ノート:少子化/過去ログ1

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中立的な観点

少子化に対して、肯定的な意見を少数派と決め付けるなど、主観的な記述があるのは偏向では？--電脳プリオン 2005年6月19日 (日) 05:09 (UTC)

もうちょっと、少子化賛成派などの、意見があってもいいんじゃないでしょうか?

ていうかはっきり言って個人の偏見で記事が書かれていますね。Vapour

☆今後は「少子化の影響」を「少子化のメリット」・「少子化のデメリット」の２つに分けるべきだと思います。それによって、無益な編集合戦を止めましょう。両論併記でお願いします。—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-24 17:19:45]に投稿したものです。

「無益」な「編集合戦」になっていますかね?　改版が多いこと自体は問題ではないでしょう。--Deztec 2006年7月25日 (火) 01:50 (UTC)

そのメリット・デメリットの判定のバランスをとるのが、「特定の誰か」では良くないでしょう。一センテンスの中で「こんなメリットがある」の後に「一概にそうとはいえない」と書き足したり、「こんなデメリットもある」のあとに「一概にそうとはいえない」と書き足されたりして、混乱していくのではないでしょうか。分けることで、それぞれの主張が分量で「多すぎ・少なすぎ」が明確になると思います。もちろん一センテンスにしておいて私自身が両論のバランスをコントロールする「特定の誰か」になっても良いのですが、誰も賛成しないでしょう。分けて両論併記が良いと思います。どちらの立場も永遠の真理ではなく、単なる「誰かの持論」なのですから。—以上の署名の無いコメントは、60.32.71.82(会話・履歴)氏が[2006-07-25 03:47:35]に投稿したものです。

「大きなデメリットはない」と「メリットがある」は違います。「メリットVSデメリット」ではなく「阻止論VS対応論」で記事を再編してみました。--Deztec 2006年7月25日 (火) 09:14 (UTC)

ご苦労さまです。議論がある話は両論併記にすることがｗｉｋｉで一般的になると良いですね。言葉尻の書換が他の項目でもよくありますので。—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-25 14:51:16]に投稿したものです。

では、文章を考えていきましょう。何度も国名が出る文章自体が変なのです。わずか数行で（ただ、今月は事情で来れません、署名の件、考えておきます）。ありがとう。—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-26 11:59:21]に投稿したものです。

政府は少子化の「阻止」はしていません。目標値は１．３台であり、政府の目標値でも少子化は進行します。やはり、「阻止論⇔対応論」ではなく、「少子化のメリットとデメリット」の記載が必要と考えます。政府が今進めているのはすべて「対応論的」ではないでしょうか。目標値が「２」を越えていないからです。—以上の署名の無いコメントは、59.171.23.76(会話・履歴)氏が[2006-08-05 15:50:01]に投稿したものです。

言葉の印象はそうかもしれませんが、「阻止論」とは「人口減少を完全阻止せよ」ではなく「少子化の急激な進展を阻止せよ」なのです。また政府の目標値は当面の数字であって、究極の目標は人口減少の阻止です。あとメリットVSデメリットはやはり成立しません。メリット説はふつう急激な少子化自体をいいこととはしていません。人口密度や食料・エネルギー問題の観点から人口減少を歓迎する意見がありますが、最終的に人口が減るのはいいとしても、その過程が急激ではまずいという視点が常にあります。「（現状の）少子化は急激であり、悲劇的な結果を招くことが確実。緊急に強力な緩和措置をとる必要がある」VS「きちんと対応すれば（現状程度の）少子化は十分乗り越えられる。少子化対策は費用対効果に疑問がある」これが主要な論争の構図です。つまり地政学的に日本国民は何人程度が最適か、という議論なら、メリットVSデメリットで6000万人説、1億2000万人説、1億6000万人説などを整理できますが、「少子化」というテーマにはそぐわないでしょう。--Deztec 2006年8月5日 (土) 21:15 (UTC)

日本人が絶滅する日

「日本人が絶滅する日」の記述は不要では？この内容はテレビで紹介されているのを私も見たので正しい記述ではありますが…　--ひらりんげんぞう 2006年4月13日 (木) 11:17 (UTC)

ていうか百科事典の記述としてはあまりにも低レベルです。削除に賛成します。Vapour

項目の移動について

”対策としての移民の受入”の部分を移民の項に移動させてはどうでしょうか？Belial 2006年6月23日 (金) 02:48 (UTC)

2006年7月23日2時 (JST) の差し戻しについて

2点の理由により編集を差し戻しました。以下に説明いたします。

「1936年に、世界で初めてスウェーデンで少子化が問題になったが、このときはスウェーデン政府が直ちに児童手当の増額等、対策を講じたため、一過性のもので済んだ。」という記述について。手元にスウェーデンの1800年から現在までの人口統計があります。これを見ると1920年ごろまでは人口1000人当たり出生率が20人から30人で推移しています。この後、5年おきの数値を挙げますと、23.6（1920年）、17.6（1925年）、15.4（1930年）、13.8（1935年）、14.2（1936年）、15.1（1940年）、20.4（1945年）、16.5（1950年）、14.8（1955年）と推移します。数値の推移をみると、加筆された内容を支持するとは思えません。もちろん、スウェーデン国内で問題になったことはあるでしょうし、政府が対策を講じたこともあると思います。何らかの出典情報を加えていただけると、大部分の加筆を戻せると考えます。ただし、「一過性のもので済んだ」という部分は人口統計と一致しないため、出典情報があったとしても厳しいと考えます。
「世界最大の人口を擁する中華人民共和国は、清の時代に人口爆発を始めた。」という記述については、2点あります。まず、清の時代といっても250年以上続いた王朝なので検証しにくいことがあります。次に、清の人口統計は全国的なものが（私には）見当たらず、大都市についても1870年代以降についてのみ数字が分かるという状態です。こちらは私の不勉強によるものなので、統計資料が示されればそのまま再度本文に復帰させます。

以上です。---Redattore 2006年7月22日 (土) 17:41 (UTC)

国名表記について

スウェーデンおよびデンマークの俗称を「スウェーデン王国」「デンマーク王国」と、正式国名に変更いたしました—以上の署名の無いコメントは、60.32.71.82(会話・履歴)氏が[2006-07-24 13:28:54]に投稿したものです。

わざわざ正式国名の「スウェーデン王国」を「スウェーデン」に戻す方がいます。第３項にアメリカ合衆国と正式国名が使われていることを戻さないのに、北欧だけ正式名称を削るのはおかしいです。わずか２文字ですので入れて下さい。—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-24 16:38:52]に投稿したものです。

日本語版Wikipediaの記述として、国名は必ず正式国名を使うべきなのでしょうか。イギリスをいちいち正式名称で表記しますか?--Deztec 2006年7月24日 (月) 16:57 (UTC)

当然、スウェーデン王国は、正式項目名を「スウェーデン王国」と変更すべきです。両方選べる場合は、当然、正式国名を掲載すべきです。通称でも跳びます。わざわざ２文字を削って「通称」に戻す意図が分かりません—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-24 17:25:34]に投稿したものです。

繰り返しますけれども、「イギリスをいちいち正式名称で書きますか?」と。ふつう、辞書でも百科事典でも、世間で一般的に通用している名称で項目を立て、文中でも通称を用います。--Deztec 2006年7月25日 (火) 00:16 (UTC)

たとえば、各国の「植物」や「天候」についての話題ならば、国が特定できれば良いということから、略称もありだと思います。しかしながら、「国の政策（軍事・福祉等）」にからむトピックスであれば、出来るだけ正式国名を採用すべきだと考えます。「王国」とわずか２文字ではありますが、その国の基本的政治体制を表しています。わざわざ略称に戻す意義は無いと考えます。—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-25 15:53:04]に投稿したものです。

アメリカだけでは「アメリカ大陸」と誤認されやすいから、合衆国まで書く必要があるんじゃないでしょうか？　その点、スウェーデンやデンマークは正式名称でなくても、地域名だけで国名と判断しやすいので、わざわざ正式名称で書く必要はないでしょう。--経済準学士 2006年7月25日 (火) 15:57 (UTC)

横から失礼。当方は普段の編集では「正式名称こだわり派」ですが、一応自分の中では基準を決めています。

その項目の本体（自身）の記事では、できるだけ正式名称を項目名にする。ただし、冒頭以外の文中では冗長になるので略称を用いる。
何らかの合意により略称を項目名としている場合は、なるべく冒頭に近い箇所で正式名称に言及する（たとえばクロアチアの記事中で、外務省の定めた日本語の正式国名が「クロアチア共和国」であることに触れる。）。
その項目本体以外の記事で言及（たとえば国際連合の記事中で加盟国クロアチアについて言及）する場合は、できれば最初の言及では正式名称を、もし文中に2回目以降の登場があれば略称を用いて記述することで煩雑・冗長を避ける。ただし、あえて政体区分（王国や共和国など）を明確化する必然性が薄いと考えられる場合（たとえば少子化の記事中でスウェーデンに言及する場合）は、全部略称でもかまわない。
もちろん、同一記事中で「大日本帝国」と「日本国」を区別する必要があるような場合は、言うまでもなく冗長でも政体を含めて書く。
百科事典は正確性が大事だが、一方で読み物であり可読性を損なうのもどうかと思う。スウェーデンの政体がなんであるのかに興味のある人はそのリンクをクリックすれば本体記事で確認できるのだから、他の記事（少子化など）にまで一々正式名称を書く必要は感じない。
ここはウィキペディア日本「語」版＝つまり世界中の日本語可読者が対象＝であって日本「国」版ではないのだから、必ずしも日本の法規に縛られる必要はない。第一、外務省の定めた正式国名は、国家行政のあらゆる場で厳格に適用されているわけではない。たとえば、皇室の慶事（あるいは外国の慶事＝独立記念日など）には天皇陛下と外国元首との間で祝電が交わされ、それが官報に掲載（文面内容でなく送受信事実のみ）されるが、その際の国名は大韓民国など一部の例外を除いてほとんどが正式国名ではない（例：スウェーデン国、ブラジル国など「固有名部分＋国」で表記される。）。突き詰めると「日本語百科事典がよりどころとすべき正式国名とは何か。何をもって正式とみなすのか」という論争になりかねません。

