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ノート:大相撲優勝力士一覧

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ただのリストは百科事典には不要です。--Goki 2006年10月27日 (金) 11:35 (UTC)[返信]

江戸時代から行ってみようか

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とりあえず宝暦年間に手を入れてみましたよと。

  • 明治の優勝制度以前の力士には出来るだけ「優勝」「優勝同点」などの表現は使わず、「優勝相当」「同成績者」などの表現にとどめる。
  • 優勝回数や何場所連続などは、やはり優勝制度後の力士についてに限る。

という方向でよろしいでしょうか。--橋川桂と21:22の死線 2006年10月29日 (日) 01:41 (UTC)[返信]

年号に西暦を入れましょうよ。××年間（----年－----年）のように。　--ねこぱんだ 2006年11月2日 (木) 17:12 (UTC)[返信]

ぐちじゃないけど

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最初につくったIPさん、少しは加筆してくださいよ。けっこうくたびれます。　--ねこぱんだ 2006年11月13日 (月) 23:18 (UTC)[返信]

橋川さん以外の加筆が、と思ったら今場所の結果ですか……　--ねこぱんだ 2006年11月25日 (土) 14:35 (UTC)[返信]

まじめな議論

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常陸山と太刀山とは、掲額以前に最高成績を記録しているわけですが、『回数』の項目はどうしましょうか。あくまでも回数は掲額の回数ということにするのか、掲額以前からの通算にするのか。ご意見をください。　--ねこぱんだ 2006年11月28日 (火) 23:24 (UTC)[返信]

お返事をいただけないので、掲額以降の回数で統一します。　--ねこぱんだ 2007年1月6日 (土) 01:41 (UTC)[返信]

ひとくぎり

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とりあえず、完結したので、スタブははずしますよ。 --ねこぱんだ 2007年12月11日 (火) 18:38 (UTC)[返信]

セルの結合について

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いくつかのセルの結合が行われましたが、同一力士の連覇なんかは確かに見やすくなったと思いますが、別々の力士の同じ成績での優勝が続いたのや、やはり別々の力士の同じ地位での優勝が続いたのも結合してしまうというのは、いささか乱暴じゃないですか？ --橋川桂と23:37の死線 2012年6月4日 (月) 23:37 (UTC)[返信]

特に反論もないようなので一旦6月4日の版に差し戻しますね。--橋川桂と10:18の死線 2012年6月12日 (火) 10:18 (UTC)[返信]

表の改稿について

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まず、「備考」欄への記載内容がWP:IINFOに抵触していないかご検討いただきたく思います。優勝に関係する事柄との関係が少ない内容（吊天井の変更、土俵の大きさの変更、etc）は、本場所の一覧の「備考」欄に移すことが出来ないか考えてみてください。また、次点力士の掲載は不要であると考えます（同点力士は、掲載の余地はあるかもしれないと考えなおしました）。--Susuka（会話） 2017年7月31日 (月) 06:35 (UTC)[返信]

過剰な内容があることは否定しませんが、一つ一つ議論して除去してください。少なくとも、上位優勝時代がある以上、同点者の記載は必須です。 --ねこぱんだ（会話） 2017年7月31日 (月) 13:37 (UTC)[返信]

とりあえず、同点以下の準優勝は不要でしょう。また、横綱昇進や引退なども、一々書く必要はないと思われます。--Susuka（会話） 2017年7月31日 (月) 15:55 (UTC)[返信]

