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ノート:対米従属/過去ログ1

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Fugenさんのコメント

＞対米従属（たいべいじゅうぞく）とは、アメリカ合衆国に対し様々な分野で服属もしくは追随している状態を指す。

＞世界で最もこの傾向が著しいと言われる国が、時に『アメリカの占領が最も成功した国』と言われるイギリス、ほかにたびたび挙げられるのが元植民地であったフィリピン、一時の中南米諸国などである。

イギリスがアメリカ合衆国に占領された事実はない。

＞日本共産党は『日本は太平洋戦争/大東亜戦争で敗北し連合軍に占領されて以来、政治的・経済的・軍事的に占領軍の中心となったアメリカの従属下にあり、主権国家でありながら、アメリカの度を超えた内政干渉ぶりはまるで占領中当時』と批判している。

日本共産党が党の見解としてそう主張しているなら、それは日本共産党の幹部の主観に所属する見解であり、対米従属の事実を客観的・具体的な事実を積み重ねて検証し証明したものではない。

＞象徴天皇制はアメリカに追随させるために作られたものだという指摘もあり、対米従属に反対する者の中には天皇制廃止論を主張する者もいる。

そういう意見があるにしても、それも個人の主観に所属する意見であり、対米従属の事実を客観的・具体的な事実を積み重ねて検証し証明したものではない。

＞田中宇は、日本の右派が民族主義を標榜し、周辺地域（中華人民共和国、ロシア、韓国、北朝鮮）への敵対的態度をとることや、左派が護憲を掲げることについて、対米従属を続けるための意図的な行動であると主張している。田中は例として北方領土問題や北朝鮮による日本人拉致問題を挙げている。

それも田中宇の主観に所属する見解であり、対米従属の事実を客観的・具体的な事実を積み重ねて検証し証明したものではない。

＞主な対米従属とされるもの

＞日米安全保障条約 - 砂川事件最高裁判決
＞日米地位協定 - 思いやり予算
＞在日米軍
＞自衛隊海外派遣
＞BSE輸入再開問題
＞年次改革要望書 - 規制緩和
＞日米構造協議
＞「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」による（アメリカのための）集団的自衛権研究

記事本文にも解説したように、上記事例は対米従属という客観的で具体的な事実ではなく、論者が不快と感じている現実、論者が反対している政策に対して、それは対米従属だとレッテルを貼ってるだけで、つまり、個人の意見の表明であり、Wikipediaに記載する内容ではない。

上記の事例に対して、不快と感じ、反対し、それを対米従属とレッテル貼りしている人がいるのは事実（実際この記事が記載されていた）だが、それは個人の見解や評価ではあるが、上記の事例が、対米従属という客観的で具体的な事実であるとは証明が無い。個人の見解や評価をあたかも客観的で具体的な事実であるかのように記載することは事実に反し、百科事典の内容としては不適切である。

＞日米安全保障条約 - 砂川事件最高裁判決、日米地位協定 - 思いやり予算、在日米軍

日本国民が選挙で選出した国会議員が選出した首相が、アメリカ合衆国との軍事同盟を締結し議会が批准して、アメリカ合衆国と軍事同盟を締結し、基地を提供し、駐留予算の一部を負担しているてのが事実なのだが、それが対米従属という事実の認識にすり替わっているが対米従属していることの証明が無い。

＞自衛隊海外派遣

上記と同じで、国民が選挙で選出した政府と議会が判断して派遣した。イラク、インド洋だけではなく、カンボジア、東ティモール、ゴラン高原、インドネシア、パキスタンにも派遣しているが、それが対米従属である証明はどこにも無い。イラクではイラク国民が選挙で選出した国民議会が選出した首相や外相などの政府要人からも派遣地のサマワがあるムサンナ県の知事も、日本を訪問して自衛隊の復興支援活動に感謝を表明していたが、それが対米従属である証明はどこにも無い。