各国家の記事でなく少子化という事象・現象の記事中で、データの一例として国名を引き合いに出すにすぎない今回のような件において、正式国名を記述する必要性は感じません。それが「たった」2文字・3文字であるかどうかは無関係。ましてや百歩譲って1回目の記述部分だけならまだしも、次の行・節などでも一々正式国名を書くなど、読み物としての百科事典の側面を見失っておわれるのではないか、と思ってしまいます。世に氾濫する様々な書物（新聞・書籍・ウェブ等々）でも、冒頭以外は略称が普通じゃないですか。たとえば池田勇人総理の人物伝で最初から最後まで「そのとき池田勇人は」「これを受けて池田勇人は」なんて書かないでしょう。冒頭部分はともかく、あとは同姓の人物が登場しない限り「池田は」と書くでしょう。以上の理由から今回の件については「王国書かない派」を支持します。正式名称のこだわりは、その本体記事で存分にすればいい。他の記事での過度のこだわり強要はどうかと思います。--無言雀師 2006年7月25日 (火) 16:51 (UTC)

そもそもスウェーデン王国が福祉先進国であるとか、男女平等であるといった間違った、ぼやっとした情報が前提としてあるのではないでしょうか。スウェーデン王国には男性の国王がいる一方、男性にのみ徴兵制が課されております。また福祉の財源は「公費」と記載されていますが、その元は50%超の所得税と25%の消費税です。つまり、個々人が多額の福祉の前払いを課されているだけであり、その「個人の高負担」による「公費」をもって「福祉先進国」とは一概に言い切れないものです。少子化の文脈においてスウェーデン王国の福祉や女性に言及するならば、スウェーデン王国の政体・徴兵制・女性の賃金労務者扱いにもきちんと触れるべきです。なんとなくボヤッとした「良い例があるんです」といった意味で、安易に通称をもって北欧の国をとりあげるべきではないと思います。取り上げるなら、出来得る限り正しい情報を載せるべきです。どうして「王国」という正しい記載を削りたがるのでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-26 00:42:13]に投稿したものです。

●繰り返し記事を編集し、意見を述べられるなら、署名をお願いします。●「少子化白書」「国民生活白書」に「王国」表記はありません。早稲田大学の博士論文例1 例2でも各国名は最初の1回から通称を用いています。無署名さんは自説が偏った「個人的な信念」ではない根拠を示すべきです。●スウェーデンに関する記述に見直しの余地があることは私も同意しますが、同国の出生力と徴兵制・王政に関連が深いとの文献を私は知りません。--Deztec 2006年7月26日 (水) 06:47 (UTC)

この項目の文章は「日本語が変」ですね。文章の書き出しと終わりで意味が繋がっていない。みなさんも、もう一度、文章自体を読み返していただきたい。「論調が強い」という曖昧な根拠の無い記載もあり、WIKIのWikipedia:言葉を濁さないの基準にも抵触しています。全面的な書き直しも必要。—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-26 03:39:58]に投稿したものです。

Wikipedia:中立的な観点に「主流派の見方を主流派の見方だと紹介することを禁止するわけではありません」とあることにご注意ください。また「論調が強い」は本文に見当たりません。--Deztec 2006年7月26日 (水) 06:47 (UTC)

正しくは「論調は強い」ですね。誰が何によって「論調は強い」と感じているかは疑問です。統一教会内ならば文鮮明がメシアであるという「論調は強い」でしょうし、フェミニズム内ならばスウェーデン王国を見習えという「論調は強い」でしょうけれども。しかしながら、日本より犯罪発生率が高く、なおかつ強姦の発生件数が毎年過去最高を記録しているスウェーデン王国の社会を見習おうというのはむしろ極端な立場です。また、あの国の高負担税金を、日本で「つもり貯金」をすれば、相当の豊かな老後が待っているでしょう。しかしスウェーデン王国のように高負担で徴税されている間、あるいはスウェーデン王国のように男性が徴兵にとられている間は「高福祉社会を支えるために特化した暮らし」になります。（スウェーデン王国の高い犯罪発生率や強姦増加の根拠は外務省公式ホームページです：海外安全ホームページ）。現状の本文の記載はまったく不十分、かつ、スウェーデン王国への間違った賛美を招きかねないものであって、せめて正しく国名くらいは表記しましょう、ということです。本文の文章が変なのは皆さんが認めるところであって、2006年7月31日くらいまでに本文を考えたいと思います。（必ずしもスウェーデン王国が登場するとは限りませんけれども。）—以上の署名の無いコメントは、61.23.234.18(会話・履歴)氏が[2006-07-26 14:36:38]に投稿したものです。

●「せめて正しく国名くらいは～」の主張は個人的な思い入れであり、一般的な妥当性がありません。政体と少子化の関連を示し、正式国名にこだわった専門文献を私はひとつも知りません。●スウェーデンの福祉政策が少子化対策として有効だとする少子化の専門書が少なくない以上、その事実は書かれるべきです。これはスウェーデンを賞賛する意図によるものではなく、事実を紹介するという百科事典の目的を達成するための行為です。●スウェーデンのイメージが実態にそぐわないという議論は「少子化」の項目で取り上げるような内容ではなく、別項目で書くべきでしょう。徴兵制などは少子化に対し悪影響だ、といった主張ではない以上、匿名氏の意識が「少子化」にないことは明らかです。●そもそも「間違った賛美」などという問題意識から編集するのはPOVに抵触します。--Deztec 2006年8月5日 (土) 13:19 (UTC)

SeeTalk|提案の表示について

結論が出ていないにもかかわらず、SeeTalk|提案の表示を削除する匿名氏の編集は解せない。むしろ「王国」を削除して議論終了とするなら納得できますが。--Deztec 2006年8月5日 (土) 13:19 (UTC)

そもそも最初から話題になっている文章が、当初より様変わりしています。議論ある項目は出来るだけ正確かつ詳細に記載されるべきです。記載内容や記載量は全く不十分です。また少子化対策にスウェーデン王国の福祉政策が有効とする専門書は何冊でしょうか？「少なくない」という主観の判断基準はどのようなものでしょうか？判断がフェミニズム関連書に偏っていないでしょうか？「イズム」で多い・少ないを語るならば「コミュニズム」内や「チュチェ思想」内において「少なくない」意見も百科事典に掲載するべきでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、59.171.23.76(会話・履歴)氏が[2006-08-05T15:35:59]に投稿したものです。

少子化社会白書や国民生活白書をはじめとする政府の報告書や、多くの学術論文が、少子化対策の文脈においてスウェーデンの福祉政策を好意的に紹介しています。ウェブでも確認できます。赤川学「子どもが減って何が悪いか!」や、私がサイトに書いてWikipediaから参照された内容（帝京大学の公開講座で池周一郎助教授が紹介された議論）のような懐疑論は少数派です。匿名氏の主張は「常識」に反しており、むしろ匿名氏こそ主張の根拠を示すべきです。
好意的に紹介する本の一部：「社会保障制度改革―日本と諸外国の選択」「社会変動の中の福祉国家―家族の失敗と国家の新しい機能」「世界に学ぼう!子育て支援」「スウェーデンはなぜ少子国家にならなかったのか」「スウェーデンはなぜ生活大国になれたのか」「スウェーデンの家族とパートナー関係」「スウェーデンの家族・福祉・国家」「子育て支援でシャカイが変わる」「諸外国における育児・介護休業制度 : ドイツ・フランス・スウェーデン」「スウェーデンに学ぶ「持続可能な社会」」「母子密着と育児障害」「結婚したくてもできない男結婚できてもしない女」「人口減少パニック」「少子に挑む「脱・人口減少」への最後の選択」「人口減少時代の読み方」
懐疑論を紹介する本の一部：「子どもが減って何が悪いか!」「人口減少社会は怖くない」「奇妙な経済学を語る人びと」「ウェルカム・人口減少社会」「図解人口減少社会は怖くない!」「人口減少社会の未来学」
スウェーデン批判が明瞭な本の一部：「教育黒書―学校はわが子に何を教えているか」「日本を貶(おとし)める人々」「田舎眼医者の歯ぎしり」「北東アジア地域研究序説」
匿名氏の主張は八木秀次さんや渡部昇一さんの主張と重なりますが、彼らが家族政策の文脈でスウェーデン批判をしていることに注意してほしい。少子化に論点を絞れば「高福祉政策や男女共同参画は本質的な出生力回復を実現していない」という懐疑論を一歩も出ていません。自殺率や犯罪率の話題は、だから「少子化」の項目ではなく「スウェーデンの家族政策」といった項目を立て、その中の小項目「日本における評価」に書くべきです。--Deztec 2006年8月5日 (土) 21:18 (UTC)

