ノート:大阪港

環境問題について

• 水質や汚泥など環境問題について、当項目ほか多数の項目で「編集合戦」と見受けられる事態が続発しているのを見受けます。当項目に記述された内容については「港の機能や利用に関する事柄」ではなく「大阪湾全体の環境問題」ですので、大阪湾に記事を転記しました。
• 今後、同種の問題について記述や編集をされる方は、編集合戦とならないよう冷静な対応を願います。（以下、私見ですが記述します。）
  • この種の問題の記事を記述するさいは、官公庁の調査結果や新聞記事・論文など根拠となるソースを提示すること。
  • この種の問題の記事を削除するさいは、記述内容に間違いがなければ記事にふさわしい項目が無いかを熟慮し、可能なら別項目に転記すること。

--しいたけ 2007年8月12日 (日) 16:26 (UTC)

承知しました。お手数をおかけしました。確かに大阪湾に記載するほうがふさわしい内容でした。--Topgun1997 2007年8月14日 (火) 01:33 (UTC)

あら金氏により「港湾環境保全」の項が追加されましたが、過去に上記のような議論があり、大阪湾に記載するということになっています。これを覆す記載をする場合は、ノートでの合意を得るようにお願いします。また、同様の理由で橋についての記事である白鬚橋の項目に環境問題を記述することについての妥当性についても、再考を求めます。--Dr.Jimmy 2007年8月31日 (金) 02:37 (UTC)

ノートのしいたけ氏の記述については検討過程に対する引用がないので個人的なご意見なのか合意があったのかこの文章だけでは判断しかねます。白鬚橋のケースも同様です。記述した内容については政府機関発表に基づく社会的・歴史的事実の1つです。「ヘドロをなめたら死ぬで」などと感想を書いているわけではないのでその事実を書いてはならない根拠が必要と考えます。--あら金 2007年8月31日 (金) 13:06 (UTC)

追伸、Google Map[1]をご確認いただくと判断できるように、神崎川河口とはまさに大阪港です。基準値を超えていたのは大阪湾全域ではなく神崎川河口=大阪港ですから、大阪港での話を大阪湾に持ってゆくというのは神崎川河口以外の大阪湾に面した地区にとっては謂われのない話(風評)と判断されると考えます。したがって大阪湾が転記可能な別項目であるとは前述の理由に基づき相当しないと考えます。--あら金 2007年8月31日 (金) 13:26 (UTC)

港の概念と湾の概念は別です。港の記事には港の施設や航路などの港関連の相応の文章を書く場所として存在するはずで、湾に関することは湾に書けばよいと思います。事象の該当場所が港だからといって、港にその事象の項を立てますか？。同じことを東京湾の東京港や横浜港や伊勢湾の名古屋港などでもされましたか？--38.101.209.250 2007年8月31日 (金) 13:42 (UTC)

以前の版[2]の論旨では大阪湾のことを書いていますが私は神崎川河口(=大阪北港地点)に関することなのでここに書いています。二つのそれぞれ記事内容とそれぞれの出典は違うのでリバートしたわけでもコピーしたわけでもないです。相互に独立していますのでご留意ください。また「同じことを…などでもされましたか？」については、環境基準を超えたこと収載の基準にしました。東京湾の東京港や伊勢湾の名古屋港は出典資料にありますようにダイオキシンは検出されていますが、環境基準を超えたことは一度もありません。原典資料にありますように底質ダイオキシンは普遍的に検出されるので私は執筆に際して環境基準超が言及するしないの判断基準として妥当と考えております。おなじく環境基準を超えたことがある白鬚橋、横十間川についても環境省発表に基づき同じ収載基準で書かさせていただいております。つまりここだけということではありません。白鬚橋のことを隅田川に書かないのは大阪港のことを大阪湾にかかないのと同じ判断です。また公式調査をさかのぼって環境基準を超えたことがない地区について個別に言及する意味はないと考えます。--あら金 2007年8月31日 (金) 14:46 (UTC)

追伸、底質ダイオキシン類問題はないですが、田子の浦は昭和40年代の公害白書に取り上げられていますので有機汚泥底質問題の発生とそれが解決した歴史的事実について執筆させていただく予定でおります。--あら金 2007年8月31日 (金) 14:53 (UTC)