イラクでは米軍に死亡者や負傷者が多数発生しているが、自衛隊はイラクに派遣されていた2年6か月の間に、一人の死傷者も無く、イラク人を一人も死傷させず、一発の弾も打つことなく帰国したが、それは常識的にはイラク国民から支持されてから、自衛隊は米軍とは違い戦争しに来たのではなく、復興支援に来たのだとイラク国民が認識し歓迎していた、と解釈されるはずだが、それが対米従属の証明になるのか？

BSE輸入再開問題

日本でBSEで発病した人は、2009年5月現在では確認されていない。希少な例を指摘して、それが対米従属だという証明になるのか？ 問題がある食品なら、環境破壊が著しい国からの食品輸入も問題だし、アメリカ産でも遺伝子組み換え作物とか、農薬を使用した作物とか、安全リスクがゼロという食品は存在しないはずだが、安全リスクゼロの完全無欠な食品でなければ対米従属の証明になるのか？

年次改革要望書 - 規制緩和、日米構造協議

貿易や投資の関係があるなら、アメリカだけでなく中国とも韓国ともどこの国との間でも、何らかの要望や交渉はあるのが普通で、無いほうが普通ではない。

規制緩和が絶対悪なら、旧ソ連のように全ての経済活動を政府が管理統制することが望ましいという意味？ 今時、旧ソ連型の経済政策など採用している国は無い。第二次世界大戦中の日本のように、食糧や生活必需物資も全て配給制にするのが望ましいという意味？ 市場経済や規制緩和はアメリカとは直接は関係ない話だが、それが対米従属の証明になるのか？

アメリカとの経済関係が日本の不利益なら、アメリカとの貿易や投資は止めればいいのだが、アメリカとの経済関係を自ら断絶した国は無い。 アメリカに経済制裁されている北朝鮮もキューバもイランも経済制裁や敵視政策をやめ、外交と経済の関係復活を求めている。 年次改革要望書や規制緩和や日米構造協議が対米従属立ち言う証明はどこにも無いのだが、それは対米従属だという検証可能性は全く示されていない。

上記のように、既存記事の1行目の対米従属の論理的な定義と、対米従属と指摘される事例が、定義に合致するのか全く証明が無く、検証可能性を示していない。

本題から外れるが、アメリカ合衆国と外交関係や経済関係があるなら、常にアメリカ合衆国と何らかの関係が存在しているのだが、アメリカ合衆国と協力関係や友好関係を築くことと、対米従属・対米盲従・対米追従とは、どこに違いがあるのか、論理的な定義をして、アメリカ合衆国との関係が、友好や協力の関係なのか、従属・盲従・追従の関係なのか、客観的で具体的な事実を積み重ねて検証して論ずるのではないなら、単に自分が嫌いなこと、不快に感じること、反対する政策や状態に対して、それは対米従属だと主観でレッテル貼るだけにしかならないと思うんですが。

例えば、私はアメリカとの軍事同盟や米軍基地の提供には反対、スイスやスウェーデンのような武装中立で世界各国と共存共栄する政策を採るべき、アメリカの外交政策に影響されないように適度な距離感覚の関係を保つべきだと主張するなら、それは外交や安全保障についての政策提言になりますが、アメリカとの軍事同盟なんて屈辱的な対米従属だ、国内に米軍基地があるのは属国だ、そんな政策を支持するやつは対米盲従のアメリカのポチ公だと表現すると、意見が違う他人に対して「めくら」や「犬」という侮蔑的なレッテル貼ってる（人種差別の思想版）だけで、社会に対する生産性はゼロの言動になると思うのだが、既存の記事はそのような記事としか読めないので全面改訂しました。 --Fugen 2009年5月22日 (金) 21:12 (UTC)

Fugenさんの言っていることは当たっている部分はあると思います。個人的には日本が本当に対米従属なら、捕鯨問題で日米が長期にわたって対立するはずないじゃないかと思うんだけど、日本が対米従属だと指摘する人にとって是非聞いてみたいのだけど。--経済準学士 2009年5月22日 (金) 21:31 (UTC)

