ノート:大型飛行機

上記の議論により、履歴保存の必要性から飛行機 へのリダイレクトとしております。

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定義不能により削除では

「大型」旅客機という記事名は定義不能により削除ではないかと思われます。定員や機体の大きさにより、どこから先が大型でどこからが小型か決ったものはものはないためであります。さらに、ジェット機に限ってつけられているのも非常におかしなものです。コニーとかH-4とかも大型機ですが、ジェット機ではありません。異議なくば、削除依頼に提出する予定でおります。--Los688 2006年9月10日 (日) 12:24 (UTC)

わかりました。近いうちに、ある程度定義を変え(もしくはなくすか)、記事名を変えるつもりです。--220.106.213.89 2006年9月10日 (日) 12:30 (UTC)、ことＢｂｃｔｖ 2006年9月10日 (日) 12:31 (UTC)

了解しました。一旦、編集案をお待ちします。それを持ちまして、あらためて考えさせて頂きます。あと、上記の記事中にリンクが抜けておりました。ロッキード・コンステレーションとヒューズH-4 Herculesです。では。--Los688 2006年9月10日 (日) 12:42 (UTC)

すいませんが、「大型」旅客機→「大型」飛行機というのは悪い編集だと思います。あらためて申し上げますが、最大の問題点は、「大型」と「小型」の境界は決定されたものがないということにあります。決定されたものがないということは定義が曖昧になり、記事とすることは非常に困難です。現記事中にはDC-9が入っていますが、DC-9-10は全長31.8m、全幅27.2mです。これに対し、フォッカー100は、全長35.3m、全幅28.1m、乗客100名。エンブラメルERJ-145は全長29.9m、全幅20.0m、乗客50名。フォッカー社もエンブラメル社もコミュター機製造会社と認識されていることから、これらの機体も大型機との認識は少ないように思われます。ビジネス機のガルフストリームVは、乗客が20名でありながら、全長が29.4mあります。そのような大型機との認識が少ない機体でも、「大型機」DC-9とほぼ同等の全長・全幅を持っているということは、定義の曖昧さを如実に示していると思われます。

（追記）初期の構想では、先進国の繁忙路線に就航している主要旅客機を書く意図であったと思われ、飛行機好きとしては、その意図は理解できるものがあります。しかし、実現は困難な面があります。初期の記事に出ていたのは、よく知られているアメリカ・ロシアとエアバスの機体のみでした。中規模メーカーのBACやシュド、フォッカー、カナデア、エンブラメルも忘れられるべきでないし、そのメーカーの機体は大型・小型では区別しづらい規模の機体があります。うまくやれば、機体の能力（乗客数・航続距離）による分類や就航路線別の分類が可能かもしれませんが、非常に丁寧に考えて行う必要があります。（小さい機体のほうはコミューター機やビジネス機・農業機・スポーツ機として、かなり分類が可能ですが）--Los688 2006年9月11日 (月) 13:41 (UTC)

空気読まずに……。えーと、これって、航空法（というか元はICAOだと思いますが）での N, U, A 類と C, T 類（飛行機の場合）の話とは全然関係ない、のでしょうか。プロペラ機にはいかにもそうであるかのように書いてしまいましたが（あまりよくないですね）、最大離陸重量 5,700 kg (12,500 lb) が法的な境目です。大型機と小型機をわけるとしたら、しいて言えばこれになるのかな、と思いますが、逆にそういう意味での大型機だとすると、項目として立てるのはちょっと無理があるかなぁ、という印象です。こういう意味だったら航空機の耐空類別の方がふさわしいですよね、きっと（航空法#附属書第一じゃ日本POVかな?）。ヘリコプタもありますし。軍用機はまた関係ないってのをどうするかがどうなのかよくわかりませんが（自分でも何言ってるかよくわからない ;)

コミューターやリージョナルジェットよりも大きな旅客機ということでしょうか？でも別にそういうのを大型旅客機とか大型飛行機とは言わないような……。en:airliner にある、narrow-body と wide-body を合わせたものということだとして（違ったらすみません）、総称ってあるのでしょうか。 --.m... 2006年9月14日 (木) 11:52 (UTC)

