ノート:宮澤成良/過去ログ1

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「卒業」と「脱退」

アイドルグループを“卒業”という言い回しは辞書的な記述とは言えないのではないか、と思います。なにか学業を終えたわけではないので。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月2日 (水) 15:47 (UTC)

当記事該当箇所に付された出典でも「卒業」という表現を使っていますし、宮沢と時を同じくしてグループから去った柏幸奈の記事においても「卒業」という表現が使われています。アイドルグループから抜けることを「卒業」と表現することはもはや十分市民権を得ていることでありましょう。（参考：[1][2][3][4][5]）逆に言うと、それをわざわざ「脱退」と言い換える必要も根拠もないと考えますがどうでしょう？辞書を引いても学業においてしか使えない言葉ではないということがわかります。--据え膳（会話） 2014年4月2日 (水) 18:48 (UTC)

俗的な表現として通じるというのと辞書的な表現というのは違うのではないでしょうか。例えば、「アイドル通いを卒業」というのは辞書的な記述でしょうか？新聞や雑誌、ウェブ媒体などと辞書との表現の幅は違うかと。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月3日 (木) 03:53 (UTC)

公式発表でも「卒業」ですから問題ありません。「卒業」が『俗的な表現』で「脱退」が『辞書的な記述』というのはToxinSymbioteさんの個人的見解であり、そのご判断をされた根拠を私は見出せません。中澤裕子・高橋愛・前田敦子・大島優子など、円満にグループから抜ける場合は「卒業」というのが通例です。柏幸奈の記事で、ももいろクローバーの時は「脱退」、乃木坂46の時は「卒業」としているのは、公式発表に準じてそうなっています。（参考：[6][7]）本記事だけ通例から脱線した表現をする必要性は感じません。もしまだ納得できないのであれば、プロジェクト:芸能人もしくはノート:乃木坂46でご提議ください。--据え膳（会話） 2014年4月3日 (木) 18:37 (UTC)

公式発表にウィキペディアが準じなければいけない、という根拠が僕には見いだせません。「卒業」というのが公的な表現として通じるか、という質問のお答えにはなっていないと思います。私立恵比寿中学のように「転校」といった表記に従うべきでしょうか？柏さんも別になにか問題を起こしてももいろクローバーを辞めたわけではないので、挙げられた例自体が通例とおっしゃるものから外れていると思うのですけれども。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 02:05 (UTC)

--ニコパチ（会話） 2014年4月3日 (木) 23:03 (UTC)削除依頼提出のため、除去しました。--アストロニクル（会話） 2014年4月4日 (金) 04:52 (UTC)

ソースがないのであれば、それは名誉毀損的な内容ですので、削除の対象にならないでしょうか？--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 02:05 (UTC)削除依頼提出のため、一部除去しました。--アストロニクル（会話） 2014年4月4日 (金) 04:52 (UTC)

ソースを確認できないため、削除依頼提出とします。--アストロニクル（会話） 2014年4月4日 (金) 04:45 (UTC)

なんかちょっと脱線してるみたいですので本題に戻しますが、なぜ宮沢の場合は「卒業」なのかという説明は上でし尽くしました。これ以上うまく説明することは私にはできませんので、繰り返しになりますが、まだ納得できないのであれば、プロジェクト:芸能人もしくはノート:乃木坂46でご提議ください。『公式発表にウィキペディアが準じなければいけない、という根拠が僕には見いだせません。』と言われてしまえば、じゃあ何でわざわざ公式発表での表現を避ける必要があるのかがまったくわかりません。スキャンダルがあったから「脱退」のほうがいいとか、個人的に辞書的表現だと思うから「脱退」のほうがいいとかは個人見解の域を超えません。ここはおそらく記事を読む人のためにもシビアに至極一般的な表現にしなければならないと思いますよ。「卒業」も辞書的に使えます。リンク先へ飛んで「卒業」の辞書的意味をご確認ください。これ以上コメントすることはございませんので私からはここまでにしたいと思います。--据え膳（会話） 2014年4月4日 (金) 14:37 (UTC)

これも繰り返しですが、お引きになった辞書の用例通り、辞書の記述として「もうマンガ本は卒業した」と書いてあったら辞書的な表現として適当だと思うか、と何度も伺ってるのですが。“卒業”というのは脱退の隠喩的な歪曲表現であり実態としては脱退ですので、歪曲表現を用いるより直接的な表現を使った方が「シビアに至極一般的な表現」だと思いますが。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 14:50 (UTC)