Fugenさんによる編集では重要な多くの部分に出典が全くありません。また全体としてもFugenさん個人による主張あるいは独自研究のように見えますので、{{出典の明記}}・{{独自研究}}のテンプレートを貼らせていただきました。--花蝶風月雪月花警部 2009年5月24日 (日) 05:38 (UTC)

捕鯨問題でアメリカから圧力が何かかかってましたっけ？従属するのは飽くまで日米同盟関連の事象でですよ。--113.197.141.252 2011年2月18日 (金) 09:31 (UTC)

記事の一部削除

一部の論者は過激な侮蔑的な表現をすることもある。(対米従属そのものを説明する文に加えるのは不適切、削除) == レッテル貼りとしての使用法 ==で主張されている、対米従属・対米盲従・対米追従や、アメリカの犬・アメリカのポチ公と主張している人々が他者(自分と違う意見を主張する人々)に対する嫌悪・侮蔑の感情を満足させることを目的としているという事実の証明が全くされていないので削除 == レッテル貼りとしての使用法の具体例 ==レッテル貼りと言うが、それは編集者の個人的な感情や主張では？(レッテル貼りであるという証明が全くされていないので削除) === 国粋主義に固有の対米従属認識と意見 ===この項目でされている意見が国粋主義者に固有のもであるという証明がされていないので削除 === 国粋主義・反米主義に共通の対米従属認識と意見 ===同じく国粋主義者と反米主義者に共通もしくは固有の意見であるという証明がされていない(寧ろ国粋主義や反米主義の意見と書くことこそがレッテル貼りなのでは？) == 日本とアメリカ合衆国の政策の差異 ==これはもはや単純に国粋主義者や反米主義者に対する非難では？ ウィキペディアは国粋主義者や反米主義者を含めた特定の主義主張を持つ人々を糾弾するためにあるのではない。(対米従属の記事には編集者の個人的な感情や主張がされている部分が多いので以後注意して頂きたい。) == アメリカ合衆国との軍事同盟 ==で客観的事実とされながらもそれが事実であるという証明がされていない情報があるので編集します。 --121.1.226.204 2010年1月23日 (土) 10:02 (UTC)

「逆コース」について

まず第一に、この言葉は読売新聞がつかった用語です。第二に、括弧付きにしている理由を考えてください。第三に、Wikipediaには逆コースの記事があり、リンクを貼ることで読者の便宜をはかることができます。--京都市西京区（会話） 2013年9月4日 (水) 19:05 (UTC)

対日政策転換＝逆コースというのがそもそもの虚偽であり、読者に誤ったイメージを植え付けようとするものです。なぜ当該部分に思想的に偏った用語を挿入しなければならないか意味不明です。--uaa（会話） 2013年9月4日 (水) 19:15 (UTC)

私の言っていることが理解されていないようですね。繰り返しますが、この言葉は思想的に左翼とは言えない読売新聞がつかった用語です。そしてこれは歴史的用語で、記事もあるため、括弧付けで記述するのが読者の便益になるというのが私の主張です。--京都市西京区（会話） 2013年9月4日 (水) 19:24 (UTC)

読売新聞が使った用語だからというのは、当該箇所に使っていい根拠にはなりません。--uaa（会話） 2013年9月4日 (水) 20:48 (UTC)

それはなぜ？　根拠を論理的に話してください。　そして歴史的用語だということと、Wikiに記事があって読者の便益になるという点については？--京都市西京区（会話） 2013年9月5日 (木) 02:19 (UTC)

歴史的用語だというのは、「八紘一宇」のように特定の政治的意味合いをもっていたとしてもWikipediaの記述で普通につかわれる用語、ということです。--京都市西京区（会話） 2013年9月5日 (木) 03:58 (UTC)