お示しいただいたとおり、スウェーデン王国の福祉政策が少子化にもたらす効果には肯定論と共に懐疑論が存在します。ならばなおさら、関連文献も分類し、さらに追記し、肯定論・懐疑論双方の記載を充実させ、スウェーデン王国についても詳細に記述すべきです。それだけ少子化の文脈において重要視され、とりあげられる大切な大切な「スウェーデン王国」であるならば。—以上の署名の無いコメントは、59.171.23.76(会話・履歴)氏が[2006-08-06 15:42:42]に投稿したものです。

●現在の記述でも有効論と懐疑論は併記されています。●スウェーデンの家族政策をめぐる議論は、「少子化」全体から見れば瑣末な内容です。このような場合、詳細な記述は別項目とするのが一般的です。「日本」では「詳細は～を参照」として32項目が別立てになっています。●匿名氏は自説が個人的な信念ではなく「一般的」な妥当性を持つ証拠を示してください。--Deztec 2006年8月7日 (月) 02:48 (UTC)

2006年8月10日の差し戻しについて

外部リンクの参考データ[1]を見る限り、スウェーデンに関してはむしろ支援策の減退に伴う出生率低下の方が目立ちます。また、スウェーデンで90年代前半の家族政策公的支出の対GDP比が増大したのは不景気のため。そして80年代後半に制度拡充が行われながらも対GDP比が増大していないのは、好景気でGDPが拡大していたからです。政府支出はGDP連動ではないため、対GDP比が即ち福祉政策の変化を表わすものではありません。

とりあえずコメントアウトしましたが、後日、参考データをシンプルに読んで「高福祉と出生率の関係は明らかではない」と修正するつもりです。--Deztec 2006年8月11日 (金) 00:06 (UTC)

参考データを読む限り、国によっては、福祉の拡充と出生率は、反比例する場合もあるようです。出生率にはその他の様々な要素がかかわっていて、「高福祉と出生率の関係は明らかではない」というよりは、「関連性がないことが、ほぼ明らか」なのではないでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、60.32.71.82(会話・履歴)氏が[2006-08-11 07:47:20]に投稿したものです。

ここは、「少子化対策」の関連項目ですので「スウェーデンに関してはむしろ支援策の減退に伴う出生率低下の方が目立ちます。」というように＜「減退」に着目＞するよりは、『出生率が上がった時に、高福祉は有効だったか』が大事だと私は判断します。GDPの増加は福祉支出の増加を平らに見せるほどの増加でしたでしょうか？GDPはいくら好景気でも数％しか動きません。それに飲み込まれるほどの数％の福祉支出の増加で出生率が急増するでしょうか？GDPデータの実額を調べてまいります。{{subst:unsinged2|61.23.169.213|2006-08-11 12:30:50}}

たしかに無関係とも見えるわけですが、実際、そのように断言している専門家の論文があるでしょうか?　しかし「関連性は不明確」という状況認識は多くの書籍に登場します。百科事典の記述ですから、個人的な評価ではなく、突っ込まれたときに出典を示すことができる記述にしておきたいわけです。--Deztec 2006年8月12日 (土) 12:20 (UTC)

難しい時代です。しょせん書籍も「筆者一個人の評価」に過ぎず、「高福祉が少子化に効果的であれかし」という希望があれば、高福祉かつ少子化が止まっているデータがあれば無批判に結論を下し「スウェーデンを見習おう！」となり、高福祉かつ少子化が止まらないデータがあれば「関連は不明確」と結論を先送りする。結局、事実よりも「少子化を口実に福祉を高めたい」という意図が見え隠れします。高福祉自体は良いことなのですが、データを見る限り少子化に効果的な対策とは言えません。もちろん「書籍も一個人の意見に過ぎない」とする立場は、現時点では弱いと思いますけれども。—以上の署名の無いコメントは、61.23.169.213(会話・履歴)氏が[2006-08-12 14:57:36]に投稿したものです。

「少子化」の定義について

幼児の間で疫病が蔓延して大量死が起きて子どもが減っても人口学では「少子化」といいません。もともと「少子化」は人口学の用語で、政府の定義も人口学者の一般的見解を援用したものです。素人が字面から想像する語義を第一義として紹介するのはおかしいです。--Deztec 2006年8月14日 (月) 08:38 (UTC)

いや、そういうつもりかなと思ったんですけど、だとしたら「人口学でいう少子化を扱う」と書くべきですよね。内容もそうなっているわけですし。少子化本来の定義(国語的意味)については、Webなりなんなりの辞書で確認してください。それなしに、「少子化とは人口学用語である」というのは乱暴かと。Fuji 3 2006年8月14日 (月) 10:45 (UTC)

Deztecさんは、間違っていないと思うし、凄く正しいと思うんですが、言葉が難しすぎです。中学生も利用することを考えて下さいませ。まず、せめて広辞苑レベル的な定義をして、その上、「専門的には」、という流れに変えました。【追記】広辞苑には、「1992年度の国民生活白書で使われた」とあります。広辞苑上の定義は「出生率が低下し、子供の数が減少すること。」です。たぶん、大手町を歩いているサラリーマンでも「出生率」と「特殊出生率」の違いは分からないし、ましてや「置換ナントカ」は理解の範囲外です。すみません。—以上の署名の無いコメントは、61.23.169.213(会話・履歴)氏が[2006-08-14 11:44:28]に投稿したものです。

中学生にあわせることはできません。逆に、あなたが中学生で、言葉が難しいと思うなら、その難しい言葉を覚えて成長してください。--PeachLover - ももがすき。 2006年8月14日 (月) 13:04 (UTC)

私がいいたかったのは、少子化＝子どもが減ること「ではない」ということです。出生率の低下に力点がある言葉なのに、子どもが減れば何でも少子化だ、という記述になっていたから、それは間違いだ、と。現在の記述なら賛同できます。--Deztec 2006年8月14日 (月) 14:31 (UTC)

項目を定義する際は、出来るだけその項目よりも平易な言葉で定義したほうが親切だと思うのですが、いかがでしょう。もし、その他の項目もこの調子で定義がより専門的かつ厳密に変貌してゆくとすると、いったい誰が利用できるでしょうか？各項目ごとに、その項目の専門家しか利用できない百科事典になってしまいます。私は東証一部企業の40代管理職ですが、専門的な方の意味は承服し難い。「合計特殊出生率」も、官庁ごと、学者ごとに定義が違う・異論があるとすると、厳密には何を根拠にした「合計特殊出生率」なのか、また「合計特殊出生率」という概念自体がより厳密な計算方法に変わるかもしれません。また、研究の進捗によって、その用語自体の寿命も来るでしょう。「置換～」の方も同じことではないでしょうか？「厳密なこと」は、日々、刻々、進化していきます。【追記】ちなみに「合計特殊出生率」は、現時点で「コーホート合計特殊出生率」と「期間合計特殊出生率」があるそうで、専門的な記述の方の「合計特殊出生率」はどちらを指すのでしょうか？--ディズニースピリット 2006年8月14日 (月) 14:09 (UTC)

両方、です。ただしコーホート合計特殊出生率はコーホートが50歳になるまで確定せず、使いづらい指標であるため、期間合計特殊出生率で議論を進めることが多いようです。--Deztec 2006年8月14日 (月) 14:31 (UTC)

ありがとうございます。現状の「期間合計特殊出生率」の「期間」は15歳～49歳だそうですが、日本では16歳が女性の結婚年齢であるはずですし、49歳という年限も、もう少し高い例もありうるでしょうし、高すぎるという学者もいることでしょう。単純平均でよいのか、加重平均が良いかという問題もあるかと思います。「相当長期間」という記載も、３年なのか５年なのか１０年なのか難しいところでしょう。定義でブレるのも問題ですので、広辞苑形式でまず一度、大きく括るのはいかがでしょうか？その上で、専門的にまとめるならば「ここで少子化が始まった、ここで終わった」が誰の目にも議論の余地無く分かるよう、ハッキリと定義したほうが良いと考えます。・・・ともかく、私にも、普通の若者にも分かる内容にしていただけるとありがたいのですが・・・。--ディズニースピリット 2006年8月14日 (月) 14:54 (UTC)