多数の意見を無視して独り善がりの編集を続ける利用者:あら金（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行為は荒らしと認定され投稿ブロックされる可能性がございますので、くれぐれもご注意ください。--38.101.209.250 2007年8月31日 (金) 16:40 (UTC)

人の顔色を見て意見をかえるようなことはいたしませんので、荒らしであるというのであればWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントに依頼されたらいかがでしょうか?--あら金 2007年8月31日 (金) 18:06 (UTC)

追伸、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの

ウィキペディアは民主主義の実験ではありません

ウィキペディアは民主主義ではありません。合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。ただし合意を得る助けとして投票を行う場合はあります。

と書かれているように投票に持ち込むという方法もあります。私としてはどちらも困るということはないのでどしどしOpenにやってください。--あら金 2007年8月31日 (金) 18:23 (UTC)

• こんにちは。このノートの冒頭に「私見」を書かせてもらった者です。この時はあくまでもTopgun1997さんの記述に関する議論が主旨でしたので、Topgun1997さんのご回答があった時点で議論は終了していると考えております。但し、「私見」の部分については港湾と環境問題に関する「編集合戦」があまりにも酷いと感じたので、たたき台になればと思い記述した次第です。港湾と環境問題についての記述ポリシーを議論するのにふさわしい場所があればいいのですが。。。（ここで議論するという事であれば、Wikipedia:コメント依頼に紹介させていただきます。）
• あら金さんの記述を読ませてもらいましたが、2つほど疑問点がありますので、ご解答をいただければ幸いです。
  • （ノートより）『基準値を超えていたのは大阪湾全域ではなく神崎川河口=大阪港ですから、大阪港での話を大阪湾に持ってゆくというのは神崎川河口以外の大阪湾に面した地区にとっては謂われのない話』と書かれていますが、大阪港だって広いですし風評被害の問題は同様かと思います。この懸念については本文中にきちんと「神崎川河口において」と記述すればいい話で、それを理由に大阪湾に記述せず大阪港に記述する理由にはならないと思いますが？（個人的には、大阪港は港湾機能や役割の記述を中心にし、地勢や環境については大阪湾に記述するのがすっきりしますし、環境問題を調べるさいには各港バラバラで記述してあるより地域ごとにまとまっているほうが問題を理解しやすいのではないか、と思っております。）--しいたけ 2007年9月3日 (月) 05:36 (UTC)
    • 例えば交通施設という点では「駅」については鉄道機能のみに限定して書かれているわけではないと考えます。なので港湾施設が港湾機能のみ書くべきだというのであればそれは何かしらの根拠が存在するはずで、その説明がなければ私には納得のしようがないと考えますがいかがてしょうか?また、環境問題の総論としては底質汚染にすでに記述済みです。全体把握という意味ではそちら(底質汚染)でよろしいと考えています。また大阪北港であった歴史的事実を大阪湾、大阪府などとそこらじゅうに同じコピーをばらまく必然は感じません。ただ１つおくのであれば観測地点であった記事に書くのが妥当とかんがえています。5W1Hは適切に書くべきで環境基準超えのWhereがどこであるかといえば大阪湾ではなく大阪北港です。したがって大阪湾で総括する意味はないと考えています。環境値を超えたというのは一つの歴史的事件です。その事件に関連する施設・場所にリンクを張ったり言及することはごく普通になされています。たとえば生麦駅には生麦事件という関連項目があります。ほかにもいくらでも例はあります。港湾施設には港湾のことを書くべしという意見は1つの意見ですし、施設・場所に関する歴史的事実はその記事に書くべしというのも1つの意見です。この様な場合通常の記事場合はそれぞれの意見にごとに節をわけで併記共存させるというのが通常の記事のスタイルだと考えますがいかがでしょうか?(しいたけ氏でもDr.Jimmy氏でもあるいはほかの誰でもよいですが)港湾記事のケースだけ特別であるということがどこかで合意されていると存じますのでそのノートのリンクなどご提示いただけますでしょうか?--あら金 2007年9月3日 (月) 14:09 (UTC)
      • ご解答ありがとうございます。わたくしのが考えていたのは、議論のある無しではなく「記述の切り分けとして「大阪港」と「大阪湾」を使い分けてはどうか」という思いがあったことと、個人的な認識としては「大阪湾の一地点たる神崎川河口」（そこに大阪港なる施設があろうとも、地理的な場所を言うなら大阪湾の一部分）でしたのであら金さんの記述方針に疑問を感じた次第でした。但し、これは正しいor正しくないという次元の話ではなく、記述における交通整理の問題だと思っております。（議論誘導依頼を後述します。）--しいたけ 2007年9月3日 (月) 14:44 (UTC)