相星決戦、直接対決は残すべきだと思いますよ。その見極めはおねがいできますか。 --ねこぱんだ（会話） 2017年8月1日 (火) 07:41 (UTC)[返信]
  • コメント 相星決戦などについてですが、『優勝者一覧』のカテゴリをざっと見たところ、最終盤の優勝争いを「備考」欄で言及していません。相星などについては、各場所のページに書くべきであると考えます。千秋楽全勝対決などは、特筆性がある（レアケース）とみて、記載してよいかもしれません。--Susuka（会話） 2017年8月1日 (火) 10:12 (UTC)[返信]
  • 改稿しました。上述のように、次点力士の記載などはWP:IINFOとみなして除去しました。--Susuka（会話） 2017年8月11日 (金) 16:37 (UTC)[返信]
優勝掲額以後を単純に西暦の10年代ごとに分けるのはいかがなものかと思います。少なくとも、掲額のみの時代、上位優勝の時代、決定戦の時代は分けるべきでしょうし、東西制と系統別と部屋別時代もわけるべきかと思いますが。あと、単純な優勝者は本場所の一覧に書いて、こちらは優勝争いをベースに書くというのも、検討すべき余地があるのではないでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2017年8月12日 (土) 09:46 (UTC)[返信]
  • コメント 「優勝争い」をどの程度書くかですが、まず詳細は各場所の記事に書くのがベストであろうかと思われます。例えば、本記事をリダイレクトにして『本場所の一覧』に優勝者名簿を合体させて、『本場所の一覧』の備考欄に優勝に関する厳選したトピックス（全勝対決、優勝に関する1位の記録、有名な決定戦のエピソード、など）を書くと、読者にとってはより便利かもしれません。ねこぱんださんは、どの程度の内容を書くのがベストだとお考えでしょうか。--Susuka（会話） 2017年8月12日 (土) 14:45 (UTC)[返信]
ざっと見て全体像をつかむには、本場所の一覧のほうに、優勝・東西制時代の旗手はあってもいいかと思います。ただ、本場所の一覧が重くなりすぎるのも、編集のことを考えるといかがともおもうので、この記事は残しておいて、優勝制度以前の最高成績相当者と、優勝制度以降の同点者、優勝争いのトピックス（全勝でなくても、千秋楽の直接対決は残したいと考えますが）をこちらに誘導するというあたりでいかがでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2017年8月13日 (日) 06:03 (UTC)[返信]

双葉山相撲道場

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ちょっと気になる点があるので何かの時に確認していただけると幸いです。双葉山は1941年（昭和16年）5月に立浪部屋から独立して双葉山相撲道場を設立し、独立した部屋の師匠いわゆる二枚鑑札となっています（時津風部屋の記事も参照）。そのため、1941年5月以降の双葉山の優勝は、立浪部屋ではなく双葉山道場扱いとなっていたと記憶しています。--のりまき（会話） 2017年8月13日 (日) 02:06 (UTC)[返信]

その手の不注意な記述は修正します。 --ねこぱんだ（会話） 2017年8月13日 (日) 05:44 (UTC)[返信]

備考欄について

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本記事の備考欄について、WP:IINFOに抵触すると思われる記述が含まれていたため、これを除去します。

  • 優勝回数に関して、「史上初」（連覇など）や、一代年寄の目安である「優勝20回」については、書いてよいものとする。
  • 優勝力士の属性について。
    • 「○○県出身者としては初/xx年ぶり」「○○部屋の力士としては初/xx年ぶり」という記述は、挙げるときりがないのでカット。出身国別での「初」に限り、特筆性があるとみなせる。
    • 当場所における該当力士の地位（関脇/小結/平幕の優勝はxx年ぶり、等）は、これもきりがないのでカット。場所後の横綱/大関昇進については、優勝という実績が加味されることがあるため、表記する。
  • 優勝決定の経緯について。優勝決定戦、千秋楽相星直接対決を経て決まった場合、本人が休場した場合は、特筆性があるとみなせる。それ以外はカット。
  • 優勝と関係ないトピック（連勝記録、興行手法など）は記載しない。

記述過剰であるため、上記方針に従って編集します。個別の事象について記載すべきものである場合は、個別に議論すべきと考えます。--Susuka（会話） 2020年3月26日 (木) 11:45 (UTC)[返信]

あなたが突然やってきて1人で勝手に自分ルールを作っておいて、それに従わなかったらルール違反という事にして投稿ブロックという形で弾圧するんですね。

自分はあなた1人の自分ルールに従う気はないので、いくらでも差し戻します。

色々な人々が困らずに細かく編集を続けていたのを、突然自分ルールを作ってガラッと変えたのはあなたですので、ルール違反と言われる謂れはありません。 Redspeeder（会話） 2020年4月7日 (火) 12:55 (UTC)[返信]

