ノート:学園黙示録 HIGHSCHOOL OF THE DEAD

3DCGについて

アニメで何度も消されるので、一言書いておきます。おそらく素人目には分からないと思うのですが、他作品に比べて、かなり3DCGが多用されています。一見、3Dに見えない使い方をされていますが、だからこそ非常に高度であり、演出的にも優れており特徴的と言えると思います。私に言わせれば、右翼だ左翼だブランドものだ…といった事のほうが、よほど瑣末なことだと思います。--アイバー 2010年8月28日 (土) 01:35 (UTC)

原作で述べられていた右翼や左翼についての部分とは違い、貴方が3DCGについて述べている部分は貴方の主観でしかありません。そういった部分は、ウィキペディアにおいては削除されて当然です。 219.103.199.146 2010年8月29日 (日) 01:05 (UTC)

それは違うでしょう。記事は主観を書くべきではありませんが、ノートで主観を語るのは、なんら問題ない行為だと思います。議論というのは、主観のぶつかり合いなんですから…。本作品において、3DCGを多用しているのは事実です。ちなみに私は、元そちらの仕事をしておりました。3DCGは他のアニメ作品でも使われている…という意見での否定は、それこそ主観です。効果的に多用されているのであれば、その作品でも書けばよろしいことです。また、右翼だ・左翼だ・ブランド物だといったことこそ、特筆性のないことでしょう。--アイバー 2010年8月29日 (日) 07:09 (UTC)

コメントWikipediaに加筆するには出典が必要です。逆に誰にでも分かる事柄でない限り出典がなければ削除されても文句は言えません。アイバーさんが、「3DCGが他作品に比べて多用され、それが高度かつ特徴的である。」ということを記載したいのでれば、そのことが記載されている書籍や、ブログなどの個人サイト以外の信頼の出来るWEBサイトなどで出典を示さなければなりません。アイバーさんが本当に元業界関係者であって、専門職でない素人目には分からないというのであればなおのこと、誰にでもそのことが確認の出来る出典が必要です。出典は加筆する人にそれを明示する義務があります。もしも出典を明示せずに記載することに固執すれば、アイバーさんの方が荒らしであると受け取られかねません。

なお、右翼、左翼などについての描写は原作とアニメを比較すれば誰でも容易に判別できることなので、記載されている書籍などの出典は必要では無いと考えます。

また、2010年8月29日 (日) 00:45 (UTC)の編集の際に要約欄に「議論はノートにて。議論なき削除は、荒らしとみなします。」と記入されていますが、それ以前に記載に値しないとして削除されたことのある内容です。記載する前に、このページで提起して議論を経た上で記載するのが筋でしょう。記載してから削除したら荒らしとみなすというのは少々乱暴だと思います。

最後に、ノートで主観を述べるのは問題ないとのご意見についてですが、ノートページもWikipediaに属しています。議論を行うときに「このように記載してはどうだろうか。」という記載方法などの主観に基づいた意見を記載するのは問題ありませんが、自分にはこう見えた、こう聞こえたなどという主観をただ単に垂れ流すだけなのであれば、目的外利用ということになりますのでお気をつけください。--58.0.184.156 2010年8月29日 (日) 08:15 (UTC)

主観・主観と、あなたも主観に満ちたコメントですね…。実際にアニメを見れば、いかに3Dを多用しているかは分かる事であり、出典など不要でしょう。発言するからには、ちゃんと作品を見ていますよね？　はじめの削除理由である「今のアニメでは、3DCGは珍しくない」というのも主観です。それに対する出典は、どうのように提供していただけるのでしょうか？　「時系列については改変が施され、序盤の進行が原作より緩やかになっている」「右翼・左翼・ブランド物の違いが、重要かつ特筆性がある」とする出典はどこにありますか？

それらを理由にした「記載に値しない」という意見も主観です。あなたがたの判断も、所詮は主観なのです。でも、私はそれらの主観すべてを否定しません。だって人間なんですから、主観があって当然なのですよ。問題なのは、それが事実なのかどうか。事実と異なる場合にはもちろんのこと、事実確認が難しい場合には、おっしゃるとおり出典が必要でしょう。本作は、素人目には分からない部分はもちろん、誰にでも分かる範囲でも、かなり積極的に3DCGが使われていることは「事実」です。でも、ここでの議論は、事実をそっちのけにしていませんか？

もし、私の書いた事実に出典を要求するなら、他の文章すべてに出典を要求したいと思います。ほとんどの文章が、「作品を見れば分かる」という合意の下で書かれており、3DCGだけを槍玉にあげるのは、公平性を欠いていると思います。極端な修飾語など書いておらず、事実を淡々と書いた文章に対して、主観という表現を用いて反対すること自体、主観のように感じます。

