ノート:屋良朝助

この項目には審議に基づき削除された版があります。

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221.25.80.148に警告! ウィキペディアは掲示板ではありません。本人、または本人になりすました知性の低い記述はやめましょう。客観的事実を記載するようにしましょう。もし本人が記述しているのなら自己宣伝はやめましょう、公的資産の私物化は許されません。著作はISBNコードを取得しているものを掲載してください！ —以上の署名の無いコメントは、221.18.43.101（会話/whois）さんが[2007年12月17日 (月) 11:02 (UTC)]に投稿したものです（Kanjyによる付記）。

保護中のメモ

以下は関係者または本人と見られるフリービットの可変IPに消された事実です。

2007年、党職員を理由なく解雇したとして不当労働行為で労働組合「フリーター全般」により労働委員会に申し立てを受けている （2008-02-16 ちばリハウス・琉球独立党　抗議行動フリーター全般）。--121.1.163.22 2008年3月13日 (木) 03:25 (UTC)

客観的な事実関係の記述が、屋良朝助氏本人やその関係者によって執拗な消去や改変が繰り返され、「編集合戦」という形で「保護」に追い込んでいく方法は、wikiの意義を根底から破壊する行為ではないかと思いますがウィキペディアンのみなさんはどうお考えでしょうか。 合意形成のための提案などございましたら挙げてみてはどうでしょうか。 とりあえず僕の提案といたしましては、削除依頼によって削除された版の記述者が屋良朝助氏本人又はその関係者であろうことが伺われるので、その意に添った内容の記述は徹底的にIP追跡をして、221.18.43.101さんのおっしゃるように「wikiの私物化」を排斥するための措置として「即時削除」「本人のIPと判明したら編集を行わせない」等の措置を行った上で保護の解除を申請してみたら良いのではないでしょうか。このような傍若無人の本人またはその利害関係者による荒らしに対して怒りを表明するに禁じ得ないものがあります。--125.54.185.30 2008年4月4日 (金) 13:47 (UTC)--125.54.185.30 2008年4月4日 (金) 13:47 (UTC)

編年表記を行った。--61.24.39.126 2008年4月17日 (木) 01:41 (UTC)

改めて、期限を決めた半保護、およびこのノートでの合意形成を提案します

なぜか、認められた保護が、１か月で削除されています。 その結果が、同一IPユーザによる、「中立性」「記事の正確性」「特定の私人に対する内部リンク追加」という、問題を含む編集となっているように思えます。

なお賃金不払い問題は（momimaki註：私人の名前が記載されているため伏せます）のうそであることが沖日労およびフリーター全般労働組合によって確認されている。

とりあえず、上記部分を削除しましたので、ここで議論をして合意形成を行いましょう。 なお、合意形成の前にいったん削除としたのは、「私人の名前が記載されている」可能性が高いからです。momimaki 2008年4月18日 (金) 11:04 (UTC)

と、タイトルに「半保護」を謳いながらそれへの言及がありませんでした。すみません。 今のところ編集合戦に至っていませんが、こちらで提起した問題について、こちらで議論がなされずに中期の復活がIPユーザによって行われた場合は、半保護を申請することとします。（これは、かつて岩峅寺駅で同様の事態に陥り、半保護申請をし、「荒らし行為」の撃退に成功した、という個人的な経験に基づいています）momimaki 2008年4月19日 (土) 00:32 (UTC)

賃金不払い問題とはそもそも何ですか

私が削除した上記記述を書かれた方、そもそも「賃金不払い問題」とは何なのかを、ここでご解説いただけませんでしょうか。momimaki 2008年4月18日 (金) 11:04 (UTC)

あまりにうかつでしたが、以前本文に記載されたという外部リンク先をたどっておりませんでした。ちょっと書き込みの位置に違和感を感じましたが、下の方で 124.155.18.193 さんが仰せの「かかる主張を行った」というくだりについて、なるほど、労働組合が労働争議として取り組んでいるという事実を記載したところ、それが同じセグメント内のIPユーザによって削除されたということですね。つまりは、私が上に挙げた「問題」がそれを指しており、私が昨日削除した記事では「そのような事実はない」とされていた、ということでしょうね。