  • コメント コメント依頼より参りました。第三者としてコメントします。
ルールに関しては、一度、合意形成をはかってください。今回の件は上記節だけでは不十分に感じます。
また、双方落ち着いて冷静な議論をお願いします。--デタラメ歯車（会話） 2020年4月10日 (金) 11:45 (UTC)[返信]
  • コメント Redspeederさんによって、記事が射し戻されました。Redspeederさんはコメント依頼を出している間、WP:IINFO抵触という指摘に対して、2週間という期間において、有効な反論を行いませんでした。これをもって合意が得られた、という認識のもと、改稿を行ったのですが、Redspeederさんはまたしても差し戻しを行っています。Redspeederさんは、「従来の編集はWP:IINFO抵触ではない」という合理的な反論を行ってください。そうでなければ、問答無用の差し戻しは非生産的な編集態度とみなさざるを得ません。--Susuka（会話） 2020年4月29日 (水) 03:30 (UTC)[返信]

Susuka氏に対する反論としては4月7日（火）12:55（UTC）のもので十分だと思っただけの話です。 Susuka氏が強権的に進めようとしている事について、Susuka氏自身のノートにも投稿しましたが、Susuka氏は見ないふりをしているので、自分はSusuka氏のやり方には合意などする気は全くありません。 Redspeeder（会話） 2020年4月29日 (水) 16:14 (UTC)[返信]

  • コメント Redspeederさんによる合意なき編集が続いています。Redspeederさんには、本ノートにおいて、「自身の編集内容はWP:IINFOに全く違反しておらず、正当な編集内容である」ことを、意見陳述されることを求めます。そうでなければ、合意なき編集の差し戻しを繰り返さざるを得ません。--Susuka（会話） 2020年5月8日 (金) 09:19 (UTC)[返信]
  • 報告 Redspeederさんは対話を試みられることなく、引き続き合意なき編集を繰り返しています。このような現状下では、コメント依頼を出し直し、皆さんの意見を伺わねばなりません。--Susuka（会話） 2020年5月9日 (土) 03:15 (UTC)[返信]
  • コメント Redspeederさんがこれまで、幕内最高優勝に関する細かいトピックを入れ込んで編集をしてきたのはわかりました。
    それに対して、私は「備考欄に何でもかんでも入れる方針はWP:IINFO違反だから、細かい補足事項などはどこか別の場所に書いたほうがよろしいのではないか」と提案しました。
    ですので、Redspeederさんには、この私の提案に対する建設的な回答を頂きたいのです。--Susuka（会話） 2020年5月10日 (日) 05:04 (UTC)[返信]
  • コメント Redspeederさん、あるいは氏に賛同する方から、私の提案したルールの内容に対する具体的なコメントが出てこないようであれば、記事の保護から1週間後（5月17日（日）あたり）をめどとして、新ルールに基づいた編集（差し戻し）を行わせていただきます。--Susuka（会話） 2020年5月13日 (水) 08:58 (UTC)[返信]
  • コメント @Susuka and Redspeeder:コメント依頼より参りました。不躾ながらお二方はモバイルビューで記事を閲覧されたことはあるでしょうか？ 表形式で記述した場合、表内の文字は原則一行で描画されますので、かなり横幅をとった表になり、はっきり言って読みづらいです。不毛な争いは中止し、一覧記事がどうあるべきか、まともに話し合うようにしてください。私のスマホでは縦モードで部屋名まで、横モードでも優勝回数までしか読めません。脚注を使って備考を記すことも検討してみてください。--Licsak（会話） 2020年5月15日 (金) 09:45 (UTC)[返信]
  • コメント 私のスマホでも、可読範囲はLicsakさんと同じです。Licsakさんのご意見としては、備考欄（場合によってはそれ以外も？）は表からはそぎ落とすべきだ、というものでしょうか？--Susuka（会話） 2020年5月15日 (金) 10:21 (UTC)[返信]
    • さすがに備考欄なしは辛いと思います。しかしながら備考欄に何でも書いて良いものではなく、なるべく簡潔な表現に留め、エピソードに類するものは力士本人の記事に記載すべきだと私は思います。必要と認めた場合は脚注機能を使ってエピソードを記述することも可能ですが、一覧記事（この記事は年表記事でもある）に何を記載するか、まずは執筆者間で合意を取るべきです。そこで八方手を尽くした上で対話拒否でしたら、対話拒否した利用者の行為についてWikipedia:コメント依頼やブロック依頼を求めても良いかと思います。--Licsak（会話） 2020年5月15日 (金) 10:44 (UTC)[返信]
    • コメント 一覧記事はしばしば論争のもととなります。まだ提案中のものですがWikipedia:一覧記事なるものもありますので、一度読んでみてください。--Licsak（会話） 2020年5月15日 (金) 10:50 (UTC)[返信]
  • コメント 結局、Redspeederさんからはご意見なしということでしょうか。いずれにせよ、現在の「優勝力士に関するトピックスは細大漏らさず記載する」方針への賛同は得られないようです。5/30（土）までRedspeederさんから異論がないようであれば、上述の私の案で編集を行わざるを得ません。--Susuka（会話） 2020年5月23日 (土) 11:41 (UTC)[返信]