この記事、内容のほとんどを旅客機の方へ移しても問題ないですよね。というか、そうすべきだと思います。ヒューズのH-4とかAn-225は飛行機なり輸送機なりの方へ移せば問題ないし。Fox-asai 2006年10月20日 (金) 09:04 (UTC)

賛成です。あと、ロシアの部分の日本語がいまひとつ意味不明な気がするのですが。それと、「海外にはほとんど売り出さず」って、何にそんなことが書いてあったんでしょ。本文上に出されているIl-62とかTu-134とかって死ぬほど輸出されてますが。ちなみに、Tu-154は大型機なのでしょうか。アエロフロートのTu-154Mとウクライナ国際航空のボーイング737が並んでて同じくらいのサイズに見えたのですが。機内は737より狭いかも。ロシア的には大型機なのかな？うーん。--ПРУСАКИН 2006年10月22日 (日) 12:31 (UTC)

記事の作成者の自分も、定義についてはわかりません。その点については、これからも話し合っていきたいと思っています。

category:大型旅客機についてですが、category:旅客機には、民間の大型旅客機と小型旅客機と入れてありますよね。このカテゴリから、わかりやすいように、大型旅客機を分けたものが、category:大型旅客機です。実際、わかりやすいのかどうかはわかりませんが。--Ｂｂｃｔｖ 2006年10月28日 (土) 00:30 (UTC)

時代順に解説しては？

一口に「大型機」と言っても、そのスケールは時代につれて変わってきています。「50年前の大型機」は今の「中型機」、「80年前の大型機」は今の「小型機」でしょうから、メーカー別にリストするよりも、時代順に執筆したほうが百科事典の記事としては読者に資するところが大きいと思われます。下のような流れではいかがでしょうか。

1. 第一次世界大戦まで（1914年）
2. 第一次世界大戦（1914 - 1919）
3. 大戦間（1919 - 1939）
4. 第二次世界大戦（1939 - 1945）
5. 朝鮮戦争からベトナム戦争（1945 - 1970年代）
6. 現代（1970年代 - ）

飛行機の歴史、旅客機#旅客機の歴史、軍用機#軍用機の歴史、航空に関する年表、『巨人機物語』などが参考になるでしょう。--miya 2006年9月12日 (火) 13:14 (UTC)

うーん、そうなると普通に旅客機の歴史でいいような気がするのですが……。敢えて大型機というものを通して航空史を見たい、ということなんでしょうか。--.m... 2006年9月14日 (木) 11:52 (UTC)

こんにちは♪　イリヤー・ムーロミェツ (航空機)（イリヤムロメッツ）やB-36、An-225だと旅客機とはいえないので、「大型機」でくくってみるのも面白いんじゃないでしょうか？--miya 2006年9月14日 (木) 12:21 (UTC)

miyaさんの案はおもしろいと思いますよ。このページが維持されるとしたら、その方針しかないと思うくらいです。そうでなければこのページの存在意義は薄いような……。あ、ちなみにイリヤーは本来は旅客機なのでご心配なく。--ПРУСАКИН 2006年10月22日 (日) 12:31 (UTC)補足：miyaさんの「時代順」の案です。

Category:大型旅客機

Category:大型旅客機が作成されました。上でも述べましたように、大型と小型の境界が分からないので、定義不能です。DC-6とかが入るのか入らないのか、カテゴリ自体が必要かどうか、意見を求めます。ちなみに私は不要だと思います。--Los688 2006年10月28日 (土) 00:01 (UTC)

これといった理由がないようでしたら削除依頼を出そうと思います。--sabulyn 2006年10月29日 (日) 12:31 (UTC)

