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ノート:宗教法人一覧

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掲載基準のローカルルール

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原則
「包括宗教法人」のみを掲載する。
「単位宗教法人」は掲載しない。
例外
「単位宗教法人」のうち、「単立宗教法人」であっても特筆性が認められる場合のみ、上記の原則から除外し掲載可とする。
その際は、要約欄かこのノートページに、特筆性について説明してから掲載する。
特筆性について議論がある「単位宗教法人」は、下記「#単位宗教法人の特筆性について」で掲載の可否を議論してください。

掲載基準について

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おもな宗教法人だけでも膨大な数にのぼるはずですが。載せる規準はどうするのですか。また量の膨大さから、各宗教で分割したほうがよいのでは。--Evangelical 2010年1月29日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

私もEvangelicalさんと同様の懸念を持っております。むしろこのページの削除すら検討した方が良いのではとも考えております。それと、言語リンクも問題ですね。--Kinno Angel 2010年1月29日 (金) 16:45 (UTC)[返信]

確かにこのページの存続の妥当性についてまず議論されるべきかも知れません。とりあえず、キリスト教と新興宗教の節を分けました。--Evangelical 2010年1月30日 (土) 04:34 (UTC)[返信]
それと、特に仏教の節なのですが、「宗教法人一覧」というよりは「宗派一覧」になってしまっている部分も散見されるのですが、門外漢の思い過ごしなのでしょうか…各宗教プロジェクトに議論のよびかけをした方が良いかもしれませんね。--Kinno Angel 2010年1月30日 (土) 04:54 (UTC)[返信]

コメント

  • 取り敢えず、記事の改善に伴いwikifyテンプレは外しました。
  • 記事自体の存続については疑義を取り下げます。
  • 出典要求テンプレは維持します。
  • 引き続き、宗教別にするのか否かなど、記事の改善を模索します。--Kinno Angel 2010年2月2日 (火) 05:23 (UTC)[返信]
コメント
「宗教法人一覧」の掲載の基準は、下記のようなものとするのはいかがでしょうか？
原則
「包括宗教法人」のみとし、「単位宗教法人」は一覧に載せないとする。
例外
「単位宗教法人」のうち、「単立宗教法人」は特筆性がある場合のみ、上記の原則から除外し掲載可能とする。
その場合、要約欄かこのノートページに、特筆性について説明する。
特筆性のある「単立宗教法人」は、Wikipediaの記事として成立していると思います。（例：「平等院」（2010年1月29日現在、19,084バイトの記事です。） - 参考リンク：平等院の公式サイト「世界遺産 平等院」FAQ Q:01）
逆に言えば、Wikipediaにおいてスタブ記事の「単立宗教法人」は特筆性が無いものと考えます。--Resto1578 2010年3月19日 (金) 21:43 (UTC)[返信]
Resto1578さん、私からは今のところ、異存ありません。大変有益なご提案をありがとうございます。--Kinno Angel 2010年3月20日 (土) 03:47 (UTC)[返信]
報告
Kinno Angelさんのコメント以外にコメントがなかったため、合意を得られたものとします。
上記提案を掲載基準のローカルルールとし、下記の節に明示しました。Template:Noticeを冒頭部に貼り付けました。--Resto1578 2010年3月30日 (火) 10:56 (UTC)[返信]
コメント　Resto1578さん、現状につき今のところ異論ありません。お疲れ様です。--Kinno Angel 2010年3月30日 (火) 14:25 (UTC)[返信]

合意されたローカルルールに則って戻しました。ただ、現在の記事名はローカルルールと合っていないように思います。今後もこのローカルルールで行くのであれば「包括宗教法人一覧」や「著名な宗教法人一覧」への改名が必要ではないでしょうか。--あるふぁるふぁ 2010年4月17日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