第二次ベビーブームのときは、単に親世代の人数が多かったため、出生率が低下しながら子どもの人数が増えました。こうしたことがあるので、「相当長期間」という他ないのです。日本の出生率低下は明治生まれの世代で既に始まっています。大正生まれ以降、ぐんぐん加速し、昭和初期生まれの世代が2人っ子の流れを定着させます。そして戦後生まれの世代は、自分の子を「結婚しない世代」に育てていきました。「少子化」は広く文化的・社会的現象であり、その萌芽は明治維新以降の人口爆発の中に、既に存在したといえます。したがって、「少子化」そのものが何年に始まったなどとはいえない。ハッキリした定義はできない、ということです。「大きな言葉」は、たいていこうした問題を抱えています。それでは困るからこそ、「少子社会」といった形で局面や指標を限定した「小さな言葉」を作って、何年から少子社会になった、などとやるのです。あと15歳～49歳や加重平均といった定義は、人口学の世界で「そうする」ということで議論の土台としてデータを集めているものです。一般社会はその成果の上澄みを利用しているわけで、それこそ、既にある定義に素直に従うのが百科事典の流儀であろうと思います。専門的な定義の中にも曖昧さはあるわけですが、それは「そこは曖昧にしていく他ない」というのが人口学の世界の当座の結論になっている曖昧さなのです。いわば「厳密な曖昧さ」なんですね。単なるいい加減とは違うわけですよ。--Deztec 2006年8月14日 (月) 15:24 (UTC)

ありがとうございます。主旨は了解いたしましたが、仮に今の専門的な定義（私にとっての）の方だけが残されるならば、私の能力ではこの項目の定義は理解できないし、他人に説明するときに使えません。この定義によって、現代が「少子化」と言い得るかどうかも、自信がありません。他の辞書を利用しなければならなくなります。出来ましたら一般の辞書的な定義をのこしていただきたいというのが、私個人の希望です。以上です。【追記】「人口置換水準」の説明と、数値・計算根拠などありましたら助かります。出来ましたら「人口置換水準」を項目として立てていただけるとありがたいのですが・・・。--ディズニースピリット 2006年8月14日 (月) 16:02 (UTC)

●上の方でもコメントしていますが、私は現在の記述でよいと思います。「出生率の低下」に力点があればいい、と。●人口置換水準に関しては人口問題とは - 用語集の合計特殊出生率の項目を参照してください。--Deztec 2006年8月14日 (月) 23:56 (UTC)

どうも微妙に伝わっていないようなので、もう一度書きますが、「少子化」のように一般語であると同時に専門語でもある用語は

「少子化（しょうしか）とは、子供の数が減少すること。総人口に占める子供の人口の割合が低下すること。人口学用語としては、出生率が低下して子供の数が減少すること。具体的には、合計特殊出生率が人口置換水準を相当長期間下回っている状況のことを指す。この記事では人口学的観点の少子化について述べる」

のように書くべきでしょうということです(前半の定義は大辞林)。いきなり、人口学的用語に限定して書くのではなく、世間一般の意味を書いた後で、当記事の内容に関する定義を書くという流れです。学問的な用法はともかく、一般には、少子化＝子どもが減ること「である」ので、それを全く書かないのは百科事典としておかしいと思います。あえて言えば、「素人が字面から想像する語義を第一義として紹介するべき」という見解です。--Fuji 3 2006年8月15日 (火) 00:51 (UTC)

もう一度書きますが、「少子化」は専門用語が一般に広まったケースです。実際「少子化」をタイトルに含みながら「出生率の低下と無関係に子どもが減る現象（例えば疫病の蔓延など）」を扱った書籍は私の知る限り存在しないし、産経新聞の2006年の記事データにざっと目を通してみても同様です。大辞林の語義説明はおかしい。広辞苑の記述の方が真っ当だと思います。--Deztec 2006年8月15日 (火) 08:26 (UTC)

「大辞林が間違っている」「元は専門用語である」ということを断言する根拠があれば、上記定義は間違いでしょうが、そうでないならば、上の定義でもいいと思います。専門用語が一般用語化して、その一般用語の方がよく使われるということや、どちらが先か判別しがたくなるようなことはよくあるわけで(法律用語だと「自白」「故意」とか)、そんな時は、一般に通用している意味を先に書くことが普通かなと思っているので。

また、言葉が使われることと、その言葉をタイトルにした書籍があるかは関係ない話なので、書籍がないことを理由に定義を否定するのもいかがなものかと思います。

もっとも、(手元にないので確認できませんが)今の文は広辞苑という信頼され流布している文献がベースということなので、私はこの項目の定義が現状ママであることにも特に反対しません。「少子化」が一般化している用語かというと微妙なところもあると思いますし、私より知識があるであろうDeztecさんが専門用語だと自信を持っていらっしゃるようなので。Fuji 3 2006年8月15日 (火) 09:39 (UTC)

「様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」（Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え）という原則に則るならば、世間一般の理解ないし『大辞林』の解釈を定義中に入れるべきでしょう。Fuji 3 さまのご提案と略同一ですが、たとえば以下のように併記なさってはいかがでしょうか――、

【一般的に……と理解されるが、もともとは人口学の用語で……を意味する】（定義部分ですからなるべくシンプルに）

「大辞林の語義説明はおかしい」が事実であっても、そのようなご意見をお持ちになるのはご自由ですが、排除すべき定義とは申せません。もし上記の定義で不足ならば、記事中にたとえば「語義」の項目を立て、その中で然るべき典拠に基づき、専門用語が一般に広まった事実を詳説していただければよろしいと思います。
- Opponent 2006年8月15日 (火) 11:14 (UTC)

Opponentさん、専門家向けではない新聞記事や一般書においても、大辞林の定義ではなく広辞苑の定義が用いられている、と私はいっているのです。大辞林の説明は、典型的な「辞書の間違い」ではないですか。これは個人的主張ではなく検証可能な事実認識の問題です。近日中に図書館でいくつかの辞書・事典の記述に当ってみます。--Deztec 2006年8月15日 (火) 23:19 (UTC)

平凡社：世界大百科事典「出生率低下にともなう年少人口の減少――少子化――」（「人口」より／一部）
平凡社：マイペディア「出生率が低下し子供の数が少なくなること。」（「少子化」より／第一文）
三省堂：新明解国語辞典「その社会の総人口に占める子供の人口の割合が低下すること。」（「少子」より／補項目「-化」全文）
三省堂：大辞林「子供の数が減少すること。総人口に占める子供の人口の割合が低下すること。あるいは、合計特殊出生率が低下し、各世帯の子供の数が減少すること。」（「少子化」より／全文）
三省堂：デイリー新語辞典「人口の再生産に必要な水準を下回って出生率が低下すること。高齢化を早めるとともに長期的には人口減少をもたらす。」（「少子化」より／全文）
小学館：プログレッシブ和英中辞典「a dwindling [declining] birthrate; a declining [decreasing] number of children」（「少子化」より／全文）
岩波書店：広辞苑「出生率が低下し、子供の数が減少すること。1992年度の国民生活白書で使われた語。」（「少子化」より／全文）
大修館書店：明鏡国語辞典「子供の出生率・出生数が減少すること。」（「少子化」より／全文）
自由国民社：現代用語の基礎知識2006「出生率の低下により子どもの数が少なくなること。」（「少子化〔高齢社会・介護の問題〕」より／第一文）--Deztec 2006年8月16日 (水) 01:13 (UTC)

ご足労さまでした。せっかくお調べ下さるのなら、各記述の改訂履歴（いつ改版されたか）もお調べ下さればよかったのに、と思いました。ことばは生きていて、用いる人によって刻々とその意味が変化するものだからです。歴史的変遷があり得るという視点をお持ちいただきたかったところです。●大淵寛『少子化の人口学』原書房、2004年9月、ISBN 4562090952、という文献の「はしがき」[2]に、興味深い記述がございます。ここで「そもそも少子化とは何かという点でも，人びとの認識は一致して」おらず、多く公刊書が「ほとんどはきちんとした定義なしにこの言葉を使っている」、という事実を指摘し、定義を明確にしなければ「論議は始まらないであろう」と述べています。つまり本書の出版前に、多数の公刊書が出され、そこでは「きちんとした定義なし」に「少子化」という言葉が用いられてきた事実があった、ということです。●現行の記事本文をご覧になるとお分かりかと思いますが、上野千鶴子さんが『1・57ショック出生率・気にしているのはだれ?』を出版されたのは1991年のことでした、この本を契機に大きな論議が起きています。出版前の政財官界からの少子化危機キャンペーンに対し、上野さんは「ごあいにくさま。少子化でお困りになるのは政財官界の方々であって、当の女性は、なんにも気にしておりません」と指摘。●国会議事録をめくると、少子化の定義をめぐって堂々めぐりしているありさまが読みとれます。日本政府が定義づけをしたのは、「平成16年版少子化社会白書」（2004年12月）でした。『少子化の人口学』（2004年9月）などによる人口学者の指摘が奏功して政府が援用した結果なのではありませんか?　●以上の推論が正しければ、多数の公刊書がきちんとした定義なしに少子化ということばを用いていた事実は明らかだと思います。●歴史的文脈や変遷を抜き「正しい定義」だからという理由で定義を書き換えてしまうとか、あるいは「『少子化』は専門用語が一般に広まったケース」だと断定なさって、それ以外の用語は誤りであるから抹殺する、という方法は、ウィキペディアにはそぐわないと考えます。●繰り返しますが、『少子化の人口学』の「はしがき」は、多数の公刊書が「ほとんどはきちんとした定義なしにこの言葉を使っている」と指摘しています。「私の知る限り存在しない」とおっしゃっても、当の人口学者たちがこのように指摘している事実がございます。この指摘は無視できない重要な歴史的事実であると思料いたします。
- Opponent 2006年8月16日 (水) 23:53 (UTC)