一般的に言って、労働組合が「労働問題である」と主張し、雇用者が「これは労働問題ではない」と主張するようなケースは、しばしば存在します。ウィキペディアの記事には「第３者による検証可能性」が必要とされますから、そのような事例については、第３者たる、調停関係者などからの発表などがない限り、どちらかの主張のみを記載することは妥当ではなく、当事者の主張する両論を併記する、というのが、ウィキペディアン的な考え方になるかと思います。

ただ、この場合、私が問題とし削除した項目は、労働組合側と経営側とで「見解が対立する」というレベルではなく、「労働組合側の主張」そのものの認識が180°逆になっているという、きわめて不可解なではないかと思います。

よって、この問題についての合意形成の第一歩としては、やはり、「賃金不払い問題」について219.99.115.208 さんがこのノートにまず自説をきちんと開陳なさることではないでしょうか。当該記事は私が削除しましたので、議論なさらない、自説開陳なさらないということでしたら、削除のままという状態が続きますので問題はなくなるわけですが。

なお、124.155.18.193 さんは、事実上、以前削除された本文記事内容を復活させています。これについては是非が分かれるかもしれませんが、「労働組合側の主張」を事実として記載してあるのみですし、私人内部リンクなどの問題もないため、私はこの復活は「非」と考えません。もちろん、これに対する屋良朝助さんや関係団体側の「見解」「主張」などを併記する追加は、それもまた「是」とみなされるべきでしょう。さらに言えば、両論併記がなされた以後に何らかの調停が成立した場合、その事実も追記すべきでしょう。momimaki 2008年4月19日 (土) 06:59 (UTC)

と書きましたが、よくよく調べると、そもそも「かりゆしクラブ」サイトなど、もう一方の当事者と思われるサイトには、少なくとも現時点では問題への言及が一切ないのですね。またまたうかつにも「両者が対立する見解を表明している」とばかり思い込み、上のような「両論併記」を「おすすめ」するように書きましたが、他方がだんまりだということで、中立性の問題も出てきかねないように思えてきました。ちょっと自信がない判断なのですが、やはりこの問題については記述しないという選択を取らざるを得ないのかもしれませんね。momimaki 2008年4月21日 (月) 23:26 (UTC)

私人の名前が唐突に記載されたのはなぜですか

［［（人名）］］という記載にある人物は、私人ではないかと思われます。私人に内部リンクを付加するということは、上記記述を書かれた方が、ウィキペディアのルールを理解しておられないか、「公人である」という「検証可能な」根拠をご存じかのどちらかかと思われます。ここで、この問題についてご解説いただけませんでしょうか。momimaki 2008年4月18日 (金) 11:04 (UTC)

かかる主張を行なった匿名ユーザーもやはりフリービット接続です。同一人物と考えられます。--124.155.18.193 2008年4月19日 (土) 03:22 (UTC)

ご教示ありがとうございます。もしや利害関係者の方でしょうか？ 同一人物かどうかは、プロバイダに個人情報開示を求めなければ確定はできませんが、同一人物である可能性があることはよく理解できます。ただ、このようなケースにこそ、「半保護」という手法が有効になる場合があります。124.155.18.193 さんもIPユーザですが、ぜひ、これを機にアカウントを取得され、名前つきユーザとしてウィキペディアにご参加いただければ、いちウィキペディアンとしてこれほどうれしいことはありません。momimaki 2008年4月19日 (土) 07:03 (UTC)

書き込まれた人物は明らかに私人ですね。緊急特定版削除が必要。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月21日 (月) 06:10 (UTC)

IPユーザによる、ノートを無視した更新が次いでいるため、半保護申請が必要かと考えます

219.102.231.73 さんが、124.155.18.193 さんの追記を削除してきました。告知テンプレートが貼られているにもかかわらず、ここで議論になっている事項について、ここに何の見解も示さないままに削除が行われるという自体は、もはや、「IPユーザ同士による自律的な形成が為し得ない」状況であるやに、私には感じられます。よって、今後しばらくの時間を置いてなお、こちらで合意形成のための議論が行われなかった場合、半保護を申請することといたします。これにつきましてご意見のある方は、以下に「１段インデント」形式にて表明をお願いいたします。momimaki 2008年4月19日 (土) 16:24 (UTC)