コメント
改名の必要性につき、現時点ではあるふぁるふぁさんに同感です。「包括宗教法人一覧」「著名な宗教法人一覧」のいずれでも構わないと思いますが。現時点では意見表明のみに留め、議論の成り行きを見守ります。--Kinno Angel 2010年4月19日 (月) 16:30 (UTC)[返信]
コメント
改名の必要性はないと考えます。
ローカルルールは、上記の通り特筆性の無い（言及するに値しない）宗教法人を一覧に掲載しないために、「包括宗教法人」と「特筆性のある単位宗教法人」と掲載条件を限定したものです。
報告
「真宗木辺派」は、包括宗教法人です。2004年現在、所属寺院数は199ヶ寺です（出典 - 千葉乗隆『図解雑学 浄土真宗』ナツメ社、2005年、P.243）。「浄土真宗#真宗十派（真宗教団連合）」を参照してください。
「真宗佛光寺派」は、「仏」ではなく「佛」が正式な表記です（真宗仏光寺派・佛光寺 公式サイト）。「Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと」に「正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」とあります。「佛」の文字コードは、JIS X 0208では「5047」です。（ウィクショナリー「佛」を参照してください。）よって、旧字体を使用しても問題ありません。
「臨済宗国泰寺派」も、臨済宗黄檗宗連合各派合議所の公式サイト「国泰寺：臨済・黄檗 禅の公式サイト」では、新字体を用いています。
利用者:あるふぁるふぁ（会話 / 投稿記録）さんの2010年4月17日 (土) 15:24時点における編集を修正しました。--Resto1578 2010年4月17日 (土) 16:38 (UTC)[返信]
  • 改名の必要はあると思います。ローカルルールにしたがえば「宗教法人の一覧」ではなく「特筆性のある宗教法人のみの一覧」となることは明らかで、記事名と内容が一致しませんが、これは後日節を改めて提案しようと思います。
  • 「真宗木辺派」は2007年末現在221ヶ寺が所属しますが包括宗教法人ではないはずです。お示しいただいた資料のどこを見ても包括宗教法人であることを示す記述を見つけられませんでした。「『真宗木辺派』は、包括宗教法人です」と仰る根拠となる出典をお示しください。
  • 「真宗仏光寺派」・「臨済宗國泰寺派」は所轄庁の表記によりましたが、登記簿で法人としての登記名にあたってみましょう。しばらくお時間をください。--あるふぁるふぁ 2010年4月18日 (日) 04:00 (UTC)改名について追記他。--あるふぁるふぁ 2010年4月18日 (日) 04:29 (UTC)[返信]
報告
真宗木辺派に包括されている団体の宗教法人名簿を千葉県と大阪府の公式サイトで見つけましたので出典とします。自治体の公式サイトなので、検証可能な情報源であると考えます。
「千葉県総務部学事課 〜流山市内宗教法人名簿〜」 - 連番048「錦興寺」の包括団体名は「真宗木辺派」となってます。
「大阪府宗教法人名簿」P.7(9/234)「大阪市福島区」・「覚円寺」、P.9(11/234)「大阪市此花区」・「浄照寺」の包括宗教団体は「真宗木辺派」となっています。
質問
逆に「「真宗木辺派」は2007年末現在221ヶ寺が所属しますが包括宗教法人ではないはずです。」とする出典の明示をお願いします。
コメント1
「真宗仏光寺派」・「臨済宗國泰寺派」の登記名の確認よろしくお願いします。
しかし「国泰寺 (高岡市)#歴史」には、「1905年（明治38年）に臨済宗国泰寺派として独立した。」と記述があります。「臨済宗國泰寺派」が登記名であっても、2010年現在は、表記を新字体の「臨済宗国泰寺派」を正式名称と用いている可能性があります。よって登記名が正式名称であるという典拠にはならないと思います。
よって公式サイトの表記が、正式名称とするのが検証可能性の方針に沿っていると考えます。もしくは、脚注を用いて併記するのが中立的な観点の方針からも良いかもしれません。
コメント2
また改名については、この「掲載基準について」のセクションではなく、「改名提案」のセクションを別に立てるべきと考えます。--Resto1578 2010年4月18日 (日) 16:40 (UTC)[返信]
  • 確かに真宗木辺派は206の宗教法人と少なくとも15の宗教団体を包括していますが、「包括宗教法人」であるかどうかを議論しているのに「包括宗教団体」であることが記述されているに過ぎないものを次々と出典と称して提示されても困ってしまいます。また、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」（Wikipedia:検証可能性）。
  • 登記上の名称が法人の正式名称ではない可能性があるという主張には驚きました。法人の正式名称の典拠として登記簿より公式サイトが優先するという主張には俄かには同意できません。なお、設立登記後に正式名称を変更したとしても変更登記を行う必要があり、それは履歴事項全部証明書により確認が可能です。
  • 昨日も申し上げましたが、改名については後日節を改めて提案しようと思います。--あるふぁるふぁ 2010年4月19日 (月) 01:41 (UTC)[返信]
たいへん遅くなりましたが「真宗仏光寺派」と「臨済宗國泰寺派」について登記情報を確認いたしました。
  • 真宗仏光寺派は2009年9月29日に「真宗佛光寺派」に名称を変更して同年10月23日に変更登記されておりました。失礼いたしました。
  • 臨済宗國泰寺派は「臨済宗國泰寺派」として登記されています（会社法人等番号2300-05-006337）ので、登記上の名称に変更いたしました。--あるふぁるふぁ 2010年10月25日 (月) 05:10 (UTC)[返信]
コメント1
『宗教法人法』の全文が載っている本をお持ちでしょうか？あるふぁるふぁさんはご存知のことと思い、あえて載せませんでした。
『宗教法人法』では、「宗教団体」という言葉を用います。法人格を有している宗教団体が「宗教法人」です。
『宗教法人法』
第一章「総則」
第一条「この法律の目的」
この法律は、宗教団体が、礼拝の施設その他の財産を所有し、これを維持運用し、その他その目的達成のための業務及び事業を運営することに資するため、宗教団体に法律上の能力を与える事を目的とする。
第二条「宗教団体の定義」
この法律において「宗教団体」とは、宗教の教義をひろめ、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とする左に上げる団体をいう。（原文は縦書きですが、Wikipediaは横書きなので「下に上げる団体」と読みかえてください。）
一 礼拝の施設を備える神社、寺院、教会、修道院その他これらに類する団体
二 前号に掲げる団体を包括する教派、宗派、教団、教会、修道会、司教区その他これらに類する団体
第四章「規則の変更」
第二十六条「規則の変更の手続」
宗教法人は、（略）。この場合において、宗教法人が当該宗教法人を包括する宗教団体との関係（以下「被包括関係」という。）を廃止しようとするときは、（以下、略。）。
千葉県と大阪府の公式サイトが「包括宗教団体」としているのは、『宗教法人法』の条文に基づいています。第二条一号の宗教団体を包括する宗教団体が「包括宗教団体」です。
よって上記サイトが、「真宗木辺派」が「包括宗教団体」であるという典拠と成り得ます。法人格を有しているので「包括宗教法人」です。
WP:Vで規定する「信頼できる情報源」が存在するので、「真宗木辺派」が宗教法人法の定める「包括宗教団体」であるという出典がなければ削除できません。
コメント2
「真宗教団連合」・「全日本仏教会「加盟団体一覧」」でも「真宗佛光寺派」と表記されています。
あるふぁるふぁさんが仰る「登記上の名称が法人の正式名称」とするのは、どこに書かれているのでしょうか？私には探すことが出来ませんでした。WP:V#OSの方針を踏まえると、公式サイトの表記が正式名称とすることに問題は感じません。サイト内の表記が揺れている場合は別ですが…。公式サイトの表記と登記上の名称を併記することが、WP:V・WP:NPOVに沿っていると考えます。--Resto1578 2010年4月19日 (月) 13:21 (UTC)[返信]
質問
読者にとって「宗教法人一覧」（ローカルルール有り）を改名する益は何でしょうか？
ローカルルール自体は、全ての宗教法人を載せたら可読性を著しく損なうため、Evangelicalさんの提案を受けて案を出し、Kinno Angelさんの賛同を得て作成しました。
当初の議論の方向性と異なり、疑問に思ったのでお尋ねします。ご回答よろしくお願いします。
私に宗教法人法の講義は不要です。宗教団体のうち法人格を持つものを宗教法人といい、包括宗教団体のうち法人格を持つものを包括宗教法人ということくらいは存じております。Resto1578さんがお示しになったサイトで「包括宗教団体」としているのは、宗教法人ではない包括宗教団体が含まれるからだと思われます。例えば、お示しいただいた大阪府のサイトでは「日光教」「生駒白水山釈王宗」「日本長老教会」が包括宗教団体として記載されていますが、これらは宗教法人を包括する包括宗教団体ではあるものの、宗教法人ではありません。何度でも繰り返して言いますが、お示しいただいた出典では「包括宗教団体」であることは確認できますが、「包括宗教法人」であることが確認できません。「（『真宗木辺派』が）法人格を有しているので『包括宗教法人』です」と仰る出典をお示しください。
宗教団体として活動する上では名称は自由に決められますが、宗教法人としては名称を所轄庁の認証を受けた上で（宗教法人法第12条）登記する必要があります（宗教法人法第52条）。もちろん、公式（法的）な意味を持たない場面ではその名称を使用する義務はありませんので、日常活動している宗教団体名と正式な宗教法人名が異なることはありえます。しかし、この記事は「宗教法人一覧」であり、法人としての正式名称は登記簿に拠るのが適切であると考えます。
改名については節を改め後日説明いたします。--あるふぁるふぁ 2010年4月19日 (月) 14:42 (UTC)[返信]