また、ウィキペディアでは基本的には、加筆が基本であり、部分改変以上の大幅な改変・削除を行う場合には、事前事後に議論を行うべきでしょう。私はそれを促しただけであって、差し戻しは妥当です。理由もかかずに何度も削除されれば、書いたほうからすれば、荒らしと判断するのは当然のことです。(たとえば、誰かが全ての文章を出典がないと言って全削除した場合、当然差し戻しますよね？)　以上…。(たかだかこれ位の一文で、ここまで時間をかけるのはホント馬鹿らしいです)--アイバー 2010年8月30日 (月) 07:59 (UTC)

あと、こちらも一通りの意見は書きましたし、これ以上は時間もないので、今後はログインユーザー様にのみ返答させていただきます。正直、自分のIDを隠してコメント書かれる方が多すぎます。(あえて匿名にするのは、日本の文化なんでしょうか？　議論の公平性を著しく欠いていおり、まるで説得力がありません)　責任感をもって書き込んでくれるログインユーザー様には、時間がとれるなら返事しようと思います。--アイバー 2010年8月30日 (月) 08:21 (UTC)

コメントしている間に上記の1節が書き加えられましたので、先にそのことについて言わせて頂きます。私はIDを取得しておりませんのでログインできません。今後もIDを取得するつもりはありません。が、もしIPが議論途中で変わってしまったら前のIPも明示して同一人物であることを明記しています。IPユーザーだからと言って議論せずに対話拒否をするのは重大なルール違反だということをお伝えしておきます。

以下ご返事は頂けない事を承知でコメントしておきます。

Wikipediaに記載する条件は、それが「真実かどうか」ではなく、「検証が可能かどうか」です。詳しくはWikipedia:検証可能性をご覧ください。私もこの作品は好きなので原作も読んでいますし、アニメも1話から見ておりますので、3DCGが使われていることは分かりますし、それは誰の目にもあきらかだと思います。ですので、「3DCGが使われている。」と記載するだけなら出典は無用でしょう。が、3DCGが使われているアニメ作品は今では珍しくもありません。なのでただ単に使われているだけでは特記に値しません。これは主観云々ではなく、多くの作品で3DCGが使われていることは誰の目にも明かな事柄ですし、この記事に「他作品でも3DCGが使われている」という訳の分からないことを記載するわけではないので出典も必要ありません。

ただ、もしあなたの言うように、本作での3DCGが「他作品に比べて多用され、それが高度かつ特徴的である。」のであれば特記に値する内容でしょう。しかし、そのことが現在の記述ではあなたの「自分にはこう見えた」という主観で書かれており、おまけにご自分で「自分は元業界関係者だ、素人目には分からない」とまで言われていては、独自研究と受け取らざるを得ず、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する記述になります。ですので記載するなら出典をつけなければならないと私はコメントしました。他作品より多用されているというのなら、少なくとも「同時期に放送している他の作品に比べて3DCGが多用されている」と記載した出典が必要ですし、「使い方が高度であり特徴的である。」とするのならそのことを断言している出典が必要です。勘違いされていては困るので言っておきますが、適切な出典があるのならば、記載すべき内容であると私は考えております。

また、あなたが不要とされている、右翼・左翼や時系列の流れについての記述は、原作とアニメ版の差異に付いて述べたものです。これは見比べれば分かることですので出典を必要としませんし、アニメが原作とはこう違うということを説明するという意味で内容的にも充分特記に値します。

また、議論の方法についてですが、あの一文を消したくらいでは部分改変でしかなく、大幅な削除ではないでしょう。あの程度の編集が大幅な削除だから削除するには議論が必要とされるのであれば、どんな些細な編集でも議論しなければならなくなります。

それとこれは余談ですが、過去に、自分の記述に出典を要求された方が、その報復に記事中の自分が出典を知らないありとあらゆる事柄について要出典タグを貼り付けた事例をいくつも知っておりますが、それらは全て荒らし行為として処理されております。そうなったときに困るのはあなたご自身ですので、くれぐれも早まった事はなさらないようにお願い致します。--58.0.184.156 2010年8月30日 (月) 09:09 (UTC)

議論拒否と言われるのは心外なので、最後に…。私が記事で書いているのは、「背景に3DCGを多用することで、パン・ズームによる動きのある演出を実現している」 これだけです。いったい、この文章がどこが主観的なんでしょう？　少なくとも、全削除するほど逸脱はしておらず、異論があっても部分改変で対応できる内容であり、明らかに公平性を欠いています。(多用という表現さえ主観なら、使用に変えればいいだけです)