合意形成のできない編集をして合意形成を放棄するのであれば、その編集は意義あるものとは言えないと思います。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 14:57 (UTC)

横から失礼します。私は宮澤成良に関しては卒業という表現がふさわしいと思います。もっともウィキペディアにはアイドルグループから抜けることを卒業とするルールは存在しません。しかし仮に卒業ではなく脱退という表現が妥当であるとするのであれば、公式発表では卒業であるが、その後脱退というの表現の方が明らかにふさわしいという事を立証する検証可能な出典が明示されるか、別の方がおっしゃられている通り「ウィキペディアに於いてはアイドルグループを去ることは脱退と表現する」という合意を得る必要があるかと思います。例えば仮に実態に合わせるとするならば在籍中に行われた4回の総選挙で速報を含め一度もランクインせず、さらには卒業公演すら行われなかった元AKB48の佐藤夏希は辞退や脱退という表現の方が妥当であると個人的には思います。ところがこれを実態に合わせて書き換えてしまうと同じようにアイドルグルプを去った人も表現を全て書き換えないと整合性が取れない上に編集合戦の原因にもなると思います。宮澤成良に関しては脱退のほうがふさわしいとする事を満たす検証可能な出典がなく、また現状アイドルグループを抜けることを脱退とするというルールがありませんので卒業がふさわしいと思います。--リバイバル1998（会話） 2014年4月4日 (金) 16:21 (UTC)

「卒業」が肯定的なニュアンスであって「脱退」が否定的なニュアンスであるという様な認識自体がアイドルファンのジャーゴンに過ぎず、単に「卒業」というのは脱退の歪曲表現に過ぎません。「卒業」という言葉を使うことで、アイドルファンのコミュニティの価値観を持ち込んでしまうのを避けたいというのが正直なところです。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 16:41 (UTC)

付与出典に「卒業」とあるのにわざわざ「脱退」と言い換えるほうが『歪曲表現』でしょう。「脱退」のほうが正しいという「典拠」を出していただかないと誰も説得できませんよ。もう屁理屈にしか聞こえませんよ。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに抵触しないよう十分ご注意ください。--据え膳（会話） 2014年4月4日 (金) 17:40 (UTC)

公式発表に従う根拠がない（であるならば、例えば私立恵比寿中学のように転校といった表記に従うのか）、そもそも「卒業」というのが脱退の歪曲表現である、というのは再三再四繰り返してるとおりですが。わざわざ脱退を「卒業」と書き直し、説得もせず、納得もしていらっしゃらないのは据え膳さんだと思いますが。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 18:00 (UTC)

議論をしている最中に合意形成を打ち切ったので合意形成の意思がないとみなし、編集しました。議論中であるというならば、合意形成に努力してください。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 18:02 (UTC)

卒業#比喩のように、当のウィキペディアでも“卒業”とは比喩表現であるとされているわけですが、脱退の表現に比喩表現を用いらなければならない理由がなにかあるですか？と再三再四伺っているわけですが。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 18:16 (UTC)

「脱退」のほうが正しいという典拠を出してください。わたしはここまで例示やWikipediaの通例をご説明してきましたがToxinSymbioteさんは個人見解をご披露されているのみです。理論的に証明してください。『公式発表に従う根拠がない』を正当化する根拠をください。私立恵比寿中学で注釈が必要なのはその表現（転校・転入）が独特だからです。「転校・転入」は学校見立ての用語ですが、何度も言うように「卒業」は学業以外にも使われているのです。宮沢セイラを無理矢理エビ中の基準に合わせる必要性がないです。私が納得していないのはToxinSymbioteさんのお考えで、ToxinSymbioteさんが納得していないのはWikipediaのコミュニティでこれまで慣例化していた事象ですので「お前こそ」と私を責めるのはおかしいですよ。合意形成も何もToxinSymbioteさんは既存ではない新しい提案をなさっておられますので合意形成に努力せねばならないのはToxinSymbioteさんご自身であります。個人的お考えではなくどうか理論的に証明してコミュニティを納得させてください。

言語の専門家が執筆した辞書の意味を無視してどこの誰が書いたかわからない出典もないWikipediaの記事を鵜呑みにするのは危険です。もう一度言います。付与出典に「卒業」とあるのにわざわざ「脱退」と言い換えるほうが『歪曲表現』。「脱退」の典拠を添えてください。

そもそも本記事は削除依頼に出されていますのでこの長大なやりとりも無駄になってしまう恐れがあります。あまり無駄なことはしたくありません。宮沢セイラが「脱退」したという典拠をください。そうでないとこの議論は延々不毛のままです。『合意形成に努力してください』と言われましても私が言うべきことは言いました。同じことの繰り返しになるだけです。--据え膳（会話） 2014年4月4日 (金) 18:44 (UTC)