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コメント
参考サイト
『中外日報』2009年2月14日「全会一致で全議案承認 佛光寺派臨時宗会（2010-04-19閲覧。）に、「宗教法人『真宗佛光寺派』宗規」と記載されています。参考までに…。
報告
「真宗木辺派」について、私の関心事は「包括宗教法人」であるか否かではありません。この「宗教法人一覧」に掲載するかしないかが問題です。ローカルルールに従って「#単位宗教法人の特筆性について」に特筆性についての説明をしました。--Resto1578 2010年4月19日 (月) 17:15 (UTC)[返信]

単位宗教法人の特筆性について

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「宗教法人一覧」に「単位宗教法人」を例外として掲載する場合は、以下に特筆性について説明し、合意を得てください。

創価学会

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解決済み
『広辞苑』第五版に「創価学会」の項目があり、言及するに値する単位宗教法人であると考えます。--Resto1578 2010年4月17日 (土) 16:38 (UTC)[返信]

賛成が3票あり、反対も無いので載せます。--Evangelical 2010年5月19日 (水) 15:32 (UTC)[返信]

真宗木辺派

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解決済み
『宗教年鑑』平成22年版、『宗教年鑑』平成23年版、『宗教年鑑』平成24年版にて「文部科学大臣所轄包括宗教法人一覧」に「真宗木辺派」が掲載されているのを確認しました。--Resto1578（会話） 2014年6月15日 (日) 20:53 (UTC)[返信]
「真宗木辺派」の特筆性についての議論
利用者:あるふぁるふぁ（会話 / 投稿記録）さんの2010年4月17日 (土) 15:24時点における編集で一度削除され、現在Resto1578が戻した時点で、上記「#掲載基準について」おいて議論を行っています。
議論の内容は、あるふぁるふぁさんは「真宗木辺派は2007年末現在221ヶ寺が所属しますが包括宗教法人ではないはずです。」として削除すべきであるとの考えです。つまり「真宗木辺派」は、包括宗教法人ではなく、単位宗教法人であるとの見解で、その出典については、Wikipedia:検証可能性を基に「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」との見解です。）
私としては、包括宗教法人であると思っておりますが、図書館まで『宗教年鑑』の内容を調べるほどのこととは思わないので、「単位宗教法人の特筆性について」でコメントし、「宗教法人一覧」への掲載の合意を得たいと思います。
1. あるふぁるふぁさんの仰る通り、「真宗木辺派」が包括宗教法人では無いとしても、真宗教団連合の『真宗教団連合憲章』第1章第1条（原加盟団体）に明記された教団である。
⇒よって「真宗木辺派」は、真宗連合加盟団体として他の所属団体に影響力（『真宗教団連合憲章』第2章・第3章の約定を参照）を持つ宗教法人であり、特筆性のある（一覧に掲載するに値する）宗教法人である。
2. 所属寺院数が、2004年現在、所属寺院数は199ヶ寺（出典 - 千葉乗隆『図解雑学 浄土真宗』ナツメ社、2005年、P.243）、2007年末現在221ヶ寺（あるふぁるふぁさん調べ、出典不明）である。
⇒200前後の所属寺院があり、特筆性のある（一覧に掲載するに値する）宗教法人だと考えます。
3.『広辞苑』第五版「浄土真宗」に、「わが国浄土門の一派。（略）本願寺派・大谷派・仏光寺派・高田派・木辺（きべ）派・興正派・出雲路派・山元派・誠照寺派・三門徒派の10派に分かれる。（略）。」と言及しており、特筆性のある（一覧に掲載するに値する）宗教法人であると考えます。
上記の1〜3を理由に、宗教法人一覧に掲載すべき宗教法人であると考えます。--Resto1578 2010年4月19日 (月) 16:24 (UTC)・（補足）--Resto1578 2010年4月19日 (月) 17:15 (UTC)[返信]
  • （反対）他人の見解を曲解しないでください。私がいつ「真宗木辺派」が「単位宗教法人である」と述べましたか？私は「真宗木辺派」は「単位宗教法人」ではないと考えています。
    「真宗木辺派」が真宗連合加盟団体であろうが、200前後の所属寺院があろうが、『広辞苑』に載っていようが、「特筆性のある（一覧に掲載するに値する）宗教法人である」根拠にはなりません。Resto1578さんが今すべきなのは、特筆性を主張することではなく、「真宗木辺派」が宗教法人であることを示す検証可能で信頼できる情報源による出典をお示しいただくことだと思います。--あるふぁるふぁ 2010年4月20日 (火) 01:00 (UTC)[返信]
コメント
曲解したつもりは無いのですが、失礼いたしました。
もしかして「真宗木辺派」は法人格を有してなく、本山「錦織寺」や木辺派に所属する寺院は、「非法人包括宗教団体に包括される宗教法人」なのでしょうか？そうであれば、私は勘違いをしていたことになります。あるふぁるふぁさんのコメントには、「真宗木辺派」は「包括宗教法人」ではないと仰られただけで、法人格を有していないことに言及されていなかったので…。
もし法人格を有していないのであれば、「単位宗教法人の特筆性について」から取り下げます。一覧も隠しコメントにすべきと考えます。--Resto1578 2010年4月20日 (火) 04:29 (UTC)[返信]
私は「真宗木辺派」は包括宗教団体ではあるが包括宗教法人ではないのではないかと繰り返し申し上げてきたはずです（これまでの私のコメントを再度ご確認ください）。2010年4月17日 (土) 16:38から2010年4月19日 (月) 17:15 (ともにUTC)まで一貫して宗教法人であると主張されたのはResto1578さんであり、私はその出典を求めているだけです。Wikipedia:検証可能性によれば「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり」、今回のケースではResto1578さんが出典を示されるべきです。
なお、本記事は宗教法人の一覧であり、このまま「真宗木辺派」が「包括宗教法人である」または「特筆性のある（一覧に掲載するに値する）宗教法人である」とする出典をお示しいただけないのであれば、ローカルルールに遵って（コメントアウトではなく）除去させていただきます。
それでは、検証可能で信頼できる情報源による出典をお待ちしております。--あるふぁるふぁ 2010年4月20日 (火) 08:13 (UTC)[返信]
取り下げ
「真宗木辺派」が法人格を有する包括宗教団体であるという出典を持っていません。よって取り下げます。--Resto1578 2010年6月3日 (木) 08:52 (UTC)[返信]
取り下げ
「真宗木辺派」について取り下げます。--Resto1578 2010年6月3日 (木) 08:52 (UTC)[返信]
報告
『宗教年鑑』平成22年版より「真宗木辺派」が「文部科学大臣所轄包括宗教法人一覧」に仏教系(C)浄土系「22 真宗木辺派」が掲載されているのを確認しました。掲載ページはP.115です。
参考までに、『宗教年鑑』平成21年版では、仏教系(C)浄土系は「21 融通念佛宗」までで「真宗木辺派」は掲載されていません。
『宗教年鑑』で2014年現在「包括宗教法人」であることが確認されたため、2010年6月3日の「取り下げ」を撤回します。--Resto1578（会話） 2014年6月15日 (日) 19:40 (UTC)[返信]