本作では、単に3DCGを使用しているだけでなく、3DCGを使うことで「非常に動きのある演出をしている」ことが、特筆すべき点です。単に、3DCGを使っているだけであれば他作品でも多くあるでしょうが、(まだ序盤ではありますが)TVアニメでクオリティーを維持しながら全編にわたって、ここまで動きのある演出をしている事は特筆性があります。ビジュアルエフェクトにも凝っていますが、さすがにそこまで書くのはやりすぎかな…と思っています。

原作・アニメを見比べることがＯＫなのであれば、本作・他作品を見比べるのもＯＫなんですよね？　でも、その比較の結果は、あなたの言うところの主観であり、独自研究なのでは？　私から言わせれば、原作と見比べて探すのは、かなり暇な行為だし、独自研究スレスレです。厳しく言えば、なんであれ見比べること自体、独自研究と言えなくもありません。ハッキリ言えば、どこまで言っても、主観・独自研究の問題は出てくるし、そこら辺は個人の主観で判断ラインが異なるでしょう。それでも、どこまでも声高に主観・独自研究を唱えるのならば、公式サイトに記載された内容のみを書いて、他はすべて削除すればよろしい。それで万事解決です。そうなるとこのページも、ずいぶんとスッキリすることでしょうし、私もスッキリします。

なお、私は言いたい事は言ってますので、議論拒否には当たりません。無限に言い争いを続けるのは、けっして議論ではありません。それは単なる時間と労力の無駄使いであり、不毛な言い争いです。また、仰るとおり非ログインユーザーは、議決権はありませんし、いくらでも多人数を演出できますから、そもそも「本格的な議論参加」という意味において問題があります。あと、これだけのWikipediaについての知識をもっていて、IDを持っていないというのは、おそらく嘘なのでしょう。まぁ、それを責めようとは思いませんが、私に限らず、「責任感のあるコメントに見てもらえない」「なにかやましい事があるのではないか」と思われるだけのことです。以上、堂々巡りになりそうなので、これで失礼させていただきます。--アイバー 2010年8月30日 (月) 10:56 (UTC)

議論はすでに終わっているみたいですが、IPユーザーとアイバーさんそれぞれの意見についてそれぞれコメントをさせていただきます。

• 「左翼・右翼の表現が偏っている」という一文ですが、極端なキャラクター表現はこの漫画に限らず、ほぼ全ての漫画やアニメで使われています。主観に基づいた一文ですので、除去したほうが良いと思われます。
• 「ストーリーの時系列変更」については問題ないでしょう。アニメと漫画を読み比べれば容易に検証可能です。ただ、それによって「ストーリーが原作より緩やか」になっているのはかは不明です。時系列変更は単に話数の関係かもしれませんし、「緩やか」については除去し「変更が行われている」という事実を書くだけでよいでしょう。
• 肝心の3DCGですが、3DCG自体は最近のアニメでは珍しいことではないでしょうし、「動きのある演出」もアニメに限らず色々な映画などでも使われていますから、「アクションシーンでは主に3DCGで表現されている」といった文章にとどめておく良いでしょう。
• アイバーさんの言う「高度な3D技術」は、素人目にはどういった感じで使われているのかはわかりません。そして、例えアイバーさんが元業界関係者でも、本作の制作に携わったわけではないでしょうから、具体的にどのような技術が使われているかは映像から判断するしかありません。しかし、映像だけで判断した場合、上記の「時系列の変更」のように比較することもできないそれは独自研究にあたるため、「高度な3D技術」うんぬんには出典が必要です。もっとも、元業界関係者が注目するほどですから、今後発売されるDVDの冊子や、もしかしたらすでにアニメ雑誌等で紹介されているかもしれません。

なんにせよ、出典が必要ということですね。--風の旅人 2010年8月30日 (月) 16:13 (UTC)

保護

この記事は、編集合戦ですぐに保護するべきです。--RHDIA 2010年10月31日 (日) 08:36 (UTC)

編集合戦ではなく連続投稿ですので、保護は難しいかと。--風の旅人 2010年10月31日 (日) 12:10 (UTC)

あらすじ

いくらなんでもあらすじは、ネタバレしすぎて、もっと少なくしたほうがいいと思うのですが、みなさんはどう思いますか？--RHDIA 2010年11月16日 (火) 13:03 (UTC)