まず、この項目について、（おそらく）同一個人であろうかと思われる人物からの執拗で悪意を持った編集を行わせないようブロックすることを要請したいとおもいます。その上で原状の復帰を行い、事態の収拾を図れればいいのではないかな。このノートでの会話を完全に無視して編集を行うことは荒らしとwikipediaのコミュニティー破壊を目的としているのだということをこの確認しませんか。wikipedia内での自律的な自治を破壊し、あたかもこの項目屋良朝助の政治的掲示板としようとする"知識の横取り"を目論むIP編集氏に真摯な反省と謝罪を求めます。また、このような悪意ある行為を繰り返す荒らし編集を為させないよう、また、今後このようなことを起こさせないよう、一罰百戒の意味でIPアドレスからの追跡から、荒らし編集を行う個人を特定していくことが必要になりそうです。この件に関しては新たに節を設けたいとおもいます。--Dembo 2008年4月20日 (日) 08:11 (UTC)

「悪意をもった編集を行わせないブロック」をIPユーザに確実に適用させる手段は、編集に関する半保護か保護のいずれかしかありません。ですから私は半保護を提案させていただいております。また、「IPアドレスの追跡による個人の特定」というのは、一般論としては、司法や警察が介入しない限り困難と考えますが、ウィキペディア上での問題に対しこれらが介在することには強い疑問を覚えます。IPアドレス自体は明示されているわけですから、Demboさんがそれを必要とお考えであれば、ここではなく、ご自身のWebサイトなどを立ち上げて、その場で追及を行われるべきではないでしょうか。momimaki 2008年4月20日 (日) 08:30 (UTC)

momiakiさん半保護の提案をしていただきありがとうございました。結果として荒らしをする人の反倫理性が公になることで、所期の目的は達成されました。議事録ノートまで削除してしまう荒らし人は、よほど屋良朝助氏の不利益事実を公表されたくなかったのでしょう。隠蔽すれば事実が消えるなどと考える人物は全体主義の性格を携えていること、しかと拝見いたしました。これ以上wikipediaで追及する必要性はもうないです。あとはこれまでの編集合戦の様子を「まとめ＠wiki」で公表する準備をします。また同じことがあれば、即座に調査結果を私設HPにて公表します。Dembo--Dembo 2008年4月25日 (金) 19:52 (UTC)

Demboさんにお尋ねします。屋良氏が労働組合から申し立てされており、労働委員会の交渉斡旋に応じないという不誠実な態度を取っているのは不動の事実です。それの何が“荒らし”“政治掲示板化”であるのかお答え頂きたいと思います。--124.155.16.92 2008年4月21日 (月) 06:03 (UTC)

124.155.16.92さん説明不足でした。"荒らし""政治掲示板化"というのは、本項目の本文にて管理者より削除された版にて、屋良朝助氏本人とみられる人物による編集があり、琉球独立党の宣伝や自分の電話番号を記載するなど、おおよそ百科事典とは思えないほどの悪質編集行為が繰り広げられたことを指して表現したものです。屋良朝助氏が労働基準法違反や労働組合法違反、その他の違法行為をしている疑いについては大量のweb情報によって確認されています。ですので124.155.16.92さんのおっしゃる"不動の事実"とは屋良氏が労働組合から申し立てされており、労働委員会の交渉斡旋に応じないという不誠実な態度を取っていることであることはいうまでもないでしょう。言葉足らずですみませんでした。Dembo--Dembo 2008年4月25日 (金) 19:52 (UTC)