• • （本文より）『ダイオキシン類の底質環境基準の超過が大規模な範囲で発表されている』と記述されていますが、脚注には『平成16年まで環境基準(150pg-TEQ/g)を超過していた。平成17年は100pg-TEQ/g。』と書かれておりますので、きちんと過去形だとわかる形で記述するのが妥当ではないでしょうか？また、出典へのリンクが張られていますが、そのうち大阪湾について書かれているのがどの資料がは非常に判りにくい（私はわかりませんでした）ので、当該リンクサイトのどの項目が該当するのかの記述があると判りやすいと思います。--しいたけ 2007年9月3日 (月) 05:36 (UTC)
    • それぞれの文章に時点の年号が明記してありますから時系列について誤解される要素はないと考えます。表現上の体言止めがよろしくないというのであれば「である。であった」調に変えていただいても差し支えはないと考えます。--あら金 2007年9月3日 (月) 14:09 (UTC)
      • 了解しました。これはわたくしが本文を読んでいて疑問に思った事（都度、脚注までいちいち見ない為）ですので、内容を変えずに文末を修正しておきます。--しいたけ 2007年9月3日 (月) 14:44 (UTC)

論争のある記事を編集する場合は、まずノートに変更内容を提示し、合意を得てから本文を編集するのがルールです。ほんの２週間前に編集合戦があったばかりで、ノートに当事者同士で提案と合意があるにもかかわらず、一字一句同じ文章を出典を追加しただけで独断で編集を行うのは問題です。ノートの記述に気がつかなかったのか、故意に無視したのかはわかりませんが、いずれにせよ、一旦差し戻し、ノートで合意が得られるまで編集を待つのが筋でしょう。大阪港ではなく大阪湾に記述した方がよいという点とその理由については、しいたけさんのご意見に同意します。また、同様の理由で、白鬚橋の記述も隅田川に記述するのが妥当であると考えます。--Dr.Jimmy 2007年9月3日 (月) 08:01 (UTC)

なぜ「ここで議論してはならない」と意見される件は理解に苦しみます。他の場所でもどのような議論があったか根拠を示してくださいと表明していますが「結論」と称する意見しか提示されません。どのような過程でそのようななったとどこぞのノートで合意されているのであれはその内部リンクを提示するのは何の造作もないことと存じます。例えば過去の版であっても履歴は残りますからできないということはないと存じます。そのような容易なことが提示できないというのであればそもそも合意が存在しないと考えることに不合理性がありますでしょうか? 合意した根拠が示されないのであれば、それぞれ個人的な意見と判断せざるをえません。その様な状況であれば各記事に対して各ノートで議論するのか適当と存じます。「Wikipedia:コメント依頼に紹介させていただきます」とのことですが、それについてオープンプロキシ(その根拠は当該IPは英語版ではオープンプロキシと認定されていました)を経由したIPで意見を言われた方のスレッドですでに私の見解は表明済みです。根拠を見て意見をかえることはあっても、人や空気を見て意見を変えることはしないということです。Dr.Jimmy氏であってもIP氏であってもだれであっても回答は同一です。根拠をご提示ください。--あら金 2007年9月3日 (月) 14:09 (UTC)

私はしいたけさんと議論をした覚えがないのですが。出典を求められている記事を通りすがりに見つけたので、それを記載しただけですよ。その上でしいたけさんの仰っている事がもっともの様に思えたので賛意を示しました。元よりこの分野に専門知識があるわけではないので悪しからず。せっかくですから当事者同士で仕切りなおして議論されてはいかがですか？--Topgun1997 2007年9月3日 (月) 13:25 (UTC)