無駄なことだと思うのであれば、無理に編集される必要はないかと思います。Wikipediaが典拠にならないというならまだしも、Wikipediaの信頼性まで疑問を呈すのはどうかと。リバイバル1998さんがおっしゃっているように「ウィキペディアにはアイドルグループから抜けることを卒業とするルールは存在しません」、Wikipediaにおいてアイドルファンのコミュニティの基準を慣例のように扱うべきではありません。“卒業”も比喩表現であって「【２】比喩(ひゆ)的に、ある段階を終わる意で、「息子もやっとおむつを卒業できた」のように用いる。」脱退と意味的な違いはございません。同じ意味の言葉を用いているのに執拗に典拠とおっしゃることの意義がぼくには分かりかねますが。

まあ、そうはいってもこれでは合意形成に進むとは思えませんね。少しでもジャーゴン的な表現は使いたくない、というのは私のこだわりが過ぎたかもしれません。ご本人も使ってることですし、私が折れます。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月4日 (金) 19:54 (UTC)

典拠を出せない、折れますとのことですので

終了。--据え膳（会話） 2014年4月4日 (金) 20:24 (UTC)

終了でよろしいのですが、私が典拠を出していない、また比喩表現を直接的な表現に置き換えるのに典拠が必要であるというのは据え膳さんの見方であって、私の見方ではございません。私はこれ以上はらちがあかないし、本質的に重要ではないので譲歩すると申し上げてるのであって、こういった捨て台詞的なコメントはあまり愉快ではございません。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月5日 (土) 15:04 (UTC)

間違いがありますので訂正だけ。捨て台詞ではなく終了報告です。『比喩表現を直接的な表現に置き換えるのに典拠が必要であるというのは据え膳さんの見方』というのはToxinSymbioteさんの勘違いで私はそのような主張をした覚えはありません。日本語って難しいですけど『比喩表現』と『比喩(ひゆ)的に・・・用いる』とを混同してはいけません。「卒業」はもはや『比喩表現』ではないと言っています。ご自身のご意見を否定されて『あまり愉快ではございません』というお気持ちはわかりますが、議論相手の批判という議題とは関係のないことを延々とお続けになることは決して格好の良いものではありませんのでその辺になさってください。もしまだ私を糾弾したいなら利用者‐会話:据え膳でも申し上げましたが、しかるべき場所にてお願いいたします。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご熟読ください。--据え膳（会話） 2014年4月5日 (土) 15:54 (UTC)

これ以上続けるのは全く意義が見いだせません。仰っているしてはいけないこと（蒸し返し、糾弾等）をすべて据え膳さんがなさっているのは不毛以外のなにものでも無いです。見解を否定されるとすぐけんか腰になってコメントするのはただ紛争の原因になるだけで全く良いことがないです。ただ、「典拠を出せない」というのは据え膳さんの見解であって合意に至った見解ではないので、削除していただいてよろしいですか？--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月5日 (土) 16:08 (UTC)

議題から逸脱しておりますので続きは利用者‐会話:据え膳で。--据え膳（会話） 2014年4月5日 (土) 16:35 (UTC)

UVERworldのDVDについて

まだ発売中ですので容易に確認でき、映っているのもかなり確からしい範囲で宮沢さん本人であるだろうと言えるのですが、それを本人だと断定できる根拠を立証するのは難しいと思われますので、あの部分は削除して良いかもしれません。--ToxinSymbiote（会話） 2014年4月2日 (水) 15:47 (UTC)

その映像を見ていないので真偽を含めて何もわからないのですが、例えば、映像内で登場時に字幕などで紹介されていたり、クレジットで紹介されていたり、第三者言及があったりすれば載せれるかもしれませんが、そうでなければ除去止む無しでしょう。該当部を記載されたToxinSymbioteさんご自身がコメントのとおりのお考えならご自身で除去されるのがよろしいかと思います。--据え膳（会話） 2014年4月2日 (水) 18:48 (UTC)

削除に関しての議論拡散防止の為

Wikipedia‐ノート:削除依頼/宮沢セイラ--ニコパチ（会話） 2014年4月4日 (金) 03:42 (UTC)

特筆性テンプレートの付与に関して

宮沢セイラに特筆性テンプレートを付与しました。理由は、以下の通りです。以下の条件を満たさずにテンプレートを除去することは、Wikipedia:荒らし#逃避荒らしになる恐れがあります。

