaによって上述のように明示されているわけ。そして、「Wikipediaは独自研究を発表する場所ではありません」と明言されている以上は、「独自研究」たる記述を削除することは許される。OK？--Leonidjp（会話） 2015年6月28日 (日) 00:39 (UTC)
- コメント【「独自研究」タグだの「要出典」タグだのを貼付して一ヶ月程度待つべきだった】とかいう旨、今さら仰らないように。4/22以前の時点で、ページ「山下良道」の本文に「出典が全く付いていない」という事実は、ページを読めば誰でも一目瞭然に確認できる事実であった（参照）。タグの貼付が有ろうが無かろうが、ページを読めば直ぐに分かる事実。しかも、出典情報が無い状態で１ヶ月以上も（長い場合は数ヶ月以上も）掲載され続けている記述が多数あり（参照）、その間、誰一人として出典情報を付けた人がいなかった。ただそれだけでも、削除事由として充分すぎるほど充分だろう。【長ければ数ヶ月以上に渡って無出典のままページに掲載され続け、その間、誰一人としてそこに出典情報を付けることができていない】という事実を発見して、そこから更に１ヶ月だの１週間だの待つ必要などあるわけがない。
- 「更に待つべきだった」という意見は、だから、馬鹿げている。--Leonidjp（会話） 2015年7月1日 (水) 03:35 (UTC)
- ＞私から見ると、あなたが「出典情報が無いから」と「思想・実践部分の節」を「全削除」した4/22の編集は、単に「出典情報が無いから」なんていう消極的なものではなく、「思想／活動／実践」に関する記述は現状では「分析・合成・解釈・評価」「独自研究」にしかならないというLeonidjp氏自身の積極的判断が絡んだ編集だったということです。
- コメント貴方、すっごくヘンなこと言ってますよ。体調は大丈夫ですか？4/22以前の本文には出典情報が無かったのだから、当時の本文が「資料に対する“分析・合成・解釈・評価”であるか否か」を当時において判定することは原理的に不可能でしょうが。「出典たる資料の名前」そのものが示されていないのだから。
- ところが貴方は、「出典たる資料の名前」そのものが挙げられていないそういう本文を【Leonidjpが、「思想／活動／実践」に関する記述は現状では「分析・合成・解釈・評価」にしかならない、と判断して削除した】旨、上述のように書いているわけ。貴方、大丈夫ですか？本文の出典となる「資料の名前」すら挙げられていない状態で、その本文が「資料に対する分析・合成・解釈・評価」に該当するかしないか、なんてことを判定することが出来るわけないじゃないですか。それは原理的に無理なこと。原理的に出来るはずがないことを【Leonidjpが実行した】旨を貴方は上述のように書いているわけです。貴方、自分が何を言っているのか分かっているのですか。どこか具合でも悪いんですか。--Leonidjp（会話） 2015年6月28日 (日) 00:39 (UTC)
- ＞私から見ると、「あなたは出典を出せるのにあえて出さずに削除した」ということですね。お分かりでしょうか？
- コメント「私から見ると、○○ですね。お分かりでしょうか？」なんて仰っている。文章がおかしい。「自分が見た結果」の真実性を論証する責任を負っているのは、「自分が見た結果」を発表している当人（貴方）だから、貴方が自前で「私から見ると○○です。理由は××です」と具体的に理由を書かないといけない。さて、「Leonidjpは出典を出せるのにあえて出さずに削除した」と貴方はここで仰っているわけだが、「Leonidjpは出典を出せるのにあえて出さずに削除した」の根拠は？「出せるのにあえて出さずに」の根拠。具体的に示して。貴方がその根拠を出せないなら、「Leonidjpは出典を出せるのにあえて出さずに削除した」という貴方の描写は事実無根。
- 他人の「ありさま」を描写するのに、その描写が根拠を備えていないなら、それは事実無根の印象操作をはたらいたものとして指弾される可能性もある。
- ＞ここで私があなたの「思想・実践部分の節を全削除したかつての編集態度」と述べているのは、その隠れた積極的部分・理由のことです。
- コメント「隠れた積極的部分」？それは貴方の言う上述の、「出典を出せるのにあえて出さずに削除」を指しているわけですな？やはり、「出典を出せるのにあえて出さずに削除」という貴方の描写の真実性を示す根拠を貴方が出さなければいけない。そうでないと、貴方の言う「隠れた積極的部分」というモノの実在が論証されないということになる。
- 無いものは無い、探しても見つからないものは無い、というケジメをつけましょうね。ウサギにツノが有ると言いたいのなら、１つでも実例を見つけてこないといけない。見つからない限りは「無い」。それと同じ。ただそれだけのこと。OK?--Leonidjp（会話） 2015年6月28日 (日) 00:39 (UTC)
- コメント引用文の不足分を増補（下線部）↑。--Leonidjp（会話） 2015年6月29日 (月) 01:18 (UTC)
- ＞Leonidjp氏が「出典がある思想・実践部分の記述を、丸ごと削除するよう主張している」わけではないという点に合意をすることで、「「思想／活動／実践」などの解説を書くことに関する根本的な困難」に見られるあなたの編集態度が、「思想／活動／実践」節の排除から、「思想／活動／実践」節の容認へと変更されるように、私には思えた