• 冒頭のわたくしの記述にて、個別のことと総論的なことをごっちゃにしたため、誤解が生じているものと思います。申し訳ございません。。。水質や汚泥など環境問題は大阪港（大阪湾）に限らず、各地の港湾や河川などでもあることでしょうし、記述について誤解がないように、ある程度の基本指針があるのが望ましいと思っています。ただ、そうした全般的な事をここ（ノート：大阪港）で議論するのは好ましくないと思いますし、かといってウィキポータルのどこへ行けばいいのかは見当がつきません。どなたか誘導orご教示願えませんでしょうか？--しいたけ 2007年9月3日 (月) 14:44 (UTC)

  環境問題のポータル・プロジェクトはないのでWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントが適当と考えます。趣旨は以下の通りです。

  合意形成のためのコメント

  議論の中で意見対立が生じている等の理由により、合意形成に向けて第三者による客観的な視点からの議論のリードを要請したい場合は、合意形成のためのコメント依頼に依頼を記載してください。依頼は次のいずれかの書式で記載してください。

  --あら金 2007年9月3日 (月) 14:59 (UTC)

  • ご教示ありがとうございます。2,3日待って他のご意見がなければ「コメント依頼」をしてみたいと思います。--しいたけ 2007年9月4日 (火) 03:55 (UTC)
    • 「コメント依頼」に提出することについては賛成します。本件だけでなく、河川の汚染に関することが、川に書いてあったり、たまたま調査した地点の目標物である橋に記述されていたり、と、コモンの問題として捉えるべきだと思います。--Dr.Jimmy 2007年9月6日 (木) 08:11 (UTC)
• こんにちは。当ノートへのコメント依頼を、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に記述しましたので報告します。--しいたけ 2007年9月8日 (土) 03:40 (UTC)

コメント依頼

(コメント依頼内容)港湾の環境問題（水質、汚泥など）の記述に関して、ランドマーク（ex:大阪港）or 地勢（ex:大阪湾）のいずれの項目に記述すべきか議論となっております。他の全国各地の記述にも影響しますので、皆様のコメントをお待ちします。(Wikipedia:コメント依頼2007年9月8日 (土) 03:36 しいたけ版を複写し引用 by --あら金 2007年9月8日 (土) 03:59 (UTC))

今までの論旨総括

• (依頼者論旨要点)
• (あら金 論旨要点)
  • 本文内容については、環境問題に関した歴史的事実であるが、環境問題そのものに対して説明しているとは考えていない。あくまでも大阪湾が抱える諸問題の歴史的推移を提示しているだけである。環境問題についての解説は「（詳細は「底質汚染」を参照」とリンクを張りそこへ誘導しているのであるから、この記事において環境問題の解説をする意図はない。ランドマークにたいしてそのランドマークの構成・機能だけでなく関連する事象を併記することは他のジャンルの記事においても一般に行われていることである(その代表例として生麦事件がランとマークである生麦駅に記載されている例を示した。)。そして、その場合においてはその意味についてはランドマーク側ではなく、リンクの先で解説するというのも一般的な編集スタイルであると認識する。そして大阪湾の現状については、政府公式発表の傾向を要約しているので歴史的的事実の要約と判断している。したがって前述のスタイルの範囲を逸脱しているとは考えていない。大阪湾で環境問題の見解集約することがベーターであるという意見については、扱う問題のWikipediaでの他の記述の状態に強く依存するので、画一的に判断できないし、判断する時系列上の点がことなれば判断結果も異なる考える。現状の大阪港のケースについて言えば、「底質汚染」」において日本全国レベルの環境問題について解説してある。それは東京湾と大阪湾とで内容が異なるわけではないので、地形ごとに同じ内容を解説する意味はないと考える。この底質問題について調査された領域は多数存在するが環境基準をこえた例は極く少数である。(大阪港と大阪湾の他の地点では歴史的みても数十倍の測定結果の違いがあり、大阪湾と大阪港とではおなじ挙動をしめしているとは言えない)以上歴史的事実の提示と大阪港の特異性の二点から考えて、大阪湾ではなく大阪港に事実の記載をするのが妥当であると考えている。--あら金 2007年9月8日 (土) 04:42 (UTC)