コメント 利用者へのコメント依頼から来ました。Uaa様へ質問します。「対日政策転換＝逆コースというのがそもそもの虚偽」と仰いますが、もう少しわかりやすく説明して頂けますか？何かしらの虚偽があれば、Wikipediaの該当する記事から虚偽部分を除去しなければいけませんし、あるいは誰かの主張であれば、事実でなく「主張」に修正しなければならないでしょう。現状では、虚偽である事がよくわからないので、当記事と逆コースの内容が全て正しいと仮定すれば、京都市西京区様の加筆に賛同する事になります。御返事は利用者へのコメント依頼決着後でも結構です。--JapaneseA（会話） 2013年9月15日 (日) 22:41 (UTC)

他言語版にリンクがないのはなぜか？

対米従属とはグローバルな主題であるはずなのにもかかわらず、主題の他言語版にリンクが全くないのはなぜでしょうか？不可解な感想をもちます。執筆もほとんど一人の利用者の独壇場になっており、量的にもこの辺で、分割もしくはシェープアップが必要な段階に差し掛かっている感がいたします。--Watson system（会話） 2014年1月12日 (日) 00:46 (UTC)

3週間反対がないので上記の対応にかかります。--Watson system（会話） 2014年1月26日 (日) 12:06 (UTC)

Cushing（会話） 2014年1月27日 (月) 05:41 (UTC)私はあなたのように根拠もなく主題に関し文献資料にあたりもせずに、内容に貢献する事もなくただこのページの協力者であるユーザーたちへの不可解な介入と曲解を続けるあなたに強烈に反対しています。そういう不愉快で不可解なことをすれば相手にする気もなくなるのは当然でしょう。それは内容に貢献するよりも極めて簡単で楽です。従って要請に応じ、内容に貢献するユーザー達にとって不公正です。またあなたが16日付けでしたことは上記の対応になってません。ただ、一部の出典位置を曲解して全体の信頼性を削ぐ事をしたのは公正中立ではないし、このページに対するあなたの偏向した立場と意図があからさまでユーザーとして不愉快です。それから、他言語版がないのは、他国では日本国内とは異なり、他国を属国化するアメリカの帝国主義政策をそのままアメリカ帝国主義という概念でとらえられるからであり、この主題のWikiの他国語版が直訳形としてないから、アメリカ帝国主義とその傀儡が現実に存在せず、米軍に依る他国への主権侵害も住民被害も存在しないことにはなりません。もしそうであれば皆さん嬉しいでしょう。あなたのこのような問題提起自体がこの主題についての無知とそもそもろくにこの主題を勉強していないための不公正な偏向的立場を露呈しています。この主題に関する文献資料を真剣に勉強してください。文章の整理や分割によるこの記事の改善以外、私はあなたに明確に反対です。又、この記事の要請に応えた協力者たちを侮辱したあなた個人を説得する気は皆さんまずありえません。あなたに言えることはそれだけです。それから、分割と整理は既に時々行ってますが、以前のユーザーの方達の残した古いデータの更新の完了と改善を当面優先します。また修正箇所を無視しているのも不可解ですし、問題があると考えるなら自分で加筆訂正や内容の貢献もしないのはおかしいです。問題点は具体的な箇所を全て一つ一つ明示してください。また、修正後はラベルを公正に削除してください。さもないと、どなたもああいうことを一方的にするあなたと議論をしたいとは思わなくても当然です。定義に関してもすでに履歴でも簡潔に解説済みです。どうして無視するのですか？無視しているのはあなたです。あなたの強弁はこのページへの敵意ともとれる節があります。そもそもろくに文献を読まず、この主題の勉強をしていないで、ただ曲解をして、他人の修正作業や説明を無視してきたあなたに精度を云々する資格はない。自分で文献にあたりこのページの加筆訂正をしないことにもそれは証明されていれています。議論せず専断しておいて、議論を呼びかける。これでは、誰もあなたと議論したくはないのは当たり前でしょう。Cushing（会話） 2014年1月27日 (月) 05:45 (UTC)

