ノート:増二度

Sheynhertz-Unbaygさん、どうしましょうか。

リンク元がないので、どのような脈絡でこの記事を作られたのかわからないのですが、そもそも「増二度」（増2度）は西洋音楽の音程のひとつですから、この記事名ならば定義から変えなければいけませんね。あと、ロマくらいまではいいですが、トルコまで行くと、西洋音楽ではないので、増二度風、というのはあっても、厳密にはそれは増二度ではなくなってしまいます。加えて、四分音なども出てきますから。--っ [Café] [Album] 2005年4月11日 (月) 03:29 (UTC)

「増二度旋法、音階、旋律」

言い（え）ますか?　増二度というのは一つの音階・スタイルのように感じられたので、立てたのですが。トルコ音楽の作者などに聴くと解かるかもしれません。--Sheynhertz-Unbayg 2005年4月11日 (月) 06:07 (UTC)

私の感覚では、むしろ逆で、増二度のような音間隔はおしなべて世界に普遍的にあるが、いわゆる西洋音楽では増二度を含む増音程全般が嫌われた歴史があり、それが現在まで増二度を特殊なものとしている、です。同じ増二度（のようなもの）でも、ハンガリーロマ（といっていいのかな？）のそれと、トルコのそれとは、だいぶ異なるのではないでしょうか？--っ [Café] [Album] 2005年4月11日 (月) 06:37 (UTC)

素人が茶々をはさむようで申し訳ないのですが、増二度という項目でいきなり旋法の一つであると言われるのは違和感があります。増二度という言葉の第一義はあくまでも音程そのものではないでしょうか?yhr 2005年4月11日 (月) 07:32 (UTC)

• アラブ音楽やイスラム王朝時代のスペイン（と離散セファルディム）のユダヤ音楽を聞くと、増二度がふんだんに使われています。

確かに西洋音楽では「悪魔の音階」などと呼ばれ、意図的に遠ざけられてきた歴史があるようですが。イベリア半島やバルカンのキリスト教音楽が、ユダヤ、イスラムから影響を受けて取り入れても不思議じゃないような気がします。

起源はいつ頃なのでしょうか。

アシュケナジムのハザーンやクレズマーでは当たり前ですが、スペインからの「追放」後、新たに東方（オランダ、ドイツ）や南方（セルビア、ブルガリア）から入ってきたセファルディムの影響というほかに、自分達の遠い故郷を思い起こす「それ風」というかなり意図的なものが感じられますが、どうなんでしょうか。--Sheynhertz-Unbayg 2005年4月11日 (月) 09:06 (UTC)

話が全然噛み合っていないようなのですが、まず話を広げずに

• 項目名はこれでよいのか？ 変えるとしたら何が良いか？
• 定義はこれで良いのか？ 変えるとしたらどのようにすべきか？

といった点からまず始めると良いと思います。個別の記述の例証や背景説明はそれからで良いでしょう。sphl 2005年4月11日 (月) 09:15 (UTC)

すみません、混乱させましたか....。まず、Sheynhertz-Unbaygさんが2005年4月11日 (月) 06:07 (UTC)でおっしゃったように、まず記事名を検討すべきなのでしょう。ただ、増2度のような音組織を持った音楽は、中東以外にもたくさんあり、それを説明しようとすると逆にSheynhertz-Unbaygさんの意図から離れていくと思います。身近な例では、西洋音楽の中の和声短音階(A-B-C-D-E-F⇔G#-A)にも含まれます。要は、増2度なんて、全然珍しくない音程なんです。ちなみに、これのDが半音上がると、A-B-C⇔D#-E-F⇔G#-Aとなり、いわゆるジプシー音階になり、この項目で説明している音階に含まれるようになります。

じゃあ、Sheynhertz-Unbaygさんが説明しようとしていることをどうやってくくるか、というのは、難しいですね。トルコからアラブにかけて（イラクくらいまで）は、アラブ音楽文化圏になり、共通の音楽理論を持っています。ところが、ルーマニアあたりは、もうすでに西洋音楽の音楽文化圏の周辺地域、になって来ると思います。そうなると、まったく音楽文化圏が違います。ロマの音楽もまた別ではないでしょうか。それを、ひとつにくくるのは、無理があるような....

ロマ音楽を中心に置くか、イスラム音楽を中心に置くか、はたまた西洋音楽を中心に置いて、西洋音楽から見た異国趣味的な観点で書くか、あたりがひとつの突破口かな？....--っ [Café] [Album] 2005年4月11日 (月) 09:33 (UTC)

項目名については、他に適切なものも思いつきませんので現状のままと言う前提でちょっと考えてみました｡
まず、単純な音程としての定義を一番に持ってくることは避けられないと思います｡しかしながら、増二度だけが単立の記事となっているような状況は少々アンバランスではないかと言う気もします。他の音程に記事に書くほどの内容が有るかどうかは個別に検討する必要はあるのではないかと思うのです｡
一方、現在かかれている旋法としての意味については、僕個人の知識の範囲ではなんともいえません｡増二度という呼び方自体が西洋音楽の音組織の考え方に立脚していることはおそらく間違いないでしょうから、西洋音楽の理論では割り切れない音楽にまで適用できるのかどうかと言う点では異論が残ると思います｡ただし、西洋音楽の立場から見た、他の地域の音楽の受容と言う観点からなら書くことはできるのかなぁと言うのが現時点での感想です。増二度という音程が、何処まで特徴的なものなのか判断しかねるのですが、この視点にこだわる正当な理由があるとするならば増二度という項目名の下、一つの節として残すことは妥当な判断なのかもしれません｡yhr 2005年4月11日 (月) 13:01 (UTC)

専門家ではありませんが、記事名と内容が一致していないと思います。増二度が音程であって旋法でないこと、アラブ系、ユダヤ系の旋法に特徴的に含まれる（よく知りませんが）音程であることからすれば、「旋法」の記事において、例えば「増二度を特徴とする（あるいは「多用する」）旋法」などとして記述するのがよいのではないでしょうか。現在、「旋法」の記事は曖昧さ回避のページとなっていて項目が挙がっているだけなので、内容を充実させることにもつながると思います。--みっち 2005年4月11日 (月) 23:45 (UTC)

そうでした。マカームがありました。Sheynhertz-Unbaygさんも、編集されていますが。この中に（マカーム#音楽理論用語としてのマカーム）「DやFに#が付く事もよくある。(C,D#,Eq,F,GやC,D,Eq,F#,G)。」という記述があり、この最初の「C,D#」が増2度です。ところが、「Eq,F#」は長2度と増2度の中間....。こういうところを考えると、「増2度」だけ取り立てるのは、実情に合わなくなっちゃうんですね。--っ [Café] [Album] 2005年4月