コメント依頼を読んでやってきました。このPDFファイルを見ると神崎川河口域は確かに大阪港の港湾区域に含まれています。しかし、当該環境汚染が大阪港の区域内で発生している、ということ以外に当該環境汚染と大阪港の関連性が見出せませんので、環境汚染に関する事項を本項目に記載することは適切でないと思います。環境汚染が大阪港に起因するもの（例えば大阪港の港湾施設から有毒物質が流出しているとか）であれば、それを本項目に記載することは妥当でしょう。でも、この環境汚染は現時点ではたまたま港湾区域内で起こっているだけとしか言いようがなく、それだけの薄弱な理由で本項目に何らかの記載を残すのは、読者に誤解を与える虞が大きいです。湾奥部の河口というのは様々なものが滞留しやすい地理条件にありますから、大阪湾に「湾奥部の環境保全」節を立てるか、神崎川に「河口部の環境保全」節を立てるかした方が、読者に対して正しい知識を提供できることになると思います。申し訳ないですが、あら金さんのご主張はだいぶ無理があるなあ～、という感想を抱いています。もう少しご意見が出るのを待って、大勢に変化がなければ、それ以上議論を継続する必要はないんじゃないかと思います。shimoxx 2007年9月8日 (土) 05:48 (UTC)

Shimoxxさんのご意見の方が、妥当性があると考えます。記述の内容は明らかに「大阪湾」のことについて述べているし、たまたま調査地点が区域にかかっているという以外に「大阪港」との関連性もありません。これが「白髭橋」の場合だと更に顕著で、河川の汚染の記事を、たまたま調査地点の付近にあった目印であるだけの橋に記述するという正当な理由がありません。生麦事件の例が挙げられていますが、この件は生麦事件の内容を生麦駅に記述することに等しいと思います。--Dr.Jimmy 2007年9月13日 (木) 07:27 (UTC)

その後、特に異論もないようですので、とりあえず本項目から「港湾環境保全」節を消去しておこうと思いますが、いかがでしょう？--shimoxx 2007年9月29日 (土) 18:57 (UTC)

そうですね。コメント依頼以前から含めても、あら金さん以外には誰からも賛同を得られていない為、一旦消去することが妥当でしょう。もし復帰を希望されるのであれば、先に合意を得るようにお願いします。--Dr.Jimmy 2007年9月30日 (日) 03:17 (UTC)

ちょっと待ってください。現状の議論は「記述を削除するか否か」ではなく、「どの項目に記述すべきか」だったはずです。また、上記お二人の議論から削除までの時間は拙速すぎると思いますし、削除した内容について転記するのか、削除したままにするのかの措置も何ら講じられていないままでの削除には反対します。--しいたけ 2007年9月30日 (日) 12:27 (UTC)

少なくとも「大阪港」の事案については、地勢についての大阪湾のページに既に記述があり、転記の必要性はありませんので、大阪湾側の記事は消去しても問題ないと考えました。確かに少々急ぎすぎたかもしれませんが。--Dr.Jimmy 2007年10月1日 (月) 05:52 (UTC)

ありゃりゃ、もう消しちゃってんですか？気が早すぎですよ、Dr.jimmyさん～。一旦戻しときますね。

ただ思うのですけれど、ここはあくまで大阪港のノートであり、大阪港に関する議論を行なうべき場です。しかるに例の記述（「港湾環境保全」節）を大阪港以外のどの項目に記載すべきかまで大阪港のノートで議論するのはちょっと違うんじゃないかな～、と思うのです。とりあえず例の記述を大阪港に書くのは妥当でない、という合意がなされたとするならば、本ノートでの議論は一旦おしまいになると考えるのがスジでしょう。

そして「折角の記述なので何らかの項目に記述すべき」と考える方がおられれば、その方がしかるべき項目（「神崎川」とか「大阪湾」とか）のノートで議論提起をなされれば事足りるんじゃないでしょうか。

「いや、そうじゃない。どの項目に記載すべきか、大阪港のノートで白黒つけるべきだ」という方もおられるかもしれませんので、その場合の私の意見を申し述べておきますと、「神崎川河口のことと書いてあるんだから神崎川に書けば良いだろ」です。それでは～。--shimoxx 2007年9月30日 (日) 14:49 (UTC)