Wikipedia:特筆性 (人物) - the LIVE Music Magazine[8]の情報源だけでは報道の程度が十分ではない。特筆すべきであることを検証するには、複数の独立した情報源が求められる。
Wikipedia:独立記事作成の目安 - the LIVE Music Magazineおよびmodelprees[9]には、役割が記されているだけで、それが重要な役割であることがわかる有意な言及がない。--Interalan（会話） 2014年7月10日 (木) 05:03 (UTC)

下記の理由によってテンプレート削除。

「the LIVE Music Magazine[10]の情報源だけでは報道の程度が十分ではない」とする根拠はない。
出演者は十分に重要な役割であると一般は考えられる。そして、そもそもウィキペディアにおいて「重要な役割」に明確な基準は定められていない。一般に出演者は重要な役割であると考えられており、出演者でも重要な役割でない場合もあるとする根拠や先例がない以上、重要な役割でないとする方が独自研究である。

--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月10日 (木) 05:17 (UTC)

議論の決着がつかずにまたタグを除去されていますが、それはWikipedia:荒らし#逃避荒らしとみなされる恐れがありますからご注意ください。

特筆すべきであることを検証するには、複数の独立した情報源が求められるという文言（根拠）は、Wikipedia:特筆性 (人物)に記されています。
二次資料に頼らず重要な役割であると判断するのは独自研究になります。--Interalan（会話） 2014年7月10日 (木) 05:27 (UTC)

複数の独立した情報源を求められるのは「報道の程度が十分ではない場合」であり、the LIVE Music Magazineで報道の程度が十分でないとする根拠がない以上、単一の情報源で十分である。
そもそもウィキペディアにおいて「重要な役割」に明確な基準は定められておらず、一般的に出演者は重要な役割と目される。出演者でも重要な役割でない場合もあるとする根拠や先例がない以上、重要な役割であるか否かという明確な疑義もなく、重要な役割でないとする方が独自研究である。

以上です。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月10日 (木) 05:34 (UTC)

その論理でいきますと、報道の程度が十分であるという根拠もありませんから、複数の二次情報源を提出して納得させてください。
重要な役割であるとする有意な言及のある二次情報源を提示してください。--Interalan（会話） 2014年7月10日 (木) 05:46 (UTC)

「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている」わけですから、報道の程度が十分であるという根拠に当たります。疑義があるというならば具体的にどの部分にあるのかはっきり言ってください。
　その論理で言うのであれば、タモリがいいともにおいて重要な役割であるとする有意な言及のある二次情報源を示すのは難しいと思うのですが。腕尽くの解決のためにハードルを上げてるように取られかねない態度です。

--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月10日 (木) 06:02 (UTC)

Wikipedia:独立記事作成の目安には「複数の情報源がなく、単一の情報源のみで特筆性を立証する場合は、その情報源が検証できる状態であり、信頼でき、中立的な観点に基づき、取り扱う対象に対し包括的かつ詳細な情報を提供している必要があります」と書かれています。
つまり、包括的かつ詳細な情報を提供しているか＝有意な言及があるかということに行き着くわけですが、modelprees[11]には出演者名が記されているだけで有意な言及はありません。the LIVE Music Magazine[12]には「デビューを飾る」「担当することが決まっている」と書かれているだけで、舞台や番組内で具体的にどんな重要な役割を演じたのかという包括的かつ詳細な情報（有意な言及）がない。

ということなので、(1) 複数の情報源を出すか、(2) 出せないのであれば、宮沢セイラのモデル役またはレポーター役について詳細に言及している二次資料を提出してください。--Interalan（会話） 2014年7月10日 (木) 11:45 (UTC)

ではなんにしろ、情報源は複数ありますので解決ですね。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月10日 (木) 15:17 (UTC)

再びテンプレートを除去されたようですが、差戻しました。理由は、以下の通りです。

Wikipedia:独立記事作成の目安 - 情報元が同一であったりし、同じような情報を提供しているだけの場合、それらは複数の情報源としては扱えません。

単に出演したことが記されているだけの資料の追加では[13]、これ[14][15]と同じような情報を提供しているだけで何も変わっていません。--Interalan（会話） 2014年7月11日 (金) 07:07 (UTC)

明らかに同一の情報源ではないので理由になっておりません。個人のブログは信頼できる情報源にならないとガイドラインにはありますが、企業の公式プレスがブログとして示されている場合はその限りではありません。同じ理由で差し戻す場合は荒らしと判断させていただきます。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月11日 (金) 07:56 (UTC)