幸福の科学

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創価学会と同じ理由ですが、政党（幸福実現党）も存在し、世界支部もあるので載せるに値すると考えます。--Globaltranceperfume（会話） 2015年4月5日 (日) 10:05 (UTC)[返信]

一ヶ月間待ちましたが、意見がないので一回載せてみます。意見がある方は、ぜひいつでも言ってください。--Globaltranceperfume（会話） 2015年5月10日 (日) 08:51 (UTC)[返信]

改名提案

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失効
2ヶ月以上コメントが無かったため。--Resto1578 2010年7月22日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

本記事を「主要な宗教法人一覧」に改名することを提案いたします。

Wikipedia:記事名のつけ方#一覧系記事では「一覧系記事の記事名は、何がどのような基準で記事に列挙されるのか、明確に分かるようにします」とされていますが、現在合意されているローカルルールに遵うと、本記事は「（全）宗教法人の一覧」ではなく「包括宗教法人と特筆性のある単立宗教法人の一覧」となります。現在の記事名は「どのような基準で記事に列挙されるのか」が明確ではなく、ローカルルールに反して雑多な宗教法人が追加されてしまう虞があります。「宗教法人一覧」は改名後の記事へのリダイレクトとして残すことが妥当と考えています。

#掲載基準についてでは「包括宗教法人一覧」や「著名な宗教法人一覧」を新記事名の案としていましたが、よく考えると「包括宗教法人」に限定されませんし、包括宗教法人が必ずしも「著名」とも言えませんので、「主要な宗教法人一覧」を新記事名として提案いたします。

なお、Wikipediaの一覧記事には著名な投資家一覧や著名な賛美歌一覧といった「著名な」を記事名に含む一覧記事はありますが、「主要な」を記事名に含む一覧記事は見つけることができませんでした。また日本の山一覧のように「著名な」「主要な」を記事名に含まなくともローカルルールが定められている一覧記事もあります。私は、それでもなお、Wikipedia:記事名のつけ方#一覧系記事に遵えば「主要な宗教法人一覧」とすることが正しいと考えています。

それでは、ご検討をお願いいたします。--あるふぁるふぁ 2010年4月21日 (水) 14:31 (UTC)[返信]

「改名提案」についての議論
保留
上記の提案内容には、掲載基準が明示されてなく曖昧だと考えます。よって改名提案に対して「保留」とします。
公式な方針あるいはガイドラインの草案ですが「Wikipedia:一覧記事#掲載の基準はわかりやすいか？」は、掲載基準の目安になると思います。
まずは、「主要な宗教法人」を定義する基準について例示して頂きたく存じます。--Resto1578 2010年4月21日 (水) 15:28 (UTC)[返信]
記事名を変更することで掲載基準を変更しようとは考えておりません。あくまで現行のローカルルールを前提に、記事名をそれに合わせることを企図したものです。掲載基準は現行のローカルルールで良いと考えています。--あるふぁるふぁ 2010年4月22日 (木) 09:52 (UTC)[返信]
あるふぁるふぁさん
タグの貼付、周知広報といった手順について、WP:Renameに則って頂けませんでしょうか。--Kinno Angel 2010年4月22日 (木) 09:59 (UTC) 註：Wikipedia:改名提案へのショートカット WP:Rename は使用が停止されています。--Ariesmarine 2010年8月27日 (金) 12:06 (UTC)[返信]
失礼いたしました。昨夜はあまり時間もなかったので提案だけして朝一で告知と考えていたのですが、すっかり忘れていました。大変遅くなりましたが、先ほど告知してきましたのでご確認ください。不備がありましたら修正・差し戻しをお願いいたします。--あるふぁるふぁ 2010年4月22日 (木) 10:24 (UTC)[返信]
賛成
改名提案手順についてのお手続き、お疲れ様です、ありがとうございます。現時点では、ローカルルールに変更が加えられないのであれば、改名に賛成です。--Kinno Angel 2010年4月22日 (木) 10:33 (UTC)[返信]