ウィキペディアは個人で解説しているブログではありません。記事の執筆加筆については、ルールに従う限り多くの人にその機会が開かれています。私は2014年1月12日に本ノートに問題提起をいましたが、あなたはまったくそれに応えようとなさらずに、いきなり

根拠もなく主題に関し文献資料にあたりもせずに、内容に貢献する事もなくただこのページの協力者であるユーザーたちへの不可解な介入と曲解を続けるあなたに強烈に反対しています

と暴言にも近い反応をされこちらは当惑せずにはいられません。

まず、ノートでの対話に応じることをお願いいたします。議論はそれからです。--Watson system（会話） 2014年1月27日 (月) 05:53 (UTC)

私や何人かのユーザーの方達は分割や整理をしてあなたの呼びかけ（？）に応じて修正をしました。我々の編集や履歴を無視しているのはあなたです。意図がこのページの改善とは明らかに別にあるからでしょう。

ウィキペディアは個人で解説しているブログではありません。

　だからこそ問題箇所を我々に明示し公正に一つ一つ説明し、修正する義務があるのは管理ユーザーのあなたです。具体的な根拠も我々に一つ一つ明示して責任を果たしていないのはまずあなたです。私は素人でもマナーに従って編集しています。他にまず、私はウィキペディアの呼びかけに応じて協力者の一人としてこの発展速度の速く追いつくのが困難な主題に関して以前のユーザーさん達の枠組みでデータ更新しており、そもそもブログ扱いという不当な誹謗中傷は受け入れられません。

根拠もなく主題に関し文献資料にあたりもせずに、内容に貢献する事もなくただこのページの協力者であるユーザーたちへの不可解な介入と曲解を続けるあなたに強烈に反対していますと暴言にも近い反応をされこちらは当惑せずにはいられません。

　とこのように不当に曲解する人とはまともに議論になりません。

私はただ一人あなたとの対話に応じましたが、やはり、早速これでは私が指摘した通りあなたとは議論になりません。誠に遺憾ですが、これがあなたへの最後の言葉です。では、失礼致します。Cushing（会話） 2014年1月27日 (月) 06:06 (UTC)

このページの内容の多様化と古いデータ更新の為の協力依頼

このページが以前のユーザーの方達により2000年代にできてからもう五年以上が経ち、日本や世界の論壇のこの主題の研究成果も昨今の発展目覚ましく政治運動としてもこの主題に関連した現象や問題が益々多様化し、歴史的にも実に多くの領域に跨がる大テーマであります。そこで、私は積極的にこのページの現実の発展に即した内容の豊富化と、古くなってしまったデータの更新をしておりますが、明らかに人手不足です。そこで、以前このページの誕生や執筆協力に従事されたユーザーの方達がもしまだWikiをご利用中でしたら、ご協力をお願い致します。私はWikiの呼びかけに応じて、引き続きできるだけ協力者としてこのページの加筆訂正を行っていきます。Cushing（会話） 2014年1月27日 (月) 01:15 (UTC)

なぜ具体的に責任をもって複数の問題とやらの各問題箇所なるものを証明せず、他人の説明や修正を無視曲解して根拠のないテンプレートを貼り続けるのか？

このページのテンプレート貼りには問題がある。各問題箇所なるものの説明責任も未だ果たさぬものが、一方的に論議を経ずして専断で、ユーザーの履歴、記述や説明を全く無視し、曲解してテンプレートを貼った。こういう行為があるという事はこのページがある偏向した政治的立場にとって目障りだからである。それは、この記事の有効性と妥当性を示している。テンプレートを貼ったものは、説明責任を果たすべきである。またもし問題があると言える程この主題に見識があるのならば、自分で文献資料にあたり、自分でこの記事の内容に貢献するべきである。しかし、未だにそれはない。なぜなのか？納得のいく答えは未だない。このように不公正なことをしたものに、管理ユーザーの資格があるのか？Cushing（会話） 2014年1月27日 (月) 08:30 (UTC)