差戻しました。理由は次の通りです。Wikipedia:独立記事作成の目安によれば、同一の情報源だけではなく「同じような情報を提供しているだけ場合」も複数の情報源とはみなされません。これら[16][17][18]が同じような情報でないと主張されるのであればそれを説明し、同意を得てからテンプレートを除去してください。

あなたは勘違いされているようですが、提携関係にある企業の公式プレスのような一次資料をいくつもつけたところで、二次資料にはなりません。今求められていることは二次資料の付与です。今回のケースの場合、複数の二次情報源が必要ですから、二次資料を最低でも2〜3個は付与することになります。よって、脚注が煩雑になる可能性があり、無駄な一次資料は事前に削った方が望ましいです。--Interalan（会話） 2014年7月11日 (金) 08:13 (UTC)

テンプレート荒らし行為はお止めください。「発行元が地理的に同じ地域であったり、さらに先の情報元が同一であったりし」を受けて「同じような情報を提供しているだけ場合」と続いているのですから、情報元が同一である場合の基準であって、この項目に全く当てはまりません。また、取材者が違うので同じような内容とは全く言えません。全く違う媒体の記事を同じような情報であると主張されるのであれば、それこそ説明が必要でしょう。提携関係にあるというならば、そういった事実を立証できる二次資料をご提示下さい。また、新たに足された取材の項目を差し戻して削除するのも荒らし行為に当たるのでお止め下さい。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月11日 (金) 09:52 (UTC)

その訳文は、意味的に日本語の「たとえば」に相当する「とりわけ (especially)」の部分が抜けています。英語版を訳すと次のようになります。「時々マイナーな変更または異なる見出しで、複数の新聞または雑誌が同じ報道を発表することは一般的であるが、同じ報道は複数の情報源とはならない。とりわけ、著者が同じ情報源に頼っていて、ただ同じ情報を再び述べているときは、いくつかの雑誌が同時に異なる記事を掲載していても複数の情報源とはならない」[19]。要するに、内容的に重複しているような報道は複数の情報源とはみなされないし、とりわけ同じ情報源に頼っているようなものは問答無用である、ということです。あなたは、以下の3点を複数の情報源として挙げていますが、いずれも内容的に重複しています。

the LIVE Music Magazine - 宮沢セイラが「モデルとして出演したGirls Award 2014 SPRING/SUMMER」とあるのみ[20]。
読売 - 「宮沢セイラ(左)」とあるのみ[21]。
モデルプレス - 「宮沢セイラ」とあるのみ[22]。

どの資料を閲覧しても「宮沢セイラがGirls Award 2014 SPRING/SUMMERにモデルとして出演した」ということ以上の内容が書かれていない。よって、これらは内容的に重複しており、複数の情報源とはみなされません。--Interalan（会話） 2014年7月11日 (金) 11:11 (UTC)

“multiple works”というのは複数の情報源と訳せるのですか？“especially”にかかっているのは“works”であってこれは同じ情報を違う媒体で取り上げていても複数の仕事にならない、というような意味では？そもそも、日本語版ウィキペディアに英語版のガイドラインは適用されるのですか？内容というのは言語情報だけでなく、画像などの視覚情報も考慮されるべきです。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月11日 (金) 11:39 (UTC)

個人的にはToxinSymbioteさんとInteralanさんのどちらのご主張も理解できます。Wikipedia:存命人物の伝記#本人を情報源にする場合にある通り、この存命人物記事において、本人あるいは関係者等の公式ウェブサイト・ブログ・ソーシャルメディアを情報源として「使用できない」ことはない。しかしInteralanさんご指摘の通り、これらは特筆性（を証明するにあたって）の担保にはならない。現状用いられている出典から例に挙げれば、「乃木坂46」の公式ウェブサイトおよび公式ブログ、「Little Toktyo Production」の公式ウェブサイト、ならびに木津玲奈の公式ブログ。こうしたものについては、自分だったらよっぽどのことがない限り出典として使用することはありませんが、情報源として使用できないことはない、しかし特筆性の担保にはならない。現状用いられている出典のなかで「第三者による（宮沢セイラへの）有意な言及」に該当するものは次の3つになるかと思います。

個人的にはToxinSymbioteさんと同じでこの人物の特筆性それ自体には異論を持たないのですが、同時に、特筆性の立証が現状充分になされていないというInteralanさんのご指摘にも妥当性を感じます。そこで差し当たっての解決策として、まあ単純なことですが、当人についての有意な言及を含む二次資料（少なくとも発表の場が第三者媒体上となっている資料）を潤沢に用いればよいのではないかと思います。たとえば、以下のような。