（追記）以前お書きになった、「関連文献から個人の評価を排除する件ですが、『追加』と『削除』は同程度に恣意的でよいはずです」(--Deztec 2006年8月5日 (土) 14:10 (UTC) ) の根拠をおぼろげながらも、ようやく理解できたような気がいたします。また「ヘンな記述を一番大勢が読む場所に放置するべきではない」(--Deztec 2006年8月5日 (土) 18:07 (UTC) ) についても同様です。百科事典としてのバランスを重視されたのも、ひたすら正しい記述を追求なさっていたからだったんですね。●ですけれど、たとえ「ヘンな記述」であっても、それが一般的な認識であった歴史的経緯・事実があったならば、それを正す意味でもその「ヘンな記述」を取り込むべきでしょう。その誤りを是正する意義もございます。「きちんとした定義なしにこの言葉を使っている」多数の公刊書が存在した事実を示す意味でも、多少のアンバランスは容認すべきです。誤った認識があった事実を記述し、どう正されてきたのか、きつつあるのかという歴史的経緯を欠くべきではございません。●「検証可能性は各種白書や報告書のウェブ版が読める政府系の各種『基本サイト』で担保できます」(--Deztec 2006年7月24日 (月) 16:43 (UTC)) というご意見、これは人口学の立場から「正しい」ご主張だとは思いますが、ウィキペディアは人口学事典ではございません。歴史事象も包摂すべき百科事典として、「ヘンな記述」による認識が一般に広がってしまった事実をも分量に配慮しつつ述べておく必要があろうと存じます。なにを「担保」なさろうとしたか、つまり正しい認識を担保しようとなさったわけですね、なるほど。正しい記述に徹するためには「追加」と「削除」は同程度に恣意的であってよい、とご主張なさったのだと理解いたしました。1980年代末からはじまったであろう少子化危機キャンペーンが二十余年の時間を経て人口学者の「正しい」認識を採用するに至った、この事実は非常に興味深いと思います。十分な知識とソースがあれば、それについて別記事を立てたい誘惑に駆られるでしょう。●誤った認識を記述した公刊書についても、(1) 絶版になり、(2) 多くの公共図書館から廃棄された結果、(3) 百科事典に掲載する意味がなくなった場合には、削除ではなくコメントアウトする方がよいと思います。
関連: 関連文献についてとおよび記載量について
- Opponent 2006年8月17日 (木) 03:32 (UTC)

「定義に揺れがある」のは事実ですが「出生率の低下」と関係ない「子どもの減少」まで含めて「少子化」と呼んでいる事例を私は知りません。無論、単純に「子どもが減ったこと」を「少子化」と書いている新聞記事はあります。しかし注意して読むならば、記者たちは無意識であれ出生率の低下によって子どもが減った事例についてのみ「少子化」という言葉を使っています。1991年のソマリア飢饉で子どもが大勢死んだニュースで「少子化」が用いられた事例を私は発見できていません。人口置換水準云々は厳密すぎるとは思う。しかし大辞林の記述まで後退する必要がありますか。広辞苑の記述で、歴史を包摂できているのでは?　あと、Opponentさんも大辞林が広辞苑よりも妥当だとは主張されていない。ならば冒頭ではなく少子化#概要でもよいのでは?--Deztec 2006年8月17日 (木) 05:00 (UTC)

考えてみました。やはり当面、すなわち今後10年程度は、冒頭の定義部分で出生率の低下と無関係に少子化が用いられたことがあるとひとこと述べておくよう提案します。なぜかと申せば『少子化の人口学』が指摘しているように、政府が定義を明確にしなかったため「論議は始まらないであろう」とする人口学者たちの指摘はピタリと正鵠を射た。その後、ようやく本格的な論議が始まり、少子化対策は緒についたばかりという、うすら寒い政府の対応の遅れとそれによる惨状。●この節「『少子化』の定義について」での話の噛み合わなさも、政府の対応の遅れと認識不足が招いているような気がいたします。政権党所属議員のオツムの足りない朴念仁どもの顔が頭に浮かびます。あ、いえ、同じ政権党所属でも若手議員は早起きして朝食前からの勉強会で猛勉強しているらしいことは知っていますけれども、党を牛耳る重鎮・長老に問題があると思いますね。●もちろん定義部分で俗論を長々と書く必要は全くございません。ひとこと添えるだけ、そして「人口置換水準」は「概要」または「語義」、ないし「定義」に移動させる、と。●ちなみに記者の無意識を言外に読み取る、というのは検証不能と言わざるをえません。ウィキペディアの原則から大きく逸脱するからです。●ソマリ人は多産多死社会だと考えられますから例としては不適切でしょう、というよりも問題は百科事典の記述として、「少子化」について、知識ゼロの人や俗論しか知らない人にもわかりやすい記述にしなければならない、ということです。俗論にひとこと触れることで注意をひきつけ、但しそれは俗論にすぎず正しくはこうだと簡明に定義する。また定義部分では、テクニカルタームや、専門用語としてのジャーゴン「人口置換水準」はなるべく避けましょうよ。ただし人口置換水準が記事化され赤リンクが解消されれば定義中に記載してもよいと思います。
ふと思い立って初版を読んでみましたら、これ、どこかのコピーペーストであるような雰囲気ありません?　もしそうだとするなら、著作権侵害の疑いを回避するため、一から出直し（最初から書き直し）しなければならないような気もしてきました……やれやれ、いまごろになって問題続出とは……。
- Opponent 2006年8月17日 (木) 10:51 (UTC)

●基本的に了とします。●ソマリア人云々は現に新聞記者が広辞苑の定義にまったく矛盾しない形で「少子化」という言葉を用いている、という例示です。新聞記者に「少子化とはどのような意味の言葉ですか?」と訊ねたら、多くの記者が大辞林の定義を口にするでしょう。ところが実際には（私の知る限り）全員が広辞苑の定義で言葉を用いており、例えばソマリアの飢饉の際に「少子化」といわなかった。だいたいどんな言葉も、大半の人は語義をきちんと意識していません。にもかかわらず無意識に正しい意味で使っているものです。国語辞典の類を編む作業というのは、そうした無意識の使用例をたくさん収集して、語義を見出していくところに妙味があります。これは検証可能な作業です。推定された語義を代入して不具合がないことを確かめたらいいのです。ここは百科事典ですが、冒頭の語義説明は国語辞典的に考えていいと思います……が、これ以上は云々しません。●「少子化」そのものは人口学のテーマですが、「少子化問題」はむしろ経済学のテーマです。ちなみに人口学者らが阻止論を、経済学者が対応論を唱えることが多い。エコノミストは蝙蝠。●概要に人口置換水準が2.08だと書かれているのですが、じつは出典が不明。政府の報告書などでも出典や根拠が示されていない。国連人口推計では2.1を代表値としていて、英語のテキストではその数字ばかり。しかもその根拠となる数式（注：男女比と死亡率を変数とする式であり、したがって国や地域ごとに計算結果は異なるそうな）がズバリ示された資料がなかなか出てこない。人口置換水準を項目立てするのには、かなり時間がかかりそうです。--Deztec 2006年8月17日 (木) 15:31 (UTC)

ありがとうございました。ちょっと気になった点をひとこと。「基本的に了とします」とおっしゃいましたが、どの部分が「了」でどの部分が「不可」なのか、ご面倒でも具体的にご指摘下さいませんか?　そうしていただかないと、この議論は（なし崩し的に）このままになってしまいかねません。それでは議論を交わした意義が消えてしまいますので、決着をつけるためにも一言お願いいたします。
- Opponent 2006年8月22日 (火) 15:24 (UTC)

「専門的な定義は概要へ移動」に賛成、「大辞林の定義を広辞苑の定義と併記」に反対しない、が私の結論です。大辞林の定義は「間違い」もしくは「手抜き」に過ぎないから無視が妥当、仮に紹介するとしても「概要」で十分だと私は考えますが、既に散々書いた以上の説得材料を持ちませんので、議論を下りる次第です。--Deztec 2006年8月23日 (水) 00:01 (UTC)

「少子社会」と「少子・高齢化社会」

「少子・高齢化社会」の明確な定義は発見できず、「＊＊年から＊＊国は少子・高齢化社会になった」といった記述は不可能では?　1997年に日本は「少子社会」になりましたが、「少子高齢社会」になった、と書くのは根拠がないと思います。--Deztec 2006年8月14日 (月) 08:38 (UTC)

高齢化社会については定義があります。で、この記述だけでは高齢社会(高齢化率が14％以上)かどうかわかりませんね。すみません、勘違いです。今の文は、生産年齢人口が減ると少子社会なのか？と誤解を招きそうなので元に戻していただけたら･･･と思いますが、間違いでもないのでそこは編集者におまかせしたいと思います。Fuji 3 2006年8月14日 (月) 10:59 (UTC)