勘違いされているようですが、「優勝力士に関するトピックスは細大漏らさず記載する」方針ではありません。

このトピックの編集履歴を見れば分かりますが、私以外にも大変多くの方々によって内容の追加や修正、削除がなされてきたのです。

それをあなたは突然それらを全て無かった事にして、自分ルールを全体に押しつけて来ましたね。

あなたは3年ほど前にある方から「意見があるなら議論しましょう。10年かけてみんなでつくってきた表です。」と言われていたようですが、そこから何も学んでいないようですね。

私は他の方による内容追加や修正の内容を見た上で、優勝力士に関する情報や本場所の開催状況について、これならあってもいいかなと思う記述をそのまま残しています。

備考欄の内容をゴッソリ削除するのは勿論、優勝決定戦を「同点」とするのも意味が分からないので大反対です。

「コメント依頼」のところにこの件を載せた事で改めて認識しましたが、あなたが「自分のルールに従わない者は粛清する」という方針であるならば、もうどうしようもないので、これ以降は何もコメントしません。 Redspeeder（会話） 2020年6月7日 (日) 14:13 (UTC)[返信]

  • コメント 長年にわたり、多くの方が編集を行ってきたことは承知しています。その上で私は、「何を載せて、何を載せないかを、きちんと議論して、明文的なルールを確定させてよいのではないか」と提案しています。本節の冒頭の案は、そのたたき台として提案したものです。Redspeederさんにも、本記事の編集者の一人として、私のルール案に対して、具体的なコメントを頂ければよかったのですが、ノートへの私の呼びかけも複数回にわたって除去されるなど、本ノートで積極的に意見を伺うに至らず、結果として私との間での編集方針の相違を取り除くことが出来なかったため、遺憾ながら、コメント依頼を出させていただいた次第です。--Susuka（会話） 2020年6月8日 (月) 09:27 (UTC)[返信]

言ってしまえば、あなたが備考欄の大量削除を突然またやり始めた事によって、私が差し戻しをした後でないと、他の皆さんが編集しづらくなっているのですよ。 それを編集履歴を見てお感じになりませんか？

編集合戦みたいなものになってしまった事について、私に責任がないと言うつもりはありませんがね。

「WP:IINFOに抵触する」というあなたの言い分ですが、WP:IINFOを改めて見た上で私は抵触しているとは感じません。 あなたの基準で9割方削除されるであれば、私は備考欄なんて無くしてしまった方が良いと思いますよ。

私があなたに合わせようとしたら、「0か100か」の話にしかなりません。 Redspeeder（会話） 2020年6月8日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

  • コメント Redspeederさんが「従来の編集方針でもWP:IINFOに反していない」という見解を持っておられることは理解しました。その点で、私とは意見が対立しています。
繰り返しますが、私は「○○部屋所属/○○県出身の力士の優勝はxx年ぶり」などの情報や、優勝と関わりのないトピックは、過剰な記載であるとして除去すべき、とする立場です。--Susuka（会話） 2020年6月9日 (火) 09:59 (UTC)[返信]
私も力士本人の記事に書く内容を備考欄に改めて書くのはどうかと思います。年表記事はすぐ古くなる記事であるため、二回目以降の記録の記述はその記録が破られれば古い記述になってしまいます。一方で力士本人の記述には同じ内容が書いてあっても当時の記述として有効に残ります。また表形式の年表はモバイル機器では可読性を損ねますのでその点の配慮もいただけたらな、と思います。さすがに「～が同点」はいただけないにしても、優勝取組戦の決まり手なんかは年鑑に任せるべきことであり、一覧記事で扱う範囲を超えていると思います。--Licsak（会話） 2020年6月9日 (火) 15:17 (UTC)[返信]