横からすみません。少し冷静になりませんか。ウィキペディアには「管理ユーザー」なる存在はありません。あるとすれば「管理者」ですが、保護や削除等の権限を持つ一利用者であり、記事の管理等は行っておりません。
「根拠がない」と考える利用者もいれば、「こういう根拠がある」と主張するユーザーもいるのは自然なことです。対立する場合は、双方の考えを持ち寄り、合意できる点を模索するのがウィキペディアンとして採るべき選択であり、対話を拒否することは望ましくありません。繰り返しますが、双方ともどうか冷静に、お互いの主張（考え）を列挙なさってください。--maryaa（会話） 2014年1月27日 (月) 10:51 (UTC)

まず私は「管理ユーザー」（？）ではありません。
私は本記事には様々な問題があると考えております。しかしながらそれを個々で列挙した場合議論が拡散してしまうことが考えられますので、一つ一つ指摘していこうと思います。
まず第一に上記に示しました外国語版の記事がないことがあげられます。
>>もしそうであれば皆さん嬉しいでしょう。>>
まず私は本記事に対しては感情中立的であり「嬉しくも、悲しくもありません」
>>他言語版がないのは、他国では日本国内とは異なり、他国を属国化するアメリカの帝国主義政策をそのままアメリカ帝国主義という概念でとらえられるからであり、>>
ということは本記事は日本国内に特有のアメリカ帝国主義への解釈ということでしょうか。それならば、日本国内に限定された独自の展開を日本語の出版物を対象化してとして客観的に記述してくべきでしょう。もしくは英語の出典は、「アメリカ帝国主義」についてではなく、日本で展開している独自の概念について解説したものが主となります。--Watson system（会話） 2014年1月27日 (月) 12:06 (UTC)

１、あなたが管理ユーザーでないのなら、なぜ文献学識による根拠を一切提示せず勝手に、他の人の編集作業を脅迫まがいの手段で妨害するのですか？勝手に、編集箇所や典拠や修正箇所を無視しないでください。あなたが修正したいほどこの主題に知識見識があるならば、ご自分でどうして内容に貢献しないのですか？　あなたのしている事は私に対する不当な編集妨害です。
２、やはり、あなたはこの主題について何も勉強していない。対米従属というのは、アメリカ帝国主義の傀儡政権樹立の現象を指しています。海外の識者でも私が挙げたのに、あなたが不当な戻しで削除しているガバン マコーマックなどのように、日本におけるアメリカ帝国主義、対米従属の問題を扱っています。本をしっかり読んでから、発言してください。曲解が過ぎます。また、対米従属というアメリカ帝国主義による問題は、参考文献や識者たちが指摘している事で、あなたが本当に調査、研究され認識したうえでならば、そのような不可解で主題を理解しない発言はできません。私は、根拠のないあなたの不公正な編集を批判します。あなたのようにろくに自分で文献にもあたらず、恣意的に曲解し、他のユーザーを妨害する人を相手にはしません。Cushing（会話） 2014年1月27日 (月) 13:17 (UTC)

>>あなたが不当な戻しで>>
何を指摘しているのは不明です。具体的にリンクを貼ってください。--Watson system（会話） 2014年1月27日 (月) 13:23 (UTC)

未だに私の側からの忍耐強い具体的な証明の要請に応えず、ひたすら新たな修正や説明を何回も無視し、曲解し、私の予告まで勝手に除去し、典拠となる文献にもろくに自分であたらず、具体的な根拠や問題の有無も証明出来ず、一方的に私のこのページの協力者としての編集作業を理由も明示せず幾度も妨害しているのはあなたです。これ以上嫌がらせはしないでください。あなたは私の人権やWikiでの編集の権利を不当に蹂躙しています。繰り返しますが、他のユーザーをこのように不当に妨害する人を相手にしません。Cushing（会話） 2014年1月27日 (月) 13:34 (UTC)　

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