以前の版では、登場人物にそれぞれの活躍が詳細に書かれており、ネタバレは以前から行われていました。それをあらすじに集約して読みやすくしただけで、結果として内容は変わっていません。--風の旅人 2010年11月16日 (火) 13:27 (UTC)

もともとwikipediaはネタバレをためらわない場所です。気をつけるべきはあくまでも中立性や検証可能性、特筆性などであり、その方向での論議のみする意義があります。ただし「あらすじ」としてみた場合の分量はコミックス6巻分に対するものとしてはいささか多いと言えなくもなく、人物項での記述に少し戻す必要性を感じないではありません。--U8WC078ef5ch 2010年11月26日 (金) 06:37 (UTC)

ネタバレ云々以前に、1巻ごとにこの分量は多すぎるので、もっと減らしたほうが良いと思います。半分くらいに減らすことは可能でしょうが、そこまでいかずとも2/3くらいを目安にして、減量したほうが良いですね。主人公の行動のみにして、些末な事柄を減らすべきでしょう。--180.24.157.173 2023年12月19日 (火) 12:40 (UTC)

ひとまず、ざっくり減量しました。これでもまだ分量が多いように感じますが、だいぶマシになったと思います。--180.24.157.173 2023年12月19日 (火) 13:32 (UTC)

武器の記述は必要か

単行本で武器の説明があるから、という理由で書いているようですが、作中では武器をコロコロ変えているので、使った武器の順番をいちいち書いていたらキリがありませんし、作品の理解にも別段役に立っておりません。最低限の説明にとどめておくべきだと思います。似たような事例として、映画ダークナイトの記事で武器の一覧がありましたが、「銃器マニアのマスターベーション的記述」としてすべて削除されています。また「副兵装」という記述もありますが、兵ではないので恐らく誤った使い方です。--風の旅人 2010年11月23日 (火) 03:07 (UTC)

「作品の理解にも別段役に立っておりません」←何故です？バトル系、アクション系の作品で武器を書くことが何故おかしいんですか？日本刀、ショットガン、スナイパーライフル、銃剣、それぞれ全く違う武器じゃないですか。キャラクターそれぞれの特徴を書かずに何を書くんですか？「副兵装」に関しては確かにわかりますが、 「銃器マニアのマスターベーション的記述」って何ですか？なら銃器マニアはWikipediaに関わる資格はないと？独断的に思えてなりません。--133.2.251.40 2010年11月25日 (木) 06:17 (UTC)

反対 133.2.251.40さんに同意します。もともと本作は作中や巻末でかなり詳細な武器解説を行ってる一面があり、また武器に応じた戦い方を相当綿密に描写しており、むしろ作品を理解する上で切り離せないものです。どこまで書くか？の議論ならする意義もあるでしょうが、一定程度詳述する必要性はあると考えます。私としては逆にもっと本編エピソードに沿った形で加筆の必要があるんじゃないかと思えるくらいですね。--U8WC078ef5ch 2010年11月26日 (金) 06:37 (UTC)

出典があっても「適切な分量で配置」することが推奨されているため、「○○→○○→○○…」という風に武器の名前を書き連ねただけの状態は避けるべきです。例えば「初めは金属バット等を使用していたが、後に平野に銃の扱いを教わり、ショットガンなどを使う。」程度の文章にとどめ、文章の中に組み込むほうが適切です。

また、武器が重要な要素であるなら、概要の節にでも「武器の綿密な描写がされており、単行本巻末には使用された実在する武器の詳細な解説も載っている」等を書いておくほうが、「ここでこういう風に○○を使った」と書くよりも、『重要な要素』であることが簡潔に伝わるでしょう。

念のため言っておきますが、ダークナイトで「銃器マニアのマスターベーション的記述」と書いたのは私ではありません。こうした内容を不適切と判断する者は他にもいるということです。--風の旅人 2010年11月26日 (金) 16:47 (UTC)

ええ、だから「もっと本編エピソードに沿った形で加筆の必要がある」と書いてます。現状には改善の余地が大いにあります。ですが記述そのものを削るには明確に反対します。--U8WC078ef5ch 2010年11月27日 (土) 03:33 (UTC)

それでは、そのような形に変更するということで良ろしいでしょうか。--風の旅人 2010年11月27日 (土) 04:07 (UTC)

編集を止める理由はありませんよ。それがそぐわない、あるいはもっと良い形式があれば、後日私を含めた誰かが別の形に直すことでしょう。--U8WC078ef5ch 2010年11月27日 (土) 10:53 (UTC)

武器の記述を縮小しました。--風の旅人 2010年12月5日 (日) 10:24 (UTC)