@Redspeeder:さんにpingを飛ばしておきました。本文での編集合戦を休止し、ぜひノートでの議論に参加くださることを希望します。--Licsak（会話） 2020年6月28日 (日) 11:38 (UTC)[返信]

その1:優勝に関する記録について

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優勝回数、全勝優勝などについて、どれほどの記述が認められるべきか。

  • コメント 連続全勝、全6場所全勝など際限がないので、記載事項に制限を設けるべきです。
例えば、優勝回数および全勝回数の史上1位については、最後の達成回（現状ではともに白鵬が最後に達成した場所）に史上1位である旨を記載するにとどめる、などはどうでしょう。--Susuka（会話） 2020年6月26日 (金) 11:03 (UTC)[返信]

その2:優勝力士の属性について

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「xx県出身者の優勝はxx年ぶり」「xx部屋/一門所属力士の優勝はxx年ぶり」「関脇/小結/平幕優勝はxx年ぶり」という類の記述について、どれ程の記述が認められるべきか。

  • コメント 記述の際限ない増加に歯止めをかける意味でも、掲載内容を定めるべきです。
まず、そこそこの頻度で発生しているような記録まで記載するのはWP:IINFOでありますし、とりわけ優勝力士の地位は表の中にあるので不要と考えます。また、例えば「部屋移籍直後の優勝」など、トリビア的な記述も不要です。
あえて記述するなら、国籍別の「初」については記載してよいと考えます（「第一号」は特筆性があるといえるため）。その他の属性の「初」については、私としては記載には消極的です。--Susuka（会話） 2020年6月26日 (金) 11:03 (UTC)[返信]

その3:優勝力士の場所後の経歴について

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例えば、場所後に横綱昇進/大関昇進、場所後の連続休場などについて、どれほどの記述が認められるべきか。

  • コメント 横綱昇進/大関昇進については、優勝したこと自体が加味されているといえるので、記述可能と考えます。それ以外の内容については、消極的です（一例をあげると、貴乃花や稀勢の里の連続休場など）。--Susuka（会話） 2020年6月26日 (金) 11:03 (UTC)[返信]

その4:優勝争いの経緯について

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  • コメント 優勝決定戦、千秋楽相星によるものは記載してよいでしょう。また、優勝力士が休場を含むものも、エピソードとして特筆性があるとみなせるのではないかと考えます。それ以外の、3勝差からの逆転、金星配給数など、優勝争いの展開に関わる部分については、記載するのは否定的です。--Susuka（会話） 2020年6月26日 (金) 11:03 (UTC)[返信]

その5:優勝自体との関連性が薄いトピックについて

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保護依頼を提出しました

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@Susuka and Redspeeder:保護依頼を提出しました。特に対話を拒絶しているRedspeederさんには当ページだけでなく、Wikipedia:コメント依頼/Redspeeder・Wikipedia:投稿ブロック依頼/Redspeederページにて弁明反論も合わせてお願いします。一方でSusukaさんには相手を刺激しないためにも拙速な差し戻しをされないようお願いします。--Licsak（会話） 2020年8月29日 (土) 08:05 (UTC)[返信]

場所記事へのリンクに関して

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特別:差分/81234484にて、2020年の部分で各場所記事へのリンクを追加してみました。単純に、場所記事へのリンクがあればその場所がどんなものだったのか知りたいときに有用なリンクになるかと思いますし、この記事に関係して過去に議論されていた備考欄のWP:IINFO問題も、（適切な出典提示、ソックパペットを使わないなどの別の条件をクリアするのは前提として）場所記事に誘導しやすくなれば読者視点でも困惑しにくい（情報量が減る=改悪と捉えられる というリスクが低い）かと思いました。試しに2020年の箇所でやっていますので、問題がなければ、それ以前に関しても場所記事があるならリンクを追加したいと思っています。--郊外生活（会話） 2021年1月8日 (金) 08:57 (UTC)[返信]

  • 報告 1週間少し経ちましたが特に問題も発生していないと思われること、ノートで異論も出ていないことから、既存の場所記事へのリンクを追加しました（ただし赤リンク追加まではしていません）--郊外生活（会話） 2021年1月16日 (土) 16:39 (UTC)[返信]
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