いま定義づけをしている資料調べるのが億劫なのですが、分かったら追加しておきます。1970年に日本は高齢化社会に突入し、1994年には高齢社会になっています。わずか24年での高齢社会突入は、欧州で比較的早かった英国やドイツと比べても倍近い速度でした。--PeachLover - ももがすき。 2006年8月14日 (月) 11:03 (UTC)

少子社会の定義は、生産年齢人口の割合について何もいっていません。だから例えば、子どもが1人しかいなくて、老人が2人だけいて、15～64歳の人が97人でも少子社会である、と。ちなみに日本の生産年齢人口の割合は20世紀を通じて約6割から約7割へと増大しました。[3]今後は次第に6割弱へと低下していきます。ただし変化は緩やかなので、（経済運営さえ失敗しなければ経済成長に伴い雇用は増大していくので）定年延長や再雇用などによって年金制度を維持できるはずだ、という議論になるわけです。あと高齢化の話は社会の高齢化に書かれており、少子化の中で何年に高齢社会になったとか書く必要はないような気がします。--Deztec 2006年8月14日 (月) 14:49 (UTC)

生産年齢人口の割合についてもうひとつ補足すると、じつは多産多死社会や多産少子社会の方が少産少死で少子化に悩んでいる社会よりも生産年齢人口の割合が低いのです。前出の外部リンクの資料からもそれは明らかです。「生産年齢人口が減ると少子社会なのか？」というのは、こうした観点からも間違いなんですね。--Deztec 2006年8月14日 (月) 15:00 (UTC)

出産先送り現象

手元の数冊を確認したところ、出産「解禁」現象という言葉は標準的でない様子なので、一般的に用いられる出産「先送り」現象のみ用いて本文を修正しました。短い記述の中に持たせておきたい含みは、第１次ベビーブーム期に出産年齢のピークに該当していたと推測される「1921（大正10）年から25（大正14）年生まれ」世代の平均出生児数が2.86人にとどまる事実です。つまり、当時の人々が平均4.5人も子どもを産んでいたわけではなく、戦前からの出生率低下傾向には変化がありませんでした。[4]--Deztec 2006年8月14日 (月) 08:38 (UTC)

IPユーザーの方々は署名をしてください

少子化のノートで投稿をされるIPユーザーの方々。どうぞ、署名をなさるようお勧めします。

Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするというガイドラインをご存知でしょうか。読んで字の如くですが、署名をして頂かないと、どの発言が誰のものか分かりにくくなり、議論の進行が困難になるだけでなく、後からノートページを見に来た人が議論の流れを理解するのを非常に困難にします。要するに、後からここのノートを見に来ると、どこからどこまでが誰の発言か分かりにくくて困るのです。

署名は簡単です。1バイトのチルダ（~）4つ（~~~~）で時刻付きの署名に自動で展開されます。「~~~~」と書くと「ikedat76 2006年8月14日 (月) 15:18 (UTC)」となるわけです。ご協力をお願いします。--ikedat76 2006年8月14日 (月) 15:18 (UTC)

☆横からすみません。「編集」を押してから表示される「右から２つめのアイコン」をクリックするだけで、時刻付きの署名が表示されるようです。初心者はこちらが簡単かもしれません。☆--ディズニースピリット 2006年8月15日 (火) 11:05 (UTC)

仰る通りです。ディズニースピリットさんの指摘される方法で簡単に出来ます。ちなみに、ディズニー・スピリットさんのおっしゃる、編集ボックスの「右から２つめのアイコン」とはこの

ボタンです。どちらでもかまいませんので、議論の読みやすさの向上に協力をお願いします。--ikedat76 2006年8月15日 (火) 15:44 (UTC)書き改め--ikedat76 2006年8月17日 (木) 14:25 (UTC)

121.103.225.25氏へ

欧米の少子化対策に不満を持っているのはわかりますが、貴方の編集は自己主張が激しく、一方的な観点による大言壮語ばかりで酷いものがあります。そのうえ日本語もところどころ間違ってます。Wikipedia:中立的な観点 Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを読み直して出直して下さい。--BlueSkyWhiteMoon 2007年12月18日 (火) 04:17 (UTC)

中立的観点その2

いくつか中立性に関して疑問が感じられる点がありますので、テンプレートを貼らせていただきました。ポイントはいろいろあるのですが、議論が拡散するのは好ましくないので、まず一つだけに絞ろうと思います。

ポイント「『女性の就労率と出生率が正の相関にある』という言説の扱いについて」

全体的にこれを前提とした記述が目立ちます（それを前提とした資料を参照して書かれたからではないかと推測します）が、これについては統計の杜撰さや恣意性も多方面から指摘されており、自明の前提のように扱うことには問題があると思われます。まずこの点について、Wikipediaではどのように中立的な記述をすべきか、という議論からスタートしたいと思いますので、ご意見をお願いいたします。--Baumkuhen 2007年12月20日 (木) 01:53 (UTC)

自分が日本の部分に書いた記述が引っかかっているので、お返事いたします（前提として、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:中立的な観点はご覧になっていると解釈しております）。

「どのように中立的な記述をすべきか」についてですが、別の意見を出典付きで記述すれば、それで終わりじゃないでしょうか。そんなにややこしく考える必要もないかと思いますが。
あと「統計の杜撰さや恣意性も多方面から指摘されており」についてですが、私が出典に使った『ニッポンの地域力』藻谷浩介日本経済新聞出版 2007年9月　では、国勢調査のデータで相関をとっております。国勢調査が杜撰とか恣意的とか言ってる意見があるんでしょうか？

以上でございます。--Etoa 2007年12月20日 (木) 14:51 (UTC)

女性が社会に出た事就労率が上がる事で出生率が下がったとする研究が存在しない、論争にもなっていないので中立的に問題ないかと思います。女性が家庭に篭る事を強制されたのは18世紀の産業革命から第二次世界大戦までで、殆どの時代で女性は基本的に農作業に従事していました。--BlueSkyWhiteMoon 2007年12月20日 (木) 18:16 (UTC)

まず、お二方にまとめてお返事することをお許しください。

「国勢調査が杜撰とか恣意的とか言ってる意見があるんでしょうか？」についてですが、調査そのものの問題というより、調査の手法やその解釈、分析の手法に疑問を呈している意見は見られます。すぐにすべて列挙することは難しいですが、有名なところではたとえば林道義氏などが挙げられるかと思います。

内容的に踏み込んでいえば、女性の社会進出と出生率の相関を言うためには、他の要素の影響を排除する必要があります（統計学の基本として）。しかし、本調査においてはたとえば所得の差や人種の差など、影響が考えられる要素を排除していないため、二次的な相関関係にすぎない可能性が指摘されています。すなわち、「妻が就労している」＝「世帯収入が多い」＝「生活に余裕がある」＝「出生率が高い」という間接的な相関ではないか、という疑念が残っています。

そして最も問題なのは、そのような状況であるにも関わらず、一方の主張内容を自明の前提にしたうえで他の部分が記述されている点です。意見が分かれている、確定していない前提から導かれた結論や論考を記述することは、中立的とはいえません。したがって、統計の問題に異論を付け加えるだけでは中立化できたとは言えず、それを前提とする他の記述も全面的に見直す必要があります。

「女性が社会に出た事就労率が上がる事で出生率が下がったとする研究が存在しない、論争にもなっていないので中立的に問題ないかと思います。」については、これは明らかに理屈としておかしいです。ある相関関係を導く統計解釈に対して、「それと逆の相関を示す統計解釈が出ていないので中立である」ということにはならないからです。

逆の相関を主張する意見がある、という話ではなく、主張されている相関性の根拠に疑問がある、すなわち相関がない可能性がある、または間接的相関にすぎない可能性がある、という指摘が存在するという話です。誤解なきよう、慎重に冷静にお願いいたします。--Baumkuhen 2007年12月21日 (金) 08:06 (UTC)

各国の制度や文化、社会的状況によって少子化の原因はまちまちなわけですし、一概に少子化対策の特効薬はないと言われています。ましてや日本においては女性の社会進出とともに未婚率が上昇し、その結果出生率が下がったのは明らかなわけです。欧米の少子化の状況としても

伝統的価値観が強く、急激に進んだ女性の社会進出と高学歴化に対応できなかったことが原因とみられる。
東欧・旧ソ連では計画的な人口抑制政策や女性の社会進出が早かったことなどから、もともと出生率が低かった。

とも後に書かれていることや欧米以外の国では女性の社会進出と関係なく出生率が高い国もあることから考えても「女性の就業率と出産率の間には正の相関があり、むしろ女性が働くほど子供も増えたことが指摘されている。」ということを書くだけでは中立とはいえないと思います。--Yoko33 2007年12月21日 (金) 18:06 (UTC)

Wikipediaの都合上ほとんどが少子化対策に関する論説、記事といった情報源から引用して書かれているものなので。この記事自体が女性の社会進出を促せば少子化が解決するという主張をしているわけではなく引用された少子化に関するデータがそう主張しているのです。更に言うなら少子化対策のために女性を再び家庭に戻せなどと無茶な主張は極端な方々以外は誰もしたがらないので自然とこういう記事になってしまうわけです。Wikipediaの中立性とは｢論争になっている｣事柄を両者の立場から紹介することで、論争にもなっていない事を争っているかのように見せかけるのは到底中立とは言えません。単に女性の就労率の上昇によって少子化が促されたという事実？を述べたいだけなら、それらを信頼できる情報源から追加すればよいだけかと思います。それも少子化の記事としての情報にはなるでしょうからね。--BlueSkyWhiteMoon 2007年12月22日 (土) 01:32 (UTC)