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コメント 冒頭部の説明文について
「Wikipedia:一覧記事#冒頭に説明を入れるか？」を参考に、冒頭部の説明について以下に例示してみました。
例1
日本の主な宗教法人の一覧である。（五十音順）
日本の宗教法人数は、182,709である（平成19年12月31日現在<ref>{{Cite web|author=[[文化庁]]|coauthors=|date=2009-09-01|url=http://www.bunka.go.jp/shukyouhoujin/gaiyou.html|title=宗教法人と宗教行政 > 概要|language=|accessdate=2010-04-19}}</ref>）。
本一覧は、主な宗教法人として「包括宗教法人」と、特筆性のある「単位宗教法人」に限定して掲載する。
せっかく改名するのであれば、ノートページの可読性を良くするため「ノート:宗教法人一覧/「単位宗教法人」の特筆性について」・「ノート:宗教法人一覧/「主な宗教法人一覧」の掲載基準について」のように議論するノートページをサブページ化するのはいかがでしょうか？また、ノート:主な宗教法人一覧の冒頭部に上記サブページへの誘導文を記述する。
例2 - サブページ化した場合の冒頭部の説明文例
日本の主な宗教法人の一覧である。（五十音順）
日本の宗教法人数は、182,709である（平成19年12月31日現在<ref>{{Cite web|author=[[文化庁]]|coauthors=|date=2009-09-01|url=http://www.bunka.go.jp/shukyouhoujin/gaiyou.html|title=宗教法人と宗教行政 > 概要|language=|accessdate=2010-04-19}}</ref>）。
本一覧は、主な宗教法人として「包括宗教法人」と、特筆性について合意のある「単位宗教法人」に限定して掲載する。
コメント・修正よろしくお願いします。--Resto1578 2010年4月22日 (木) 21:05 (UTC)（修正）--Resto1578 2010年4月24日 (土) 17:11 (UTC)[返信]
（コメント）それが改名提案の賛否とどう関係するのでしょうか？--あるふぁるふぁ 2010年4月24日 (土) 16:02 (UTC)[返信]
コメント
「保留」のコメントで申したように、改名提案内容には、「主要な」に対する掲載基準が明示されてなく曖昧だと考えます。
あくまでもこのローカルルールは、「宗教法人一覧」の記事によるもので、膨大な数の宗教法人を限定するために作成しました。
「主要な宗教法人一覧」に改名した場合は、「主要な」という曖昧な表現を定義する但書きが冒頭部に必用であると考えます。その草案として例示しました。
また現状の「#ノート:宗教法人一覧」は、議論が入り混じり、可読性の面で整理が必要な状態だと考えます。ノートページを分割・移動などをして整理した方が望ましいと思います。
せっかく改名するのであれば、「「単位宗教法人」の特筆性について」・「ノート:宗教法人一覧/「主な宗教法人一覧」の掲載基準について」については、各々のサブページを作成して集中議論した方がよりよいのではないでしょうか？
まずは、あるふぁるふぁさんの考える「主要な宗教法人」を定義する基準について冒頭部にどのようにするのか例示して頂けたらと存じます。--Resto1578 2010年4月24日 (土) 17:11 (UTC)・（誤字修正）--Resto1578 2010年4月26日 (月) 14:26 (UTC)[返信]
「主要な」の基準は現行ローカルルール通りだと既に申し上げました。「冒頭部にどのようにするのか」は改名提案に賛成を得られた後に考えることで、今議論することに意味を見出せません。改名提案が否決された場合その議論はどのように活かされるのでしょうか？「サブページを作成」に至っては改名されようがされまいが全く関係のない論点です。
まずは私の改名提案を実施するのかしないのかを議論するのが先でしょう。Resto1578さんの「改名の必要性はない」とのお考え[1]は一つの意見として尊重いたしますが、論点をずらして長期化を図ることはお止めください。必要なら節を改めて提案してください。--あるふぁるふぁ 2010年4月26日 (月) 03:48 (UTC)[返信]
反対
「保留」から「反対」に変更します。
論点をずらして長期化を図った事は一切ありません！
このような事実無根なことを言われては、「反対」とさせていただきます。
議論は短期で決めるものでもありません。--Resto1578 2010年4月26日 (月) 13:31 (UTC)[返信]
では節冒頭の論点に沿って反対の理由をお教えください。--あるふぁるふぁ 2010年4月26日 (月) 13:35 (UTC)[返信]

