ノート:寿命

記述「平均寿命は0歳における平均余命」について

「平均寿命は0歳における平均余命」ではあるのですが、単に「寿命」と言った場合は、この定義（「寿命は0歳児の余命」）は違うように思います。これでは、生まれた瞬間にその人の余命が決定しているということになるような気がします。--nnh 02:55 2003年9月9日 (UTC)

書いた者です。確かにそのとおりですね。とりあえず「人が生まれて死ぬまでの期間」とでもして、下に平均寿命の事を書きましょうか？ --219.104.140.182

それで良いと思います。--nnh 03:24 2003年9月9日 (UTC)

記述「日本の平均寿命は世界一」について

「日本の平均寿命は世界一調査結果であっても、数年後にはもう違う結果になっている可能性が高いため、調査の実施年などを明示しないやり方は、使用者の知識を旧態依然のままに停滞させてしまう恐れがあります。
またそれが特定の国・人物に関する項目なら、なおさら慎重な扱いが要求されます。固定観念、本質主義的な理解の形成と促進にかかわります。
以上をもって、「日本の平均寿命は世界一」という記述はスタティックで有効性に欠けると判断し、最近の調査の結果を参考した上で、新しい結果を採用した上で、調査の実施年と実施機関を明示するよう作成者に編集を求めます。--以上の署名のないコメントは、222.15.21.87（会話/Whois）さんが 2005-07-03 10:24:08 (UTC) に投稿したものです。

ここでWHOの調査結果を見ることができます。2003年のデータが最新のようです。本文にある男性78歳、女性85歳は、2003年のデータのようです。このデータを元に本文に加筆しました。--morita 2005年7月3日 (日) 11:21 (UTC)[返信]

お返事有難う御座います。WHOのページで香港やマカオなどの地域が選べないのはおかしいですね（従来の発表から、WHOは香港を中国から独立している一つの地域と見ているはずです）。--以上の署名のないコメントは、222.15.21.87（会話/Whois）さんが 2005-07-03 13:59:56 (UTC) に投稿したものです。
ちなみに厚生労働省の「03年簡易生命表」では、2003年の日本人の平均寿命は、女性が世界一（香港二位）、男性が世界三位（一位アイスランド、二位香港）となっていますね。
参考：http://www.kenkou-j.com/jkj/news040721-01.html
WHOとの差があります。「寿命」という項目について、近年の焦点の一つは、香港が急激に長寿国になっていることですが（1999年の時点で、香港男性の寿命は03年より1歳、女性は2才短かった。非常に急ピッチの進歩です）、WHOに香港の記述がないのはおかしいです。--以上の署名のないコメントは、222.15.21.87（会話/Whois）さんが 2005-07-03 14:10:47 (UTC) に投稿したものです。

150年？

ちょいちょい見かけるんですが、人の寿命が150年というのは、どこに根拠があるのでしょう？どう考えても長すぎる気がします。何しろ実例がなさそうですし。--Ｋｓ 2007年12月15日 (土) 14:41 (UTC)[返信]

生物学の部分を大幅に書き直しました

過去稿では生物に生理的寿命があるのが一般的、という感じで書かれていましたが、これはよくある誤解ですが、重大な誤りです。不死生物は居ませんが、不老生物はいくらでもいます。明確な寿命があるのは端的に言って動物と一部の原生動物だけです。このため付属部分を全面的に書き直しました。
また、ここで個々の生物の寿命の話をしてもきりがないので、その部分は（誤りや偏見も多かったため）削らせて頂きました。それが必要な人は個々の生物の説明を見るでしょう。 --130.54.130.242 2010年6月18日 (金) 06:18 (UTC)[返信]

納得できませんね。細菌類は知らないから論じませんが、種子植物には寿命があるのではないですか？少なくとも生態的寿命は存在するでしょう。それと、個々の生物を論じている、と判断された部分ですが、これは寿命と繁殖の時期の関係を述べたものですから、ここに存在する意味はあります。そのあたり見直してご意見を伺えますか？ --Ｋｓ 2010年6月18日 (金) 13:52 (UTC)[返信]

お返事がいただけないようで、これは反論無しと認めていいですか？他の方でも、ご意見ありませんか。--Ｋｓ 2010年7月12日 (月) 01:49 (UTC)[返信]

巡回はしていましたがノートまではチェックせずに申し訳ありません。種子植物を含む植物（緑色植物）に〝生理寿命〟はありません。それが確認されたという文献は見たことがありません（菌や細菌もほとんど同様。むしろ細菌類や菌類には生理寿命が認められた例があったはず。未確認）。たとえ１年草であっても動物細胞とは異なり、個々の細胞は培養すれば無限に増え、個体再生も可能です（植物の個体は非常に曖昧ですが。というか個体が明確に確立しているのは多細胞生物では動物だけ）。もちろん体制の確立したもの（個体）もほぼ無限に生かすことが可能です。