Demboさんの提起を待つまでもなく、特定の悪意ある編集をする者はある程度までは特定できますよ。フリービットxSP提供先のGMOインターネットによる可変IPからのアクセスですから、ベッコアメ・インターネット、ZERO、interQ MEMBERSを利用しているユーザーです。またダイヤルアップ接続とソフトバンクモバイル端末からの編集であることもわかります。ダイヤルアップ接続は千葉県からのアクセスであることが履歴とIP追跡から判明することができます。これは偶然ですが本項目の屋良朝助氏が代表するとしている琉球独立党の公式ホームページはベッコアメ・インターネットを利用しています。そしてこれも偶然ですが本項目屋良朝助氏の経営する企業のホームページもベッコアメ・インターネットを利用しており、その所在地は千葉県になっています。これ以上の追跡結果をこのノートで記述するのはwikiの意義に叶うことではないと思うので差し控えます。

僕も124.155.16.92さんのいう通り、屋良朝助氏が労働組合が労働委員会に申し立て、労働委員会があっせんをしており、それを拒否していることは厳然たる事実だということがわかりました。しかるに本項目ではあろうことか上記編集をおこなった者は、「なお賃金不払い問題は［［注：私人］］のうそであることが沖日労およびフリーター全般労働組合によって確認されている」などとの記述を書き加えています。当該フリーター全般労組のホームページ及びブログでは『琉球独立党団体交渉申し入れ行動やりました』の記事内容を閲覧すると上記記述はweb上のどこにも存在しない虚偽であることも確認しました。

これらのことを総合すると、屋良朝助氏が代表する琉球独立党に勤務していた［［注：私人］］を解雇し、その解雇について争っているフリーター全般労働組合によって労働委員会に申し立てされ、団体交渉に臨むよう労働委員会からあっせんをうけている。この事実関係を知られたくがないために屋良朝助氏本人あるいはその利害関係者が本項目を私的に改竄している。さらにそれら記事の悪質改竄をもって［［注：私人］］への個人攻撃と、フリーター全般労働組合、沖日労への社会的信用を破壊しようと意図している。というのがこの間の編集合戦なのでしょう。

Demboさんへ、GMO系列は法人サービスしか提供していません。ベッコアメ・インターネットも例外ではありません。ダイヤルアップも非常に特徴があります。これ以上の追及はwikiの外でDemboさんご自身が個人でするか、僕の追跡結果である「xSPが法人サービスのGMOからフリービット経由でアクセスしている」「ダイヤルアップ接続は千葉県から」「本項目の屋良朝助氏はベッコアメ・インターネットを利用するホームページのそれぞれ団体代表、企業代表である」ことをもってFAにしませんか。--219.106.27.145 2008年4月21日 (月) 22:40 (UTC)

219.106.27.14さんご指摘とご提案、どうもありがとうございます。momiakiさんへの返答にて書いたとおり、wikipediaにて完全な追及をすることは避けます。しかし219.106.27.14さんによって、これまでの悪質な編集が、ほぼ屋良朝助氏であろうことが示唆されましたので、さらなる追跡はwikipediaにてはいたしません。ありがとうございました。Dembo--Dembo 2008年4月25日 (金) 19:52 (UTC)

およそ、百科事典の編集会議とはかけはなれた議論になっているようです。219.106.27.145 さんは内容から利害関係者の可能性があると推察しますが、ウィキペディアとは何であって何でないのか、を冷静にご検討いただければ幸いです。momimaki 2008年4月21日 (月) 23:07 (UTC)