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コメント
私が当初反対したのは、「包括宗教法人一覧」や「著名な宗教法人一覧」への改名です。
「主要な宗教法人」への改名に対しては、「保留」としました。（どちらかと言うと掲載条件の方向性が問題なければ「賛成」するつもりでした。）
「保留」の理由は前述しましたが、文化庁｜宗教法人と宗務行政 概要 宗教法人数（平成19年12月31日現在）の包括宗教法人の399法人中、「主要な宗教法人」とは何を基準にするのですか？
宗教法人一覧の「ローカルルール」は、399法人すべてが当てはまり一覧記事としては多いと感じていました。その399法人（平成19年末現在）を網羅するのか否かお聞きしたかったです。私自身は、399の包括宗教法人の全てが主要な宗教法人とは考えていません。
よって「保留」としましたが、私のコメントに対して回答くださることなく、合意形成への遅延行為とコメントされたので「反対」と意見を変更した次第です。
反対意見のコメントとしては、冒頭部に「平成19年12月31日現在、宗教法人は182,709法人ある。この一覧は主要な宗教法人について一覧にしたものである。（主要な宗教法人は、ノートを参照。）の但書きをすれば済むと考えます。--Resto1578 2010年4月26日 (月) 14:26 (UTC)[返信]
「主要な宗教法人について一覧にしたもの」の記事名が「主要な宗教法人一覧」ではなく「宗教法人一覧」であることの違和感から改名を提案したものです。「主要な」が何であるかは既に何度も述べたように現行のローカルルールによって定義可能であると考えますが、ご不満であれば改名した上で「主要な」の再定義を行えば足りるでしょう。また、Resto1578さんが「主要な宗教法人について一覧にしたもの」の記事名が「主要な宗教法人一覧」より「宗教法人一覧」であるべきだとお考えであれば、そのように主張していただき、その主張の方に多数の同意が得られるのであれば、私の提案は取り下げさせていただきます。
別に議論を短期で決めようとは思っていませんので、Resto1578さんが納得するまで何ヶ月でもお待ちいたしましょう。ただし、Resto1578さんお一人だけがいつまでも納得しないと私が判断した場合には、それに相応しい対応をとらせていただきます。--あるふぁるふぁ 2010年4月26日 (月) 17:00 (UTC)[返信]
反対 Uraniaと申します。だいぶもめているようで、「反対」票は入れづらい雰囲気がありますが、記事名の改名については当面反対させていただきます。このセクションでも、冒頭定義文の改訂（及びこのノートにあるローカルルール）の問題と、ページの改名の問題とが錯綜して、どこに意見を書けばいいのかさえわかりづらくなっていますが、順序としては、内容が確定してから、記事名等の形式について話し合うべきではないかと思います。私としては、ローカルルールの方にも問題があると思いますが、ここでは改名提案の件に絞って意見を述べさせていただきます。
  • 検索してみると、ページ名が「主要な」から始まる記事は（一覧記事・一般記事を問わず）1つも存在しないようです。もちろん、前例がないから絶対にだめだということはありませんが、ページ名はなるべく既存のものと整合性がとれていた方がよいと思います。
  • 一覧系記事には、収録対象となるものを全部網羅した一覧と、代表的なもの・著名なもの・記事化されているものなどをピックアップした一覧とがあり、正確に数えたわけではありませんが、後者の方が圧倒的に多いと思われます。たとえば「何々の人物一覧」という記事は、ほぼすべてが、代表的な人物の一覧です。しかし、「著名な」という言葉から始まる一覧記事が数本あるのみで、大半の一覧記事名には「著名な」も「主要な」も付いていません。
  • Wikipedia:記事名の付け方#一覧系記事には、ごく簡単な指針があるだけで、「著名な」ないし「主要な」を記事名に入れるべきか、入れないべきかについては言及がありません。
  • Wikipedia:記事名の付け方#一覧系記事で例示されているのは「日本の物理学者の一覧」と「アメリカ合衆国のテレビドラマ一覧」ですが、いずれも全件を網羅した一覧ではなく限定的な一覧です。後者はで「アメリカ合衆国で制作され、日本で放送・発売されたテレビドラマの一覧」とのことです。
  • 検索してみると、ページ名が「著名な」から始まるものは10ページほどありますが、これにはリダイレクトや「移動の残骸」も含まれ、一覧記事として機能しているものは5本程度です。その数少ない中でも、「著名な投資家一覧」には「独自研究」テンプレが貼ってありますし、「著名なアスレティックトレーナー一覧」は削除依頼に出されています。「著名な人類学者の一覧」は、「文化人類学者の一覧」に改名されており（2007年12月9日移動）、「著名な女性政治家一覧」は、他記事と統合されて「女性政治家の一覧」になっています（2009年6月1日統合）。
  • かつては、「主要な」から始まる記事が1本だけありました。それは「主要な展覧会」というものですが、記事名不適切ということで「日本で開催された展覧会の一覧」に改名され（2005年10月5日移動）、移動の残骸はWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2008年7月に7月28日に依頼され、8月18日に削除されています（私が削除依頼を出した案件なので、覚えていました）。
  • それから、やや別の観点からの意見ですが、宗教団体に関して、「主要な」という文言を使用することが果たして適当かどうかということがあります。「何々共和国の主要都市」のように、人口規模等、客観的な指標から格付けできる場合はいいと思いますが、宗教団体の場合、信者数が少ないからという理由で「主要でない」としてしまってよいものかという疑問があります。
以上勘案すると、「主要な・・・」に改名しなければならない、あるいは「主要な・・・」が推奨される理由は見当たらず、ガイドラインからも、改名が望ましいという理由は読み取れません。過去の改名等の実例をみると、むしろ「著名な」「主要な」等の文言を付さないことが推奨されるように思われ、総合的にみると、改名提案には「反対」票を入れざるをえないと思いました。この一覧がむやみに肥大化することを防止するには、冒頭の定義文をしっかりさせればよいのではないでしょうか。--Urania 2010年5月3日 (月) 00:23 (UTC)[返信]
反対 　「主要な宗教法人一覧」とすると、包括宗教法人を一応の基準としたものが混乱すると思います。包括宗教法人であってもそれほど著名でなく「主要」とはいわないのではないかと思われるような宗教団体が載っています。その一方で包括宗教法人格がなくとも影響力のある「主要」な宗教法人が載っていません。現状のまま、載せるだけの特筆性のある宗教法人について議論していくことを提案します。--Evangelical 2010年5月6日 (木) 15:12 (UTC)[返信]
包括宗教法人でない「主要」な宗教法人については、今後、上の「単位宗教法人の特筆性について」節で合意が得られたものから順次追加されていくでしょう。また、包括宗教法人については、著名でなくとも包括宗教法人であることだけで「主要」な宗教法人といっても差し支えないかと私は考えています。そのあたりについては私は心配しておりません。
ところで「包括宗教法人格」とは何でしょうか？--あるふぁるふぁ 2010年5月6日 (木) 16:02 (UTC)[返信]
後半は議論において特記するべきほどの厳密な用語では無いと思います。--Evangelical 2010年5月19日 (水) 15:35 (UTC)[返信]
議論において特記するべきでない曖昧な用語を議論の場に持ち出さないでください。--あるふぁるふぁ 2010年5月20日 (木) 14:34 (UTC)[返信]
報告
議論停止を理由に{{改名提案}}が、Dr jimmyさんによって2010年6月20日15:26に除去されました[2]。
それから1ヶ月が経ちましたがコメントが無いので、{{失効}}を貼り付け、可読性向上のため議論の部分を折り畳みました。--Resto1578 2010年7月22日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