　個々の生物を論じた部分は書くときりがありません。少なくとも、書くのであれば動物ではこう、植物ではこう、菌（Fungi）ではこう、細菌ではこう、古細菌ではこう、と分類に絡めて書くか、エフェメラルはこう、一年生はこう、一回生はこう、永年生はこう、永年性が死ぬ時はこんな条件を満たしている、など生態型と絡めるか典型的なK戦略者はこういう、典型的なｒ戦略者はこういう傾向があって、その中間は・・・など、生存戦略と絡めるか、などして書くならば意味があると思いますが。
　過去の記述は（私の感想では）例を思いつくままに並べてあるだけです。例えば哺乳類や植物の項目で個々の生物の例をぐだぐだかいてあるでしょうか？ここは百科事典のですから、冗長な記述は省くべきだと思います。しかもサケが４年とか（種が特定されてない。生態寿命は固定されてない。捕食者の密度などの環境で変わる）、カメの寿命が生態寿命が15年（同上。しかもサケよりも含む範囲が大きい。せめてリクガメとかヌマガメとかウミガメとか。記述者の念頭にあったのは日本のクサガメっぽい）とか、昆虫でくくってしまうとか（昆虫がどれだけでかい分類群だと？多くの哺乳類より寿命の長い種はいっぱい居る。しかも産卵を終えると死ぬって・・・、多細胞生物で繁殖終了しても死なないのは人間ぐらい。ミスリードもいいところ。１回の産卵で死ぬという意味で書いているのなら、昆虫を知らなさすぎ。そんな昆虫はむしろ少数派。テントウムシや蚊、ゴキブリがいったい何回卵塊（卵鞘）を生むのか知ってるのかと）。こういった不正確かつ誤りを大量に含み、曖昧きわまりない例を残す意味は無いと思いますが。
ちなみに私は寿命と上記を絡めて論述するのは例外やら前提が多くなりすぎて、少なくとも簡潔に書くのは非常に困難だと思いますが。--130.54.130.232 2010年7月15日 (木) 10:11 (UTC)[返信]

寿命を「生理的寿命」に限定していらっしゃいますが、この記事では生態的寿命にも触れています。また、「１年草でも細胞培養をすれば」は、非現実的ではないですか？確かに、生理的寿命を論じればそうかも知れませんが。そういう意味で130.54.130.232様がお詳しいのはわかりました。それまでの記述がいい加減なものが多いのも認めます。しかし、そのために130.54.130.232様の議論もまた、無茶になっているのではないですか？もちろん、冗長になるのは避けるべきですが、この記事はそれほど莫大な内容を有していませんから、もっと論じて言い部分はあると思うんですよ。--Ｋｓ 2010年7月15日 (木) 13:42 (UTC)[返信]

多くの一年草は〝開花条件を満たさない＆生育に適当な条件を満たし続ける〟だけで数年以上生きます。無限に近く生き続けるかどうかは実験例が報告されていないのでわかりません。病死などの事故や環境悪化がなければおそらく無限に生き続けるものを多く含むだろうとは植物屋の仲間内では言われています。培養は極端例です。これだと１０年以上の例があるので（私も２０年維持している通常一年草と分類されるものの培養系統をいくつか持っています。これは決して細胞ではなく、節培養、つまり挿し木や株分けで増やして維持しているものです）。それに私は記事中で生理寿命と生態寿命はくどいくらいに分けているつもりです。この２つは決して混同して〝寿命〟として同じ土俵で論じて良いものではありません。生態寿命は簡単に変わります。例としてあげれば、人間の生態寿命は昔は５０年でしたが今は７０年以上です。原産地では１年の寿命であったスズメバチが侵入先のオーストラリアでは多年生になり大問題になった例もあります。ナスやトウガラシは日本では一年草ですが熱帯では数年以上の寿命があります。ケールは原産地の温帯では通常１年で開花枯死しますが、熱帯では開花条件を満たさないため株分けで増やされ寿命は事実上無限です。

単純に言えば動物と繊毛虫（ゾウリムシなど）には明白に寿命があり、それ以外のほとんどの生物には生理寿命はありません。生態寿命は様々ですが、（常識に反し）どっちかというとない方が多いです。あなたが極端な議論に思えるのは〝常識〟が邪魔をしているのです。例えば多年生維管束植物は土壌環境も含めた環境悪化や病原の多重感染などで死ぬだけで、植え替えや剪定、防除など適切に管理すれば死にません（いわゆる短命なものほど管理は難しいですが）。これはキノコなどを含む菌類にもあてはまります。記事中でも生態寿命が動物以外にはないなどとは一言も言っておりません。個々の生物の例は載せるならきちんと調べて、少なくとも明白な間違いは書くべきではないと思います。過去記載例は（上述しなかった例も含め）全ての例が明白な間違いを含みます。これを調べ直して書く気は少なくとも私にはありません。それは前述したとおり個々の例を羅列するのはほとんど意味がないと思うからです（それにある程度以上の間違いを含まないように調べるのは大変です）。しかし、例に明白な間違いを含まない場合はwikipeiaの趣旨からも消すことはないでしょう。有り体に言えば私は明白な間違いを消して、最低限の記載をしたまでです。--130.54.130.232 2010年7月15日 (木) 14:57 (UTC)[返信]

お話はわかりました。しかしながら、寿命が存在しない、という議論に>（いわゆる短命なものほど管理は難しいですが）<が挿入されるあたり、やはり「寿命」を意識しなければならない部分もあるのでは？というのはともかく、それならばそれなりに、記事を削除でなく、充実させる方向でお願いします。それと、出典という奴で、出来ればそれについて記述のある書籍など紹介してくださるとありがたいと思います。--Ｋｓ 2010年7月15日 (木) 23:58 (UTC)[返信]