えっと、すみません。Baumkuhenさんは、議論をどのようにしたいのでしょうか。

『女性の就労率と出生率が正の相関にある』という言説を削除
少子化の原因に、他の要因を追記
その他

Yoko33さんの意見について

他の意見を追加するのは、記事の充実、中立的な観点からも、大いに良いと思います。ぜひ加筆をお願いできればと思います。ただ、ちょっと気になったのですが、「欧米以外の国では女性の社会進出と関係なく出生率が高い国もあることから考えても」とおっしゃっていますが、前提条件が違いすぎるものどうしを同列に並べて議論するのは不適切です。そこだけ気になったので、一言意見させていただきます。--Etoa 2007年12月22日 (土) 18:45 (UTC)

『女性の就労率と出生率が正の相関にある』の根拠となった国際比較のグラフについてはOECD加盟国を基に作られているのですが、意図的にトルコやメキシコが抜かれていたり、あたかも比例関係があるかのような直線が引かれていることに対する問題点が指摘されていました。出生率という観点からはインドやブラジルなどの出生率の高い国の状況にも言及すべきだとは個人的には思いますが、今回「欧米以外の国では女性の社会進出と関係なく出生率が高い国もある」の私の発言の前提となったのは、この『女性の就労率と出生率が正の相関にある』統計の根拠となったOECD加盟国であるトルコとメキシコです。前提条件（前提条件もいろいろあるとは思いますが）が違いすぎる国を並べて無益な議論するためのものではありませんのでその点ご理解のほどよろしくお願いいたします。赤川学氏の著書『子どもが減って何が悪いか！』（筑摩書房［ちくま新書］, 2004年）の中では、この『女性の就労率と出生率の相関関係図』の問題点を統計学を用いてしっかりと説明されていますので一度ご参考にされてはいかがかと思います。--Yoko33 2007年12月23日 (日) 15:07 (UTC)

（議論提案者じゃないけれど、暫定的にとりまとめ１次案）『女性の就労率と出生率が正の相関にある』が真か偽かを議論する場でもないし、ので、今まで出てきたのをひとまずとりまとめて本文に書くとすると、以下みたいな感じでしょうか。ちょっとたたき台として作ってみます。

== 少子化の原因 ==
=== 女性の就労と出生との関係について ===
女性の就労と出生との関係については、以下の指摘がある。

赤川学は、OECD加盟国のデータを利用した「女性の就労率と出生率が正の相関にある」という調査に対し、恣意的なデータ操作、見た目の錯覚を招く作図に問題があると指摘している<ref>『子どもが減って何が悪いか！』[[赤川学]]著　筑摩書房［ちくま新書］, 2004年</ref>
藻谷浩介は、「日本の出生率低下は女性の社会進出が出生率低下の原因であり、男性は仕事、女性は火事という形に戻すべきだ」と言う意見に対し、国勢調査のデータを使用し「東京、神奈川、埼玉、大阪など、出産適齢期の女性の就業率が低い都道府県では出生率が低く、島根、福井、鳥取など就業率が高いところでは、出生率が高い」として、女性の就労が増えると子供が減るという意見を否定している<ref>『ニッポンの地域力』藻谷浩介日本経済新聞出版 2007年9月</ref>

林道義についてはすみません、アマゾンのレビュー読んだ限りではちょっと信用おけるものを書く人なのか迷ったので、案には書きませんでした。以上です。--Etoa 2007年12月23日 (日) 16:44 (UTC)

いくつかコメントをさせていただきます。

この記事自体が女性の社会進出を促せば少子化が解決するという主張をしているわけではなく引用された少子化に関するデータがそう主張しているのです。

残念ながらこれは正しい認識とはいえません。データが主張をしているのではなく、データはあくまでデータでしかなく、そのデータに解釈を加えている人が主張をしているのです。すでにYoko33さんからもご指摘があるとおり、標本の抽出の段階で一部のデータが故意に排除されたりしており、データの解釈の妥当性について意見が分かれているのが事実です。

論争にもなっていない事を争っているかのように見せかけるのは到底中立とは言えません。

論争（というより疑問の提示や反論）の存在が具体的に指摘されているにも関わらず「論争にもなっていない」と断言し、それを自明の前提のように述べられることのほうが、中立ではないといえます。というより「独自の研究」にあたる独自判断といわざるを得ません。

Baumkuhenさんは、議論をどのようにしたいのでしょうか。

今ひとつご質問の意図が不明瞭に思われますが、私が議論をどうかしたいわけではありません。私の指摘事項はすでに上記に書いてある通りです。女性の就労率と出生率の相関関係については、すでに証明された客観的事実とはいえないのですから、それを自明の前提とした記述について、見直し（つまり中立的な記述への修正）が必要ということです。

たとえばフランスの事例に対する言及では、「女性の勤労と育児を両立を可能とする『保育ママ制度』」が出生率回復の原因の一つと断定されていますが、これらについてはまだ因果関係がはっきりしていませんし、その前提となる「勤労女性の支援が出生率上昇につながる」という主張そのものがまだ証明されていないのですから、偏った記述といえると思います。

これはあくまで一例ですが、このような観点から、全体的に記述のベースにある発想や着想、あるいは前提とされている未検証、未証明の仮説などについて注意深く洗いなおす必要があります。

現時点の内容は、そのような未証明の仮説を自明の前提とした独自研究的な内容といわざるを得ません。

時間がかかると思いますので焦って結論を出そうとせず、じっくりと、より多くの方のご意見を伺いながら、全体的によりよい記事へと修正していくのがよいと考えています。

林道義についてはすみません、アマゾンのレビュー読んだ限りではちょっと信用おけるものを書く人なのか迷ったので、案には書きませんでした。

これについてはいかがなものかと思うのですが。そのような判断、判定を行って出典にふるいをかけることが果たして中立を目指すうえで妥当なのかどうか、もう少し検討が必要ではないかと思います。

少なくとも、だれが書いているかもはっきりしない「アマゾンのレビュー」を根拠にするのは無理があるように思います。--Baumkuhen 2007年12月25日 (火) 07:40 (UTC)

中立については水かけ論になるのであまり言いませんが、何処の国の少子化対策でも出生率と女性の就労率が関係しているとされているものです。日本のフランスの少子化対策について言及していますが、実際にフランスの出生率はヨーロッパで最も高い水準を保っています。この事実と少子化対策が一切関係ないと言うのですか？では何によって出生率は上昇したのですか？こういった国の政策を否定する事自体ある種の主張だと思われるのですが。

それからBaumkuhenさんは林道義の主張を記すことで中立性が保たれると本気で思っているのでしょうか。林道義と世間で支持されている女性の就労率を推し進める国の少子化対策が対等とは到底思えないのですが。中立どころか明らかに世間ズレしたトンデモ記事になるのは目に見えています。就労率の部分を削除する程度に留めるべきです。--BlueSkyWhiteMoon 2007年12月25日 (火) 08:30 (UTC)

以下、お返事です。

女性の就労率と出生率の相関関係については、すでに証明された客観的事実とはいえないのですから、それを自明の前提とした記述について、見直し（つまり中立的な記述への修正）が必要ということです。

ちょっと方向性を計りかねたもので、聞いてみた次第です。

「少子化の要因について、Aのデータの分析結果を元に就労率と出生率の相関関係が言われている（出典：○○）が、このAのデータの利用法には不備が指摘されており、誤りである（出典：××）」とやる方向でしたら、Wikipedia:中立的な観点に反しませんし、どんどんやっていただければより記事が良くなるかなと思います。

一方で、単純に女性の就労率と出生率の相関関係は誤りとして関連記述の削除を行うことは、慎重になっていただきたいところです。「少子化の要因について、Aのデータを元にした分析結果（出典：○○）や、Bのデータを元にした分析結果（出典：△△）では就労率と出生率の相関関係が言われている（出典：○○）が、このAのデータの利用法には不備が指摘されており、誤りと言われている（出典：××）」では、出典：△△を否定するのは不十分じゃないかなぁと思います。

林道義についてはすみません、アマゾンのレビュー読んだ限りではちょっと信用おけるものを書く人なのか迷ったので、案には書きませんでした。

これについてはいかがなものかと思うのですが。そのような判断、判定を行って出典にふるいをかけることが果たして中立を目指すうえで妥当なのかどうか、もう少し検討が必要ではないかと思います。

まず前提として。自分が読んでない本については基本的に記述は出来ません。赤川学については、Yoko33さんのコメントを要約しました。林道義は詳しい方が書けばいいと思っています。