ローカルルール変更の提案

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  • 提案内容：ローカルルールを次のように変更する。
この記事に掲載する宗教法人は「包括宗教法人」・「単立宗教法人」・「日本語版Wikipediaに記事のある被包括宗教法人」とする。
  • 提案理由：
文化庁発行の宗教法人年鑑では「単立宗教法人」は包括宗教法人と同じ表にまとめられており、特に区別すべき理由はないので、「単立宗教法人」を加えました。
「Wikipediaに記事のある被包括宗教法人」を加えたのは一覧記事としての充実を図るためです。「Wikipediaに記事のある」としたのは実質的に英語版でいう「notability」と同じことです。「著名性」などの文言を用いるとガイドラインではないWikipedia:独立記事作成の目安（2008年までは「wikipedia:著名性」2013年9月までは「Wikipedia:特筆性」）を引用することになって曖昧なルールになってしまうのでこのような表現にしました。デイナイスホテル東京（会話） 2013年10月17日 (木) 10:18 (UTC)[返信]
反対
主要教派では日本で最小の日本ハリストス正教会ですら、被包括宗教法人の記事が8本あります（ニコライ堂は包括法人直属で数えず、長野正教会は消滅した組織であるため数えず）。
ほか、Category:日本のカトリック教会の聖堂は52本、Category:日本聖公会の教会堂は10本、Category:日本のプロテスタントの教会堂は40本、下位カテゴリCategory:日本基督教団の教会堂が59本。うち何％が法人格を持って居るかは不明ですが、それぞれまず8割は下らないでしょう。
日本で少数派のキリスト教ですらこのような状況なのですから、仏教、神道も含めるとなればどのような事になるかは推してしるべしです。ページが肥大化して収拾がつかなくなります。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 10:30 (UTC)[返信]
コメント
Kinno Angelさんの説明には無理があると思うので反論します。主に日本ハリストス正教会の例について書きます。被包括宗教法人の記事が8つあると書いておられます。文脈から見てCategory:日本正教会の聖堂に含まれる記事が10個あり、ニコライ堂と長野ハリストス正教会を除外して8つと書いておられるのだろうと思います。しかし、残りの8つの記事のうち、宗教法人なのか宗教法人ではない宗教団体なのかどちらでもなく単に上位の宗教法人に属する教会であるのかを明確に記述している記事は一つもありません。「うち何％が法人格を持って居るかは不明ですが、それぞれまず8割は下らないでしょう。」と書いておられますが、他の教会でも同様の状況で「宗教法人の記事」として書かれているものはほとんどないと考える方が妥当だと思います。神社・寺院でも西本願寺（宗教法人であることが記述されている）や東本願寺（宗教法人でないことが記述されている）のような例はありますが、同様の状況と考える方が妥当で、Kinno Angelさんのご心配は杞憂です。デイナイスホテル東京（会話） 2013年10月17日 (木) 22:45 (UTC)[返信]
コメント 「宗教法人なのか宗教法人ではない宗教団体なのかどちらでもなく単に上位の宗教法人に属する教会であるのかを明確に記述している記事は一つもありません」が、申し訳ありませんがニコライ堂と幾つかの「集会」以外は殆どが「法人」です。何なら文化庁発行の資料でも何でも調べて下さい。私も根拠無く言っているわけではないのですよ。図書館にでも行かなければ直ぐには出て来ないのでここに出せないだけで、会計処理・教職者への給与などの関係で、過半数、記事に書かれるほどの教会であれば大多数、法人格を取得して居ます。
それに簡単に杞憂と仰いますが、一体被包括宗教法人が日本全国に幾つあるとお考えですか？
文部科学大臣所轄包括宗教法人に包括される宗教法人だけで174717件あるんですよ？
そもそもデイナイスホテル東京さんの論法もヘンです。「何％しか宗教法人ではありませんし、記事になっているもののうち何件しか該当しませんから杞憂です」なら兎も角、「記事には宗教法人である事は明記されていませんから杞憂です」とは、全然「杞憂」の根拠になっていません。
本当は「日本には宗教法人だらけである」事は、「教え」ならともかく宗教組織の執筆に関わろうとする方なら常識だと思って居ましたので非常に驚いているのですが、もしかしてそういう現状を御存知では無いのでしょうか？
PDFですが文化庁による宗教年鑑を御覧頂きたいのですが、
包括宗教法人たる日本ハリストス正教会教団に属する被包括宗教法人数＝51
包括宗教法人たるカトリック中央協議会に属する被包括宗教法人数＝2715
包括宗教法人たる日本聖公会に属する被包括宗教法人数＝112
包括宗教法人たる日本基督教団に属する被包括宗教法人数＝1364
少数派のキリスト教ですらこんな状況なのです、神道系、仏教系の数を見れば恐ろしい数が載って居ます。
＞西本願寺（宗教法人であることが記述されている）や東本願寺（宗教法人でないことが記述されている）のような例はありますが、同様の状況と考える方が妥当
＞他の教会でも同様の状況で「宗教法人の記事」として書かれているものはほとんどないと考える方が妥当
二つとも何ら根拠が無いどころか、デイナイスホテル東京さんがあまり宗教組織についてお詳しく無い事を裏付けるものでしかありません。
包括宗教法人において中央にある重要な教会・寺院は宗教法人格を持たず、包括宗教法人の一部署として活動している事は珍しくありません（現にニコライ堂：東京復活大聖堂教会がそうです）。むしろ地方にあるそれほど大きく無い教会・寺院の方が、中央にある包括宗教法人とは別個の活動をすることが日常的であるため、法人格を取得している事が多いのです。
私としては正教会の記事が一つしか挙げられて居ない現状の宗教法人一覧に、日本正教会の教会が複数掲載される結果になるであろう提案は、個人感情的には喜ばしいものでありますが、ページが膨れ上がる事が目に見えている提案に、責任を持って賛成する事は不可能です。--Kinno Angel（会話） 2013年10月18日 (金) 03:58 (UTC)[返信]
提案内容：ローカルルールを次のように変更する。
この記事に掲載する宗教法人は「包括宗教法人」・「単立宗教法人」・「日本語版Wikipediaに宗教法人であることを明示した記事のある被包括宗教法人」とする。
(下線部を追加しました)
  • 変更理由:私の最初の提案ではみなさんのご指摘の通り「宗教法人であるかないかが明示されていない宗教関係の施設（教会・神社・寺院など）の記事がある被包括宗教法人」が含まれてしまいます。そこで、これらを除外するように変更しました。現在のところ、宗教法人であるかないかが明示されている被包括宗教法人の記事はそれほど多くないので一覧が膨大になる心配はないと考えます。「多くない」とする根拠はキーワード「宗教法人」で検索した時の記事数が939件でこの中には包括宗教法人や東本願寺のような「宗教法人ではない」記事も含まれるためです。デイナイスホテル東京（会話） 2013年10月19日 (土) 02:31 (UTC)[返信]
重ねて 反対