僕の私的見解ではDemboさんと同じく悪質ユーザーには毅然とした対応をすることに同意しています。しかしwikiを利用するものとしては、Momiakiさんのいう通り司法や官憲に頼らないwiki内での自己解決を目指したいとも考えています。利害関係をあえていえばwiki利用者ということだけです。問題がありそうな項目ではどのような対立点があって揉めているのかに注目しています。wikiのノートを参考に、対立点がある双方の主張を読んだり、その根拠となるソースを探し、最終的な自分の結論を出していくことも多々あります。本項目では、かりゆしクラブ、琉球独立党／フリーター全般労働組合という対立構造のそれぞれのソースを検索、精読し、本項目に性格にフィードバックされているのかについて調べました。本項目では屋良朝助氏本人とその同調者とおもわれる人物の編集にあきらかな虚偽と改竄があること(なお賃金不払い問題は...のうそであることが...フリーター全般労働組合によって確認されている)については利用者を混乱させる目的であるのが断じて許すことができないと感じました。それは、それぞれのソースを斟酌しても、このような180°転倒した記述がありえないことはネット上を検索すればわかるからです。意図的に利用者を混乱させる悪意ある編集は誰が行ったのかを追跡してくと前インデントの結果が得られました。この追跡は技術的な好奇心と屋良朝助氏と同調者による編集で、「名誉毀損である」というwikiではやってはならない法的脅迫をちらつかせていることへの返礼です。完全な個人の特定はwikiへの司法介入と不正アクセス防止法すれすれの方法なしには不可能なので、Demboさんには自重を要請することも発言しました。しかし、屋良朝助氏と同調者とみられる編集での法的脅迫はwikiそのものに対する挑戦であると受け止めました。このような乱暴狼藉ものをwikiの編集から遠ざけるには、一罰百戒の意味も込めて少々手荒な方法も必要なのではないかと考え、あえて追跡結果の公表をおこないました。ですのでMomiakiさん、僕はまったくそれ以外の他意は無いことをお伝えいたします。--219.106.27.145 2008年4月22日 (火) 00:59 (UTC)

インデントが深くなりすぎるので上項目から段を１つ戻しました。219.106.27.145 さんのお気持ちはよくわかりますし、私も自分が執筆にかかわった項目が荒らし行為に遭った経験があり、やはり似たような気持ちになったことがあります。しかし、ウィキペディアには日々無数の荒らし行為や虚偽情報が発生しており、それらすべてに「一罰百戒」を行っていたら、ウィキペディアの更新以上の作業が発生することもまた事実です。「荒らし行為」はこの世からなくならないという前提で、そのようなものをシステムにてブロックできるのであれば「罰」はそれに留める、ということもまた、ウィキペディアンには求められることではないかと、個人的には考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは戦いの場ではありません」「ウィキペディアは民主主義の実験ではありません」もご拝読ください。momimaki 2008年4月22日 (火) 06:38 (UTC)

「不動の事実」だと私も個人的には思うのですが、しかしウィキペディアの検証可能性を満たすためには、第三者がこの問題について言及している出典が要求されるように思います。フリーター全般労組はこの問題について明らかに第三者でなく、「不動の事実」がどうあれ、出典がないのであれば残念ながら現時点では本文にそれを記載することはできないのではないか、と思います。よって、125.155.16.92 さんには、まずその出典をお示しいただきたく存じます。それがないのであれば、現時点で、そのことをこのノートで議論すること自体に意味がないのではないかと考えます。momimaki 2008年4月21日 (月) 23:07 (UTC)

労働委員会に申し立てを行なった事こそが事実であり、しかも組合ブログには争議が解決した旨の経過報告がありません（この種の事については労働組合は「不当裁決」「全面解決」「和解成立」などときちんと報告を行います）。今回の件については解雇されたとする元党職員氏と屋良氏こそが当事者です。出典については「フリーター全般」のブログで必要にして充分ではないかと考えますがいかがでしょう？--124.155.16.92 2008年4月22日 (火) 01:07 (UTC)