その上で。そのような判断、判定を行って出典にふるいをかけることが果たして中立を目指すうえで妥当なのかどうかとのことですが、読んでない文献等を元にした記述に対し「記述を修正しろ」「その記述は削れ」と言うことはしませんので、問題ないと思います。かりにそれが読んだことがある文献の内容とぶつかるのであれば、Wikipedia:中立的な観点に即して両論併記にすればいいのですから（ex.「東京は若い人が集まっているので子供が多く生まれている」「収入の多い都道府県では子供が多く生まれている」なんて記述があれば、「ただし、統計ではそんな動きはない（出典：▲▲統計）」と記載する感じ）。もちろん、元の記載が出典無しなら、削ってしまっても良いと思います。でもって、書く気が起きなかったら書かなくたって良いじゃない、と。Wikipediaって○○を読んで書けと強制されるものじゃないし、書きたい方が書けばいいんじゃないかな、ってとこで。

以上です。--Etoa 2007年12月26日 (水) 16:08 (UTC)

BlueSkyWhiteMoonさん。私はここで議論をしかけているわけではありませんので、「女性の就労率と出生率の相関性がいかに正しいか」を力説されてもあまり意味はありません。それが正しいのか間違っているのかを話し合っているのではないからです。あくまで、専門の学者の間でも意見が分かれ、議論が続いており、まだ結論が出ていない問題であるから、両論併記しなければ中立にならない、という話をしているだけです。話の趣旨から反れた議論にならないよう、ご注意をお願いしたいと思います。

Etoaさん。前半について。上記しました通り、相関性に関しては両論併記が望ましいと考えておりますので、Etoaさんのお考えとほとんど開きはありません。一方の見解を削除すべきという主張はしておりませんし、する気はありません。ただ、何度も繰り返しになって恐縮ですが、それだけではなく「女性の就労率と出生率の正の相関性を自明の前提とした文脈で書かれている記述」については、まだ結論が出ていない仮説に基づくもの、ということがわかるような記述に修正する必要があると思います。

（例）「Aである（自明の前提として）のでBである」→「Aであるという説があり、それによるとBであるということになる（必要に応じてさらに「Aではないという説がある」という記述を加えてもよい）」

林氏の件につきましては意図を理解しました。当初のコメント内容では、まるで「アマゾンのレビューを見たところアヤシゲな人物らしいのでこんな意見は載せないほうがよいと判断した」とおっしゃっているように読み取れたのですが、今回のコメントによればそれは私の誤解であったようです。私も、はっきりと出典にできる著作物の記述をまだ把握できていませんので（どこかのサイトで引用されていたという記憶程度）、今後きちんと把握したうえで機会があれば随時加筆することにして、現時点では特に言及しなくてもよいと思います（というか、記述できる人が今のところだれもいないので、というほうが正確でしょうか）。ともかく、方向性としては一致できそうだと思っていますので、お手数をおかけしますが、今後ともご協力をお願いいたします。--Baumkuhen 2007年12月27日 (木) 05:03 (UTC)

私としては、方向性も確認できたのでこれ以上コメントはありません。また、紛らわしい記述をしてよけいな手間をかけてしまったことは反省点です。すみません。これからも何かあればよろしくお願いいたします。--Etoa 2007年12月28日 (金) 14:26 (UTC)

Wikipediaでの主張、演説は一切禁止されています。林道義がウサン臭いとかそうでないとかそんな事は関係ありません。なぜ出生率が上下したか専門家の意見を掲載する程度に留めましょう。あと解決したようなので中立タグは外させてもらいます。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月13日 (日) 16:52 (UTC)

：少し質問させていただきます。　正の相関関係を認めたとして、女性を社会進出させれば少子化が関係するという因果関係について言及した研究はあるのでしょうか？　明らかに、「子供が出きたからパート労働に出たため就業率が上がったのである。逆過程は成り立たない」という反論が成り立ちます。　特に海外では終身雇用制がありませんので、これが統計に含まれる可能性は極めて高いはずです。　正の相関があっても因果関係が成り立つとは限らない、というのは統計の基本中の基本のはずです。　現状の記述だと明らかに相関を関係のみをもって反論してしまっています。　ＯＥＣＤ加盟国のみをもっての正の相関という研究への反論の第一は不都合なトルコなどの国をのぞいていること、第二は因果関係が立証されていない。明らかに逆のほうが合理的に説明できるというものです。　ＯＥＣＤの統計からして http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/syosika/houkoku/honbun1.pdf この論文の最後に各加盟国の「合計特殊出生率と女性労働力の推移」があります。ほとんどの国で、時間経過とともに出生率が低下し女性労働力は上昇しています。この論文前半の「ＯＥＣＤ加盟国24カ国による合計特殊出生率と女性労働力の推移」よりは明らかに（といっていいでしょう）強く負の相関を示唆しています。　そして同一国家での比較ですからまだしも公平な比較と言えると思います。　もちろん、これをもって女性の社会進出は少子化を強化すると言いたいのではありません。　因果関係は全く証明されていないのにそれを反論として記述すべきではない、ということです。　公式の統計だけを用いて逆の結論が言えるのですから。　第一、相関でよいというのならば人類史全体および現状の後進国すべての圧倒的多数による、女性の社会進出度が低く出生率は高い状態をどのように説明するのでしょうか？　--Mirute 2008年12月12日 (金) 16:22 (UTC)

外部リンク追加依頼

一人っ子から、二人っ子へ、という面白い視点のサイトがあったので、外部リンクへ追加してはいかがでしょうか？

色々な面から少子化を見れて良いと思います。

脱・一人っ子 http://one-more-child.com/

--118.1.169.47 2008年3月6日 (木) 03:00 (UTC)私も一人っ子

Wikipedia:外部リンクの選び方からして微妙ではないかと思います。--125.196.161.242 2008年4月17日 (木) 04:16 (UTC)

「女性を産む機械に喩えた発言」は必要ないのでは

まず、少子化と当発言の関連性が見られません。次に柳沢伯夫に十分過ぎる程記されているので不要だと思います。--60.238.139.1 2008年4月17日 (木) 04:50 (UTC)

女性の社会的地位向上による影響

> 女性の社会的地位向上による影響「男女雇用機会均等法の施行等、女性の社会進出により出生率が低下した」という意見があるが、出生率と女性が働いている割合には正の相関があり、働いていない人が多い都会よりも共働きの多い田舎の方が出生率が高い。したがって「女性の社会進出により出生率が低下した」という意見は実情と齟齬がある[3]。

収入が増えた女性は男から仕事を奪っているにもかかわらず低収入になった男をやしなわないために家庭が崩壊して少子化が起きているとすればいいのでは？

最後の１文は「独自研究（Wikipedia:独自研究は載せない）」になりそうですね。『収入が増えた女性が男性を養っているのか、いないのか』統計上の根拠がなく推論が正しいのかどうか論証的には不明です。経験上は夫婦でひとつのサイフ（家計）ですので、夫婦の仲が良い限りは家庭が崩壊するとは思えません。一方で夫婦の仲が悪ければ女性は男性を養わないでしょうから家庭が崩壊しそうですが、その場合論証上の前提として仲が悪いわけですから、女性の収入が増えたことが根本要因であるかどうかは、やはり論証的には不明なのではないでしょうか。--ネコバット 2008年10月16日 (木) 09:06 (UTC)

首都圏では緩やかな多子化の動き

住民の増加（移転）の観点と出生率の低下の観点はうまく切り分けないと、記事テーマの見通しが悪くなりそうなので難しいですね。江戸川区は都心回帰ブームのほかに、児童手当が他の地域より良いのでファミリー層の移入が多いとの報道を見たことがあります。--ネコバット 2008年10月16日 (木) 08:59 (UTC)

フランス移民

｢一方で、子供を4人以上産めば事実上各種手当だけで生活する事が可能となるため、低所得者が多いイスラム系移民や西アフリカ出身者、アジア系の出産ばかりが激増しているのではないかとの指摘もあるが、フランスにおける新生児の48.5％は法的に結婚していないカップルの子供であり、これは移民層の持つ伝統的な価値観とは大きく異なる｣の部分を消しました。｢移民の方が子供を生み出す｣ということを明らかにする研究がありませんし、研究よりただ書いた人の感想や偏見にすぎないでしょう。そして、子供４人以上生めば、手当だけで生活できるというのも偏見にすぎません。書いた人はどういう研究に基づいているのかをぜひ教えてください。｢子供４人以上生めば、手当だけで生活できる｣と主張する研究者の名前を教えてください。私自身はフランス人ですから、フランス語で書かれた研究でも大歓迎です。よろしくお願いします--Furansowakun2 2010年7月26日 (月) 14:44 (UTC) ｢実際、2005年のパリ郊外暴動は、多くの移民が参加して世界に衝撃を与えた｣の部分もWIKIPEDIAでふさわしくないので、消しました。暴動を起こした人々はフランス人であり、多くの地方で移民系でない｢白人｣しかいませんでした。　http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89meutes_de_2005_dans_les_banlieues_fran%C3%A7aises#Contexte_historique　暴動について、フランス語版のWIKIPEDIA記事をお勧めします。--Furansowakun2 2010年7月26日 (月) 15:00 (UTC)

「各国における少子化の状況」の項目は、出典明示のない箇所は相当怪しい印象ですね。数字の記述がある箇所についてはそれなりに引用元があるのかもしれませんが、因果関係の解説などは憶測や偏見だらけな印象があります。--大和屋敷 2010年7月26日 (月) 15:53 (UTC)

関連項目について