- コメント「排除」？どこが私の「排除宣言」に見えるのか具体的に貴方が書かなきゃ駄目でしょうが。“「思想／活動／実践」などの解説を書くことに関する根本的な困難”の一節の中でですよ。Leonidjpの編集態度を【「思想／活動／実践」節の排除】と描写しているのは貴方なのだから。それを貴方が書けないのだったら、【Leonidjpによる、「思想／活動／実践」節の排除】宣言なんて当ノートページには載ってない、ということになるわけなんで。OK?--Leonidjp（会話） 2015年6月28日 (日) 00:39 (UTC)
- ＞あなたの編集態度が、「思想／活動／実践」節の排除から、「思想／活動／実践」節の容認へと変更されるように、私には思えた
- コメント貴方がこのように言う「変更前」そのものの出典は何処なんですか。それが当ノートページ内に書かれていないなら、貴方の言う【変更前＝「思想／活動／実践」節の排除という編集態度】というのは、いったい何処から生まれてきたの？貴方の頭の中から湧いて出てきたとしか言えないじゃないですか。そんな代物を「他人＝Leonidjpの主張である」と貴方が言い張るなら、それはれっきとした「藁人形論法」。いつまでも藁人形論法が止まらないのは、実にいただけないですな。いいかげんに止まらないですかね？私、いつまでも鷹揚に看過するつもりじゃありませんので。--Leonidjp（会話） 2015年6月28日 (日) 00:39 (UTC)
- ＞厳密に言うと、「Leonidjp氏が「経歴」部分の出典に利用した『青空としてのわたし』やその他の資料には「思想・実践部分」に関する出典可能な記述が豊富にあるものの、Leonidjp氏がそれらの記述を「分析・合成・解釈・評価」「独自研究」にならない形で出典とするのは困難であると「独自に判断」して、4/22に「全削除」した」ということですよね。「「思想／活動／実践」などの解説を書くことに関する根本的な困難」の記述によると。
- コメント「思想／活動／実践」などの解説を書くことに関する根本的な困難」の記述の何処をどのように読むと、【「Leonidjp氏が「経歴」部分の出典に利用した『青空としてのわたし』やその他の資料には「思想・実践部分」に関する出典可能な記述が豊富にあるものの、Leonidjp氏がそれらの記述を「分析・合成・解釈・評価」「独自研究」にならない形で出典とするのは困難であると「独自に判断」して、4/22に「全削除」した】という読解になるのか具体的に説明求む。貴方はそれをしないで「～ですよね」と同意の勧誘を投げ出しているだけ。そんな仕方で論述が済むわけがない。貴方の読解結果の妥当性を論証する責任は貴方にあるので、御自分の読解結果に「同意」して貰いたいのだったら、具体的に何処をどう読めるのか貴方が詳述しないといけない。そこまでやってはじめて、この引用文頭の「厳密に言うと」という但し書きが有意味になるわけ。「～ですよね」などと同意の勧誘を論証抜きで投げ出しておくだけで済ませてしまうというスタイルのどこが「厳密」か。そういうのは「厳密」の反対。--Leonidjp（会話） 2015年6月28日 (日) 00:39 (UTC)
- ＞私が「話を噛み砕いて１つ１つ議論して」と言っているのは、要するに「一問一答」でやりとり・議論をしてほしいということです。（中略）なぜそうお願いするのかというと、理由は２つあります。第１に長文どうしのやりとりになると、第三者が参照・読解・参加しづらくなるからです。第２に長文合戦になると、「相手が対応できないほど（引用と追加を重ねて）長文書いたもの勝ち」といったまさしく全く非生産的なレトリック合戦へと議論が変質していってしまうことになるからです。
- コメントほお。では、その「一問一答」スタイルを提唱している貴方自身が、「一問」というスタイルで話題を始めない例が沢山あるのはどういうわけです？例えば、貴方が私に対して【あなたは（中略）丸ごと削除するよう主張している」編集者です】などと「イキナリ結論投げ出し」スタイルでお書きになっている部分とか（参照）。これは「一問」というスタイルではなく、「問い」ですらないですよねえ。貴方が言い出した「曲解」だとか「過激な主張」だとか「二次資料がないなら削除」とか「大幅に変更」とか【「Wikipedia:独自研究は載せない」に対する理解自体が誤っている】とかいう「イキナリ結論投げ出し」も全て同様。そして、貴方がそういう「イキナリ結論投げ出し」スタイルで投げ出した「結論」の中身を正すor糺すために長期間の議論なり長文が必要になっているわけでしてね。
- 長期間の議論なり長文なりが生まれていることの責任を貴方が丸ごと他人（私）に転嫁することなんか元々できませんよ、責任問題から言えば。元はと言えば、貴方が「イキナリ結論投げ出し」なんかせずに、貴方自身の提唱している「一問or問い」というスタイルで上述の各話題を始めていれば、「一問一答」という各１往復で済んだことじゃないのですか。「問い：ここに書いてある○○は××という意味ですか？」・「回答：違います。なぜなら□□だから。（終わり）」みたいに。
- ※「一問一答」というスタイルを当ノートページで現実に提唱しているのは貴方であって私ではないですから。その点、勘違いなさらぬよう。私自身は「長文を読むことを苦にしない」旨、すでに発言済みですので。
- 貴方は、私に対しては「自論を噛み砕け」と要求していながら、貴方自身は必ずしも自論を「噛み砕く」ことはせずに、「イキナリ結論投げ出し」式に発表してしまうわけですよね、上述のとおりに。要するにあなたは、他人に課すスタンダードと貴方自身に課すスタンダードとが、内容面で違っているわけでしょう。それは明らかにダブルスタンダードというものですよね。そんなダブルスタンダードを維持しておいてよいわけですか？（よいわけないですよね）。--Leonidjp（会話） 2015年6月29日 (月) 01:13 (UTC)