インデントが深くなりすぎるので上項目と同じ段にいたしました。Wikipedia:検証可能性の全般をご覧ください。たとえそれが真実だとしても、ウィキペディアに載せるべきでない、とはっきり示されています。私は個人的には、この労働問題についてこれが労働問題であることおよび争議が発生し未解決であることを真実だと考えていますが、それは私が個人的に、上記で「ソース」とされているフリーター全般労組のブログを読み、信ずるに足ると考えているからです。「第三者」とは、「第一者でも第二者でもない」から第三者であり、この件が労働争議であるならば、当事者の所属労組であるフリーター全般労組は明らかに「第二者」です。つまり「片方の当事者のWebページによる主張」であり、それが真実だとしても（やはり繰り返しますが私は個人的にはそう考えています）「ウィキペディア的に信頼に足る第三者による検証」を経ない限りは「ウィキペディアには載せるべきではない」のです。ただし前の章で示したとおり、「第一者」が何らかの見解を示しているのであれば、「双方にこのような争いがある」ということで争点を両論併記することならば、百科事典としての価値を検討してもよいかもしれません。（もちろん、このガイドラインを守る限り、例えば有名週刊誌が、「事情を知る者」からすれば明らかなデマである「△△党の××は極左○○派と結託している」などのようなことを堂々と「報道」したことが報道として紹介されてしまう、という事態に現実になったこともあります。しかしウィキペディアはそのような事態に対し基本的に無力です。これをくつがえすためには、他の「社会的に同等と考えられる」メディアがそれへの反論を掲載し、それを併記する、という形でしかできないのです。ウィキペディアのガイドラインは、「もしその話に『信頼に足る』両論があるのなら、その両論がともに社会的に一定程度検証される状況になるはずである」という、言ってみれば「エキピュリアン」的立場によって作成されているように私には思えます。そしてウィキペディアンである以上、その立場をそれこそ「真実でないと確信している」としても、その立場を現時点では遵守し、それに異議を唱えるのならそれを「ガイドラインの変更運動」という形でウィキペディア内部で行うことしかできないのではないでしょうか。）momimaki 2008年4月22日 (火) 06:38 (UTC)

半保護が実施されています

ひと晩（日本時間）で一気に事態が進んでいて、現時点において正直、状況が呑みこめていないのですが、履歴を見る限り、本文について「私人が掲載された履歴の削除」および「半保護」が管理者により実施され、またこのノートには、私が挙げた「賃金不払い問題とはそもそも何ですか」という項目がまるごとIPユーザから削除を受け、他のユーザから undo されている、ということでしょうか。「私人名の掲載」はわかりますが、「荒らし行為」として何がどう対象になったのかがよくわかりません。少なくともこのノートでは「荒らし行為」が行われているのは間違いなさそうですが。すみませんが、このあたり、どなたかにここでご解説いただけませんでしょうか。momimaki 2008年4月21日 (月) 23:07 (UTC)

219.99.113.156という人物によってwikiでは最も忌み嫌われる行為である「ノートの会議録消去」という暴虐に打って出ました。議論の真っ最中こんなことに出くわしたのは初めての経験です。ビックルやIDCJapanのゲートキーパーでもノートの改変まではしません。wiki住民、ネット住民を敵に回すことになることをしっているからです。どうやら219.99.113.156は考え違いをしているようです。--219.106.27.145 2008年4月22日 (火) 01:29 (UTC)

【追記】[219.99.113.156のネットワーク情報]

[IPネットワークアドレス] 219.99.96.0/19

[ネットワーク名] FB-NET

[組織名] フリービット株式会社

[Organization] FreeBit Co.,Ltd.

[管理者連絡窓口] AI368JP

[技術連絡担当者] JP00000154

[ネームサーバ] ns1.freebit.net

[ネームサーバ] ns2.freebit.net

[上位情報]フリービット株式会社 (FreeBit Co.,Ltd.)

[割り振り] 219.99.96.0/19

--219.106.27.145 2008年4月22日 (火) 01:29 (UTC)

ここはノートなので「即時削除」に値するようなこと以外なら何を書いても基本的には悪くない（本文に求められているガイドラインをまるまる遵守しなくてもよい）ので、上のような情報の提供も排除はされないと思いますが、正直、219.106.27.145 さんはかなり「熱く」なられているように思われます。その情報は、履歴になるIPアドレスに対し whois コマンドを実行すれば得られる「現時点での事実」であり、かつそれ以上の情報を全く含んでいません。すなわち、これをノートに記述したとしても、それが何かに「活かされる」ことは基本的にないのではないかと思いますがいかがでしょうか。荒らし行為を行ったのがフリービットユーザだということから、何らかの情報を得られ得るのは、フリービット社、警察当局、および「この荒らし行為について何らかの心当たりがある特定の人物がフリービットユーザである」と考えるそれこそ「特定の人物」、これら３者のみです。つまりほとんどのウィキペディアンにとっては「意味に乏しい」情報に過ぎません。ノートの分量が増えるということは、争点が分散化することの一因にもなります。どうが、「議論に資す」情報を絞って、ノートをご利用いただければ、と考えます。momimaki