大変申し訳ありませんが、率直に言って無根拠に楽観的に過ぎます。現状の「宗教法人かどうか明記されていない」がそのままの現状で固定されるというのは、どこに保証があるのでしょうか。むしろ「一覧記事に入れてもらうために明記される」動きが出る蓋然性が99.9％でしょう。--Kinno Angel（会話） 2013年10月19日 (土) 06:17 (UTC)[返信]
（Kinno Angelさんの「重ねて反対」を受けての補足説明と補足意見です）Kinno Angelさんの「膨れ上がる」という表現はいささか文学的な表現であると思います。
記載数が「増加する」ことは間違いないと私も思います。（そもそもそれが提案の目的です）
しかし、それが「膨れ上がる」という表現に当たるほどのものだとは思っていません。
「最初、最大で倍増し、その後じわじわと増加する」程度だと予測しています。以下に理由を書きます。
現在の「一覧」の記載数は約400です。私の変更提案が認められたとすると、最大で540程度の被包括宗教法人が記載される可能性があります。
（あくまで「最大」で実際にはそれより少ないでしょう。「宗教法人」で検索して表示される939個の記事のうち最初の50個を調べてみたところ、被包括宗教法人の記事が1つ、被包括宗教法人らしい記事が2つでした。この比率で行くと939の記事のうち被包括宗教法人の数は57になります）
これらは比較的すぐに一覧に記載されるでしょう。上に「最大で倍増」と表現した現象です。
しかし、それ以外の被包括宗教法人について、急速に「現存の記事に宗教法人である旨を記述」→「一覧に記載」という方向に動くとは考えられません。
私がそう考える根拠の一つは、このノートの他のセクションで論議されている「真宗木辺派」です。
ノートを見ていて気になったので、宗教年鑑を検索してみました。
そうすると、「真宗木辺派」は包括宗教法人であり、特筆性云々の議論をするまでもないことが分かりました。
オンラインで簡単に検索できる包括宗教団体ですら、確認がされないまま議論が続くというありさまなので、
被包括宗教法人らしいものについて、宗教法人であることを確認して記事に加筆し一覧に記載するという作業が急速に行われるとは思えないのです。デイナイスホテル東京（会話） 2013年10月19日 (土) 16:09 (UTC)[返信]
報告
「真宗木辺派」について議論した2010年6月の時点では、『宗教年鑑』に「真宗木辺派」は包括宗教法人として掲載されていません。『宗教年鑑』平成21年版のP.115を参照してください。
平成23年（2011年）1月1日現在のものを掲載した『宗教年鑑』平成22年版より「真宗木辺派」は、第3部 宗教団体一覧 1 文部科学大臣所轄包括宗教法人一覧に仏教系(C)浄土系「22 真宗木辺派」として掲載されています。平成22年版のP.115に掲載されています。--Resto1578（会話） 2014年6月15日 (日) 20:03 (UTC)[返信]
コメント 私のような編集領域の者が言うのも何ですが、信者およびシンパの肩入れの動機と行動を甘く見ておいでです。確かに気付かれない間の数週間は無事で済むかもしれませんが、賭けても良いのですが半年後には収拾がつかなくなりますよ。勿論私も自分の得意領域のみ掲載されないのは不公平と考えて正教会の（多分ですが）法人8つは加えます。他の方も「自分の所で入れられる所は入れられるようにしよう」とします。なぜ「現状」だけで判断出来るのでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2013年10月19日 (土) 16:49 (UTC)[返信]
変更後の提案にも 反対 デイナイスホテル東京さんのおっしゃるように、当面は一覧記事が膨れあがることはないでしょう。また、Kinno Angelさんのおっしゃる「半年後」も杞憂であるように思います。しかしながら、将来的には確実にKinno Angelさんのおっしゃる状況が到来すると思います。Wikipediaは編集途上のプロジェクトですので、宗教法人格の有無が被リンク数に関わることが明らかになり次第、少しずつ記述が増えることは間違いありません。各都道府県毎の被包括宗教法人一覧程度であれば、都道府県立図書館で閲覧可能と思われますので、地元愛の旺盛な執筆者であれば、寺社記事に書き加えていくことは不思議ではありません。私は通常このような前向き・積極的に記事の充実を図る意見には反対しないのですが、いくらなんでも数年後には収拾が付かなくなって分割することが目に見えている一覧記事にすることには反対します。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年10月21日 (月) 00:44 (UTC)[返信]
コメント 今一つの視点です。大体宗教系の記事は「全宗派・全教派にバランス良く記述しよう」という編集者は極めて稀で（今アクティブな編集者で東西教会全てを網羅した記事作成を心掛けているのは、多分私だけだと思います）、大概は「自分の教派・宗派しか書かない」のです。
これは単に悪意から「自分のところについてしか書かない」とは限りません。大概の人は自派の事しか知らないことに原因があります。「無知」から「書けない」、あるいは「謙虚」という善意から「書かない」事になります。
で、「宗教法人一覧」においても、「自教派については法人格の有無を調べて協力しよう、それ以上はリソースを割くことは出来ない」という人が絶対出て来ます。これはもう「絶対」と言っておきます。「『半年後』は杞憂」とLaw somaさんは仰いましたが、私はそうは思いません。半年も経てば「書かれている派と書かれて居ない派」が顕著になっている筈です。
つまりは「分量」だけでなく「中立的観点が崩壊しかねない」提案としても、反対せざるを得ません。
なお、Law somaさん仰る、「数年後には収拾がつかなくなって分割することが目に見えている」というのは、年数の見通し以外は完全に賛成です。また、「それならその時に分割すればいいじゃないか」とも私は考えません。そこに至るまでの間には、かならず「中立的観点が著しく欠落した状態」がある筈だからです。--Kinno Angel（会話） 2013年10月21日 (月) 03:44 (UTC)[返信]
中立的観点に係る部分については全く同意見です。私が執筆したことがある宗教関連記事は、神社記事がほとんどで、ごく一部に仏教関係記事とカトリック関係記事、新宗教関係記事がある程度です。比較宗教学者でもなければ複数の宗教に同様に精通することは多くありません。対して、現在の定義であれば学校教育で履修する程度の知識＋α（派）で済みますし、年鑑のように統一的な出典も利用できます。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年10月21日 (月) 05:22 (UTC)[返信]

Kinno Angeさん・Law somaさんのご意見を読んでいると、私が「この記事は不完全な一覧の記事であり、ローカル・ルールは暫定的なもので問題があれば変更していけばよい。」と考えているのに対して、お二人はそう考えておられないようです。この違いを調整するのはむずかしいと思います。今回の提案は撤回します。デイナイスホテル東京（会話） 2013年11月2日 (土) 09:53 (UTC)[返信]

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