これらのうち、3・4・5・6、ならびに8・9・10・11はそれぞれ主題を同じくする記事となっていますが、それら主題以外にも様々な情報を取り出すことが可能だと思います。

あと、「乃木坂46では本名の「宮澤成良」名義で活動」という情報の出典にこちらの資料が用いられていますが、この資料には「宮沢セイラ」への言及がなく、また「“宮澤成良”が（宮沢セイラの）本名」であるという情報もないため、この情報を残すにあたり出典を差し替える必要があると思います。「乃木坂46では「宮澤成良」名義で活動」という情報についてならば、現在も出典として用いられているこちらの資料にそうした情報（「元乃木坂46で2年間半活動をし、昨年11月に卒業を発表した宮澤成良が、「宮沢セイラ」と改名し、．．．）を見ることができるため、「本名の」を削ったうえで差し替えることが可能だと思います。--久極（会話） 2014年7月11日 (金) 10:19 (UTC)

大変建設的な意見をありがとうございます。不毛な議論に陥りかけていたので、大変助かります。貴重な信頼のおける第三者の意見のみならず、大変有意な提案で、ぜひその方針で編集させていただきたいと思います。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月11日 (金) 11:24 (UTC)

職業が女優でないのに『女優』とは？

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- ノート:日本の女優一覧#職業が女優の人に限定した方がよくないでしょうか？

ToxinSymbioteさんが何度も[23][24][25]、何ヶ所[26][27]も「日本の女優・宮沢セイラ」を追加してますが女優の実績もまだ無い人を何で女優と定義するんでしょうか？しかも「今現在、ドラマを撮っています。無意味な編集なので本当にやめてください」ってどっちが無意味な編集なんでしょうか。

俺の要約をまんま書きますけど　『1本ドラマに出たからって「女優」と定義する必要無い。本業は「モデル」だし、後ろに「タレント」とも書いてある。重複。女優として多数の実績積んだら書けばいい定義』　じゃないでしょうか。現にこの女優追加の繰り返しが保護依頼の原因にまでなってます。ましてや日本の女優一覧にまでドラマ出演予定の人を並べるなんて熱狂的ファンによる宣伝行為としか見えません。ToxinSymbioteさんの参加姿勢について感じる事はこちらの通り「（ToxinSymbioteさんは）ほとんど全部宮沢セイラ関連の編集ですし、宮沢セイラファンクラブブックの気分で参加してるんですか？」と聞きたい。それと、宮沢セイラの記事の私物化＜良かろうか悪かろうが他の編集者の編集は取り消す＞の傾向も見えます。乃木坂46関連記事に以前いた利用者を想起させます。--ニコパチ（会話） 2014年7月23日 (水) 12:34 (UTC)

事務所の公式プロフィールに女優と書いてあったので、それに準じたまでですよ。女優の実績がなければ、というのであれば、じゃあ現在撮影中らしいドラマの情報がでるまでコメントアウトにしときましょう、というだけの話です。コメントアウトを消す編集は本当に意味がわからないです。肩書等に関して、なにかガイドライン等あるのでしょうか？ないのであれば、ニコパチさんや据え膳さんの私的な基準を公式プロフィールより優先する理由がなにかありますか？--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月23日 (水) 15:44 (UTC)

それは一次資料でしょ。事務所のプロフィールを無視していいって訳じゃないですが本人サイドの自称なら「トップモデル」だろうが「世界的歌姫」だろうが言いたい放題ですよ。ウィキペディアの他の人の記事や活動状況と比較して「女優」が変なら女優じゃないです。総合的な意味の「タレント」って書いてあるんだからそれで十分でしょ。女優一本でやってる人とドラマ一本出た人じゃ違うと何度も。二次資料で宮沢セイラを本格的に女優として評するものを出典として持って来て下さい。ただし、ドラマレビューしただけの人を『女優デビュー』とか書くニュースサイトや雑誌が多いのでそんなのはだめです。ToxinSymbioteさんは記事の主題＜宮沢セイラ＞寄り過ぎの上に考えも独特でそれでいて常識派的に語るので説明や説得が難儀だなぁと思います。--ニコパチ（会話） 2014年7月23日 (水) 16:04 (UTC)

単純に事実のみを記述するのであれば、一次資料の使用は認められているはずです。「トップモデル」や「世界的歌姫」というのはトップや世界的など価値判断が入るので問題であるのであって、論点のすり替えです。繰り返しですが、特にガイドラインがあるわけでなく、ニコパチさんがお認めにならない、というだけであるならば、それを公式プロフィールに優先する理由はありますか？--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月23日 (水) 16:47 (UTC)