議論をまとめるにあたって、改めて意見表明します。環境問題に関してはその地勢と関連付けて記すのが妥当と考えますので、大阪湾に記すべきと考えます。（神崎川河口は大阪湾の一部でもあります。重複した記載を最小限度に抑えるために、神崎川や大阪港など他の項目に記述する場合は最小限度に留め、詳細を大阪湾の該当する節へ誘導すればいいと思います。）なお今後wikipediaにおいて、河川や港湾の環境問題に関しては同じ議論を一からするのではなく、基本的に同様のスタンスでの記述を望みます。（本来はウィキポータルで議論ができれば良かったのですが適切な場所が無かった為、今回は他の項目も含めた議論となりました。議論の場所としては必ずしも適切ではなかったかもしれませんが、今後記述される皆さんがこのノートでの議論を尊重していただければありがたいです。）--しいたけ 2007年9月30日 (日) 16:22 (UTC)

このPDFを見ると「神崎川河口」は河川でなく海域に区分されてますので、しいたけさんご提案のとおり大阪湾へ記述した方がよさそうですね。

本項目大阪港の「港湾環境保全」節についてですが、現在の内容を一旦消去するとして、もし本項目の「港湾環境保全」節に今後何か書くのであればこことかここを参考にすると良いだろうと思います。--shimoxx 2007年9月30日 (日) 17:51 (UTC)

何が合意しようとしたかは明らかにすべきです。また議論に適当なプロジェクトがないのでこのノートをお借りしているだけなので個々の事例の話とは区別すべきです。まとめられた形跡がないのに合意できるはずもないではないか？まとめがあってそれに合意するかしないかの話であると存じます。--あら金 2007年9月30日 (日) 17:07 (UTC)

今、合意が図られようとしているのは、一般論としておのおのの底質汚染事案をどの項目に記述すべきか、ということで合っていますか？

その前提で意見を述べてみますが、汚染の発生箇所が河川区域内なら河川項目に、海域内なら該当する海域項目（○○湾など）に記述すべきであり、海域であるけれども、港湾区域内で発生し港湾管理者が対応している事案であれば海域項目のみならず港湾項目にも記述すべきでしょう（もちろん状況に応じて港湾項目だけに記述すべきケースも出てくるだろうと思います）。差し当たりのたたき台として如何でしょうか？--shimoxx 2007年9月30日 (日) 17:51 (UTC)

• 合意事項について。改めて記述することでもないですが、ひとまずここで合意すべき内容は『港湾の環境問題（水質、汚泥など）の記述に関して、ランドマーク（ex:大阪港）or 地勢（ex:大阪湾）のいずれの項目に記述すべきか』についてです（節の冒頭でわたくしが記述していますが、わたくし自信も議論を拡散させてしまい、申し訳ございませんでした）。なお、内容を削除するという選択肢は現状では存在していません（但し、その旨の提案は歓迎します）。また、大阪湾には既に環境問題に関する記述があるとのご指摘ですが、ここは慎重を期してWikipedia:統合提案に準ずる取り扱いをしたほうが良いのではないかと考えております。
• 上記、わたくしの提案に関しては多数の方が「大阪湾に転記したほうが良い」と考えておられると思いますので、異論がなければ7～10日後に転記したいと思います。
• ここで新たな提案です。転記にあたって、大阪港にも『港湾の環境問題については大阪湾を参照。』の一文を記述したいと思っているのですが、いかがでしょうか？（ページのどの節に挿入しましょうか？）

--しいたけ 2007年10月4日 (木) 04:23 (UTC)

ランドマークではなく、地勢に記述する、ということで異論はありません。また記述内容については、現在大阪港にある記述と、大阪湾にある記述をうまく統合して、大阪湾の方に記述するというやり方でよいのではないかと思います。なお、大阪港には、既に関連項目に大阪湾へのリンクは貼られているので、それ以上は必要ないと考えます。--Dr.Jimmy 2007年10月9日 (火) 09:57 (UTC)

異論なしです。shimoxx 2007年10月9日 (火) 19:18 (UTC)

• 記事の転記（およびそれに関わる編集作業）を行いました。--しいたけ 2007年10月15日 (月) 08:37 (UTC)