ノート:士農工商

上杉聰氏について

彼は江戸期を専門とする研究者ではありませんし、歴史学を専攻として訓練を積んだ研究者ではありません。 他のWikiの記載でも常に見られるのですが、Wiki執筆者の主観が入った恣意的な資料選択（つまり、学会というプロ集団の中で一定の評価を得た研究者ではない人の資料を取り上げて引用する）はいかがなものかと。その道の専門家もない素人がWiki執筆者であるため、基礎資料の選択ができていない。この点がいつもWikiの評価や信頼性を落としていると思いますが、どうお考えなのでしょうか？これは特に日本語版のWikipediaで顕著な気がしますが。

「身分制度は曖昧」を削った理由

いろいろ便法はあるにしても、それはみな身分社会という枠を前提にしてのことです。皆が身分を細かく気にしなければならない社会だったからこそ発達した技法です。学説変化の勢いがあまって、江戸時代が自由だったという印象が生まれかねない気もするので、ブレーキをかける意味で削っておきます。Kinori 13:51 2003年11月23日 (UTC)

削除された部分を書いたものです。身分間の移動が不可能ではなかったという意味で曖昧という表現を使いましたが、本来であればもっと具体的に身分の移動について記述するべきでした。Kinoriさんの指摘のとおりで確かにまずい表現でしたね。身分間の移動については改めて記載しなおします。Kamakura 15:11 2003年11月23日 (UTC)

士農工商穢多非人

士農工商穢多非人を単独で立てる必要はないと思われます。初心者なので勝手にリダイレクト化してよいのか迷いました。ご意見お願いします。 ひろたん 2005年9月13日 (火) 08:06 (UTC)

教科書では「穢多非人」まで付けて書くことはなかったような記憶が・・・。いずれにせよリダイレクトで良いと思います。Kinori 2005年9月13日 (火) 09:32 (UTC)

儒学用語の「士農工商」にはそもそも「穢多非人」がつくことはありませんし、そもそもの「士農工商」自体が江戸時代の正式な身分制度用語ではありませんでした。「士農工商穢多非人」までつけるのは、近代になって本来は机上の空論だった士農工商が江戸時代の現実の身分制度だと誤認した上に、ある種の「身分外身分」だった「穢多非人」も、身分制度のひとつだったんだから、それもくっつけたほうが正確だろうとの誤認の上に誤認を塗り重ねて成立した「歴史用語」です。だから、「士農工商」の中でこうした経緯を説明するのが順当ではないでしょうか。--ウミユスリカ 2005年9月13日 (火) 10:26 (UTC)

士農工商で、社会的実態として農工商の序列がなかったのは通説だと思います。むしろ、四民以外との貴賤の差を強調する傾向は強いので、その点を含めて、近世の部分の説明を厚くしたいような気がします。また、近世の部分では、「身分と国役」や身分制社会論、身分的周縁の成果を加えて記述したいような気がします。Nerimaman 2006年6月21日 (水) 17:14 (UTC)

穢多非人というのは実際にあったので、いれるべきだと思います。--222.0.149.74 2009年6月3日 (水) 07:32 (UTC)

穢多非人というのは実際にあったので、いれるべきだと思います。　あったというのは「穢多」・「非人」の存在ということでしょうか？そうであれば既に単独のページとして作成されています。ここで問題とされていたのは「士農工商穢多非人」という「序列」についてですが、そのような序列が実際にあったのであれば、あったという資料を提示して加筆されてはいかがでしょうか？--たなしん 2009年6月3日 (水) 11:10 (UTC)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

加筆・修正について

大幅な加筆・書き換えを行ったのでご意見を求めます。Nerimaman 2006年6月21日 (水) 19:47 (UTC)

学術的な視点で充実・加筆されたことを嬉しく思います。まずはNerimamanさんのご尽力に敬意を表します。で、つたない意見を表しますに、近世日本の身分制度を「士農工商」という用語で理解することが、かつては広く受容されていたのに対し、近年はほとんど否定的に見られていることを踏まえますと、近世期の身分制度を叙述するのであれば、士農工商内に書くよりも、新たに近世日本の身分制度という項目を設けて、その中に記述すればよいのではないかと思いました。

士農工商の方は、従前のようにそもそもの原義、史料上の用例、歴史学における認識の変遷、といった内容にしておいて、「近世日本における身分制度については近世日本の身分制度を参照せよ。」てな感じでポインタをふっておけばよろしいのではないか、と。いかがでしょうか？

--shimoxx 2006年6月24日 (土) 07:59 (UTC)

現在の形がよいとは思いませんが、元の形がよいとも思いません。身分移動の存在は近世の身分制とは矛盾しない点を強調する必要があります。身分移動を根拠に近世の身分制が実はあまり強固ではないとか、形骸化していたかのような話が巷に流布していますが、そのような誤解を恐れます。しかし、あまり広げすぎても散漫になるので、おそらく分離する方向が良いような気がします。今は作業過程の感じで考えています。

身分移動に関連しては、株の問題や武家奉公人、幕府も含めた各幕藩領主の家臣団の特質などの項目も充実させる必要があるかもしれません。

刊行されている他の百科事典や歴史事典を見ても、士農工商の項目である程度は近世の身分制の話を入れることは通例なので、簡略化して再構成するつもりでいます（簡略に書こうとしたら膨らんでしまったというのが現状かもしれません）。

--Nerimaman 2006年6月24日 (土) 15:12 (UTC)

なるほど、納得です。ぜひとも読み応えのあるご執筆を期待しています。--shimoxx 2006年6月24日 (土) 15:35 (UTC)

あと、個人的な希望ですが、四民平等についても充実・加筆が必要かも知れません。現行の版はやや旧来の通説によっている感があり、本項との内容に多少ギャップがあるようにも感じられます。--水野白楓 2006年8月2日 (水) 05:14 (UTC)

確認したところ、「士農工商」という項目について、吉川弘文館の国史大辞典は朝尾直弘氏、平凡社の日本史大事典は高木昭作氏が書いていました。両方を踏まえて、もちろん著作権に配慮しつつ、なおかつ平易に書くのはなかなか難しく、いま下準備をしている状況です（関連する本や論文を結構読まないといけないので）。作業途中で本項目を編集してみなさんの意見を求めることになると思います。また、関連する項目も加筆する必要があるように感じました。四民平等はまさにおっしゃる通りだと思います。--Nerimaman 2006年8月15日 (火) 04:10 (UTC)