そもそも、宮沢さんを誹謗して謝罪もいまだにされてない方が宮沢さんの記事について編集されるというのがどうかと思うのですが。信頼度の低い情報をもとに人を誹謗しかねない方の御意見を聞く必要がございますでしょうか？--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月23日 (水) 16:50 (UTC)

議論を人格攻撃にすり替えないで下さい。--ニコパチ（会話） 2014年7月23日 (水) 17:11 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ニコパチ 2回目 20140407#6回目。--ニコパチ（会話） 2014年7月23日 (水) 17:13 (UTC)

じゃあ、なにか肩書に関して明確なガイドラインはあるのか、であるならばそれは具体的になにか、そうではなく、私の思う基準にそぐわないからそうではないと言っているのに過ぎないのか、であるならば、それを公式プロフィールに優先しなければいけない理由はあるのか、と何度も伺っていることについてお答えください。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月23日 (水) 17:23 (UTC)

いえ、人格攻撃ではないです。宮沢さんを誹謗して謝罪もいまだにされてない方の意見を伺う必要があるのですか？それとも、「宮沢さんを誹謗して謝罪もいまだにされてない」という事実になにか異議がございますか？お答えいただけないのであれば、“議論”を続ける意義を見いだせません。ニコパチさんは宮沢さんの記事の編集方針について意見を伺うには、遺憾ながら、不適格だと考えます。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月23日 (水) 17:20 (UTC)

コメント依頼を見て参りました。まず、ToxinSymbioteさんにお願いがあります。相手の人格を攻撃することで、その意見を信用できないもの、取り合う意味が無いと見做させようとする行動は個人攻撃に他なりません。直ちにお止め下さい。また、ニコパチさんも「ToxinSymbioteさんは記事の主題＜宮沢セイラ＞寄り過ぎの上に考えも独特でそれでいて常識派的に語るので説明や説得が難儀だなぁと思います。」のような無意味かつ感情的にさせるような余計なことを言わないで下さい。双方、対話相手には十分な敬意と善意をもって下さい。

次に議論についてでは、現時点では女優として掲載するには現段階では実績と二次資料ともに不足しているように思えます。現在の公開された情報源だけで速報的に人物に情報を加えては、記事の信頼性を大きく損ねてしまいかねません。Wikipediaの目標である信頼性の観点からも、十分な出典を確保した方がいいでしょう。それに将来、十分な実績が確保できるめどがあるならば焦って今載せる必要もありません。Wikipediaは息の長いプロジェクトであり、時間が経つほどに実績や権威ある出典からの言及が期待できるならば待ちましょう。またコメントアウトで残すかどうかについては、明確な決まりはありませんが、現時点で必要がないものは残すよりも残さない方が常識的な観点から言えばよろしいでしょう。コメントアウトは他者の主観な記述を一端除いたり、記事の注意事項を記載したりといった使い方がされていますが、将来的なものを先回りして掲載しておくために利用するのはあまり見受けられませんし、自らコメントアウトを不確かな情報を記載する免罪符として利用するのは避けていただきたいところです。--Sikemoku（会話） 2014年7月24日 (木) 01:43 (UTC)

公式プロフィールに準じたまでですので、無理に残そうという気は私にもございません。しかし、例えば自由業であると自認する人が投資によって収入を得ている場合に投資家であると規定されるべきかどうか、というのは疑問です。自身の活動範囲というのは自認の問題であって、信頼性にかかる範疇はすくないのでは？(例えば、相手が詐欺師である場合は信頼性の問題でしょう)

人格攻撃ではなく事実としてニコパチさんは宮沢さんを信頼性の低い情報を元に誹謗し謝罪もしておりません。そのような方が宮沢さんの記事を編集されるのが容認されるとSikemokuさんは思われるのでしょうか？--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月24日 (木) 02:39 (UTC)

投資家として特筆性がある程の莫大な利益や影響力をお持ちであれば、外部の出典や確認できる実績によって投資家として百科事典に掲載されます。なければ些細な情報であり、その人物を紹介する重要な情報ではないのでされません。百科事典の目線を忘れないで下さい。また繰り返しますが個人攻撃はお止め下さい。ToxinSymbioteさんの考える独自基準で、何の根拠もなく他者の参加を制限しようとしないで下さい。Wikipediaは共同作業で作成されているものであり、自らも相手もその一参加者でしかないことをご理解下さい。--Sikemoku（会話） 2014年7月24日 (木) 03:09 (UTC)