（コメント）私は作成者の意図というか「やりたかったこと」はわかる気がしますし、大型旅客機というカテゴリー自体が無益だとは思わないのですが、境界が不明瞭等ご指摘の通りその目標を達成するのは難しそうだという気がします。少なくとも、こちらのページの定義づけや内容をもっとよく詰めてからカテゴリーを作ればよかったのに、と思います。カテゴリーのメインページとなるべきこのページがいろいろ曖昧な状態でカテゴライズを行ったのは時期尚早だった気がします（本来であればカテゴリーの定義の曖昧な状態でのカテゴライズは「無理」なはずです）。とはいえ、こちらのページの扱いが決されていない今、すでに作られてしまったカテゴリーを削除するのはそれはそれで急ぎすぎという気もします。もしこちらのページが何らかの形で生かされることに決されれば、そこに記載される機体をカテゴライズする形でそのカテゴリーを生かすことができるわけですし。カテゴリーの扱いに関してはこのページの扱いが決定されるまで「保留」ということでもよいのでは？というか、こちらのページの扱いに関してもっと話し合いましょうよ！--ПРУСАКИН 2006年10月29日 (日) 14:35 (UTC)--ПРУСАКИН 2006年10月29日 (日) 14:35 (UTC)

大型旅客機という言葉自体がインターネット上でも使われているので、この記事自体は議論の余地があるかもしれません。しかし、共通するような基準がない以上、ウィキペディアが先陣を切ってカテゴライズしていくのは危険です。国際線の就航機カテゴリ（en:Category:International airliners）で代用できないでしょうか。--sabulyn 2006年10月30日 (月) 08:46 (UTC)

えーと、見ればわかりますが一応突っ込んでおくと、それ (en:Category:International airliners) は 国際共同開発された旅客機です。

話題のカテゴリですが、あんまりカテゴリに（一般に）興味はないものの、せめて「通路の本数」（ワイドボディ/ナロゥボディ）とか「最大離陸重量」とかでやればよかったのにな、とは感じました。-.m... 2006年10月30日 (月) 12:16 (UTC)

すいません。確かに勘違いでしたが、国際線の就航というカテゴリの分類は難しくないと思うので提案の方は続行でお願いします。Narrow-body airliners/Wide-body airlinersはen:Airlinerに少しありますね。案は他にも出そうですが、細かく分類するほど記事の数がないような…。--sabulyn 2006年10月30日 (月) 15:10 (UTC)

すいません、冷たい感じになって。でもさらに突っ込みますと、国際線はちょっと無理があるような。たとえばヨーロッパでは DASH 8（ちょっと前は Fokker F50）すら国際線を飛んでるわけで……（いちおうソース: 2001年だけど）。さらに時代をさかのぼると……。まぁ二階建て4発ジェットとターボプロップ双発（探せばレシプロ双発非与圧の国際線機もありそう）を一緒のカテゴリにいれてもあんまり嬉しくないかなと。ん、もしかしたらsabulynさんの意図しているのとは違うのかもしれませんが。

文句言うのはこれくらいにして、ひとつ思いついた分類を言いますと、w:Wake turbulence#Wake vortex separationにあるような感じで、最大離陸重量（とwake vortexの強度）で分類するのはひとつ割と客観的かなと。現代のジェット以外はどうなるのかよくわかりませんが。あぁ、というか、Ｂｂｃｔｖさんはジェット内での分類だけを意図していたということだったんでしょうか。（ここでの）旅客機 = ジェット旅客機？--.m... 2006年10月31日 (火) 00:17 (UTC) ちょっと追記・修正 2006年10月31日 (火) 15:25 (UTC)

ご指摘をいただいていなかったら勘違いのままなので･･･thx.国際線の話：非ジェット機で国際線に就いた・就きそうな旅客機はかなりありそうなので、国際線も年代別に分類するしかないです。そうなると、国際線や国際線の歴史でも…って話にもなりますね。他に良い案が思いつかないのですが、離陸重量で分類する利点ってなんでしょうか。--sabulyn 2006年10月31日 (火) 09:35 (UTC)