例えが良くなかったかもしれませんが、活動範囲において対象者の自認を優先すべきでないのはなぜか、というお答えにはなってないと思います。特筆性が包括的に芸能活動一般にかかると考えるのであれば、女優業もその一環であると考えられるのでは？

「誹謗中傷は許されるべきではない、そのようなことが繰り返されるかもしれない状況は避けられるべきである」というのは私の独自基準でなく、社会的通念であってWikipediaにおいても無視されるものではないです。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月24日 (木) 04:49 (UTC)

この人「謝罪もいまだにされてない方」「反省や宮沢さんへの謝意もなく」「謝罪もいまだにされてない」「謝罪もしておりません」って繰り返してますが、コメント依頼の最初のコメントで謝ってますよね。＜2014年5月30日＞「宮澤成良＝宮沢セイラの卒業理由について不確実な事を書いたのは謝ります」コメント依頼の6回目のコメントでも。＜2014年7月23日＞「宮沢セイラさんすみません反省してます」って書けば満足ですか？」←これは我ながらやけおこし気味ですけど5月30日のやつ読んでます？何に対してどういう形で謝れって言うんでしょうか。まさか、私に＜ToxinSymbioteさんに＞謝罪しろって言うんですか？それとこっちが言った事完全無視してますが。いずれにしても「お前はノートにひどい投稿をした奴だから宮沢セイラの記事を編集する資格も議論に参加する資格も無い」[28][29][30]ってすごい発言だと思うんですが。別に女優の定義について真面目に話し合う分には関係無いし参加は認められると思うんですけど。--ニコパチ（会話） 2014年7月24日 (木) 14:04 (UTC)

「ただ、結果的に名誉毀損的と判断されたわけですが柏と宮澤の真の卒業理由は本人や運営しか知らないわけで、そりゃあ「次の夢を目指して卒業」って言いますよ普通」と続くのではとてもちゃんとした謝罪であるとは思えません。反省もなくまた人を誹謗しかねない方と「真面目に話し合う」ことなどできるとは思えません。特に誹謗された当該の人物のページを編集するなどありえないです。悪意をもって誹謗した人の記事で、悪意をもって編集することはないとは到底思えないからです。繰り返しですが、宮沢さんに真摯に謝罪し、今後このようなことが絶対にないよう誓っていただきたい。そう何度も言っているのに開き直るばかりなのは、大変遺憾です。とにかく、この記事においてニコパチさんが編集されることは現段階ではありえないことだと思います。--ToxinSymbiote（会話） 2014年7月24日 (木) 14:54 (UTC)

コメント ToxinSymbioteさんは、ガイドライン「論争の解決」をご覧になったことはありますか？レベル1から進捗の無いご意見では、その正否に関わらず誰も受け入れないでしょう。また、Wikipedia:記事の所有権#私有化の振る舞いの例もご覧いただいた方が宜しいでしょう。正直、議論以前の状態です。

本議論そのものについては、一旦は女優との表記を除去しておけばよいでしょう。事務所の公式プロフィールは一次資料ですので、実情と異なり誇張された表記がある可能性も考えてください。どうしても書くなら「～と主張している」形式で書くことになりますが・・・そこまでして書かなければならないものではないでしょうね。まあ公式プロフィールにそのように書かれているなら、今後実際に女優としての活動が予定されているのかもしれません。そして実績が出来たら、大手を振って記述を復帰させれば良いのです。--LudwigSK（Talk/History） 2014年8月4日 (月) 05:38 (UTC)

コメント どうもありがとうございます。しかし、私も女優として実績が出来たら記述しましょう、と言っているので、そういった議論は起こっておりません。--ToxinSymbiote（会話） 2014年8月4日 (月) 05:58 (UTC)

名誉毀損行為が繰り返される恐れがある場合は編集するべきではない、という社会規範が優先されるべきである、という私の考えについてもう少し具体的に反論していただけますと助かります。社会規範よりウィキペディアの方針が優先されるべきであるとお考えなのか(それは明確に誤りだと思います)、名誉毀損行為が繰り返される恐れはないから私の追究が過度なものになっているとお考えなのか、もう少し具体的ではないと一方的な判断であるとしか受け取られないと思います。それはやはり解決的な振る舞いではないと思います。そもそもそれは宮沢さんのノートページで議論されるものではないように思いますが。--ToxinSymbiote（会話） 2014年8月4日 (月) 06:59 (UTC)