（編集競合しましたがここにそのまま書きます）単に分類する際の基準が明確ということです。意義は……。正直僕は必要と感じませんが、Ｂｂｃｔｖさんはきっとあった方が便利と感じて作られたのでしょう。それに対して Los688 さんは主に分類の不確定さを理由に反対していますので、それでは、どんな分け方が（理論的に）可能か、と考えてみました。とくに、こういうカテゴリが欲しいとは僕は思ってません。どちらでも構いません。まぁ、少なくとも、この項目よりは定義をハッキリとさせれば、カテゴリのほうがまだ存続の余地があるかなとは思います。今のこの項目は、前半は一覧で（旅客機の一覧行き？）、後半は旅客機に書くべき内容ではないでしょうか（ギャラリーは……どうなんだろう。百科事典だからなぁ）。--.m... 2006年10月31日 (火) 15:25 (UTC)

旅客機を分けるにしても、最大離陸重量は同じファミリーの機種の中でも大きく違うし、国際線を飛んでる旅客機なんてゴマンとあるし、wake vortaxでは馴染みが無い上分かりにくいと思います。もしどうしても分割したいのならばワイドボディ/ナローボディという分類しかないのでは。もちろんそれは今のCategory:大型旅客機とか大型旅客機とはまったく別の、新規のに作成されたカテゴリ/記事になろうとは思うのですが。Fox-asai 2006年10月31日 (火) 15:04 (UTC)

上に書いたように別に僕は欲しいとは思っていません。念のため。--.m... 2006年10月31日 (火) 15:25 (UTC)

私も正直要らないと思いますが、というのはあまり細かく分類してもカテゴリーが増える一方でわけがわからん。ただ、単純にこのページが存続されるならばカテゴリーの方も存続されるかもしれないし、いま早急に削除する必要もないのでは、と思ったわけで。

このページに関しては、他の方が幾度もご指摘の通り他の既存のページで代用可能（そちらに記述すればすむ）ですが、上で何度か指摘されているように時代ごとの記述とすることで存続意義を見出せると思います（大型旅客機でも大型飛行機でも）。少なくとも、時代によって「大型」という概念が変化してきたんだということが閲覧者にわかって興味深く読めるはず。こうでなければ、存在意義は薄いというか、定義づけも分類も主観的で百科事典には似つかわしくないですね。削除もしくは他ページへの統合で。--ПРУСАКИН 2006年11月1日 (水) 04:45 (UTC)

どこそこで大型旅客機または大型飛行機に分類いていく傾向がある、という話でしたら様子見をしていたと思います。--sabulyn 2006年11月2日 (木) 15:19 (UTC)

ページの存続・削除について

ページの存続・削除について投票か何かを行ってもよいのではないかと思います。ページ本文の改善も見られませんし、改善案もこれ以上でない気がします。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2006年11月6日 (月) 14:04 (UTC)

いいと思います。でも、どこで投票するのですか？。--Ｂｂｃｔｖ 2006年11月24日 (金) 10:46 (UTC)

ここで、と思ったのですが、投票の規定に関してはよく知りません(汗)どうなんでしょう。--ПРУСАКИН 2006年11月25日 (土) 12:40 (UTC)

2006年11月25日から変転がないようです。話し合いも長く続いてしまっているし、しばらくの間意見とかないのですが、どうしましょう?--Ｂｂｃｔｖ 2006年12月15日 (金) 14:04 (UTC)

私としては（11月25日の時点ですでに）意見も出ないので投票でよかろうと思って提案したのですが、Ｂｂｃｔｖさんしか反応してもらえず同じく「どうなんでしょう」状態でした。どうしましょうか。--ПРУСАКИН 2006年12月16日 (土) 14:49 (UTC)

投票を開始

進展がないので、投票を開始しました。選択肢は、以下の3つです。

• 記事のすべて消去
• 記事の存続
• 記事の分離による消去

1人につき、3票まで(ひとつの提案に1票まで)投票可能です。締め切りは、2007年2月28日までです。最も票が取得できたものに決定したいと思っています。同時に、消去提案に決定した場合は、Category:大型旅客機も消去するつもりです。--Ｂｂｃｔｖ 2007年2月20日 (火) 08:29 (UTC)

記事をすべて消去

• （削除）このままでは削除。より良い改善案が無いため。開発中止の機体は歴史の記事で記載すべき。エンジン配置も同様に、構造を扱う記事で（ファルコン50と727、ファルコン20とDC-9に違いは無いように、大型と小型の区別はさらに難しい）。--Los688 2007年2月27日 (火) 12:47 (UTC)

記事の分離による消去

• （賛成）:エンジン搭載パターンや開発中止の旅客機のなどを別記事として、後は消去することが良いと思います。--Ｂｂｃｔｖ 2007年2月20日 (火) 08:30 (UTC)

結果、記事の除去を採択しました。一部は、別記事に移動したいと思っています。Ｂｂｃｔｖ 2007年3月2日 (金) 08:33 (UTC)

分割と削除

即時削除では、Wikipedia:即時削除の方針の範疇でなければ管理者が削除することはありません。つきましては先の議論を参考に、"エンジン搭載パターン"と"ナローボディとワイドボディ"を旅客機に分割し、作業終了後には削除依頼を提出します。"エンジン搭載パターン"は旅客機に限った事項ではないので、他に相応しい分割先があれば再検討するつもりです。--sabulyn 2007年11月12日 (月) 16:43 (UTC)

（賛成）OKです。だいぶ前から議論が続いていて、ここ半年ほどほとんど進展がなくて...それなのに本文を編集しているユーザーさんもいて、どうしたらいいのか戸惑っていたところでした。分離方法についても賛成です。--Ｂｂｃｔｖ 2007年11月15日 (木) 13:55 (UTC)

"エンジン搭載パターン" はインテーク配置とも密接に絡むしどこにどう書くかは……．本来的には飛行機へ持っていく（おそらくは後に飛行機のエンジン配置（仮）へ分離）のが良いのでしょうけれど，今見たらジェット機とだいぶ被ってますので，とりあえずはこちらへ繰り入れてもいいかもしれません．--.m... 2007年11月16日 (金) 10:20 (UTC)

ジェット機に分割すると文章量が増えるので、将来的にエンジン配置に関する項目が新たに作られるべきでしょう。しかし、ジェット機も文献の情報を基に執筆されたようには見受けられないので、分割することにより雑多な内容になってしまう可能性もあります。これは旅客機や飛行機も例外ではなく、有用な情報源があるのであればこちらとジェット機の記述を土台にエンジン配置に関する項目作りをしても良いと思います。--sabulyn 2007年11月21日 (水) 15:08 (UTC)

"ナローボディ機とワイドボディ機"は旅客機#現代の旅客機以上のことは書いてないので分割（というか転記?）の必要はないと思います。"エンジン搭載パターン"は航空用エンジンへの転記でもいいのではないでしょうか。--Miita 2007年12月14日 (金) 05:37 (UTC)

他に意見が出なければ、"エンジン搭載パターン"を航空用エンジンへ分割した上で残りは本項と一緒に削除ということになりますが、いかがでしょうか。--sabulyn 2007年12月19日 (水) 15:52 (UTC)

分割が完了いたしました。続いて削除依頼を出す前の作業（こちらへのリンク削除）にとりかかります。その前に確認を忘れていたのですが、Category:大型旅客機の扱いについて意見を伺いたいと思います。当方はこちらと同様に削除で差し支えないと考えますが、いかがでしょうか。--sabulyn 2008年1月13日 (日) 06:45 (UTC)

分割ありがとうございました。Category:大型旅客機は定義不可能なので削除でかまわないと思います。--Miita 2008年1月16日 (水) 11:37 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/大型飛行機 により、飛行機 へのリダイレクトに変えました。--スのG 2008年2月27日 (水) 06:01 (UTC)

Category削除・リダイレクト化の作業お疲れ様です。議論に参加していただいた方にもお礼申し上げます。ありがとうございました。--sabulyn 2008年3月3日 (月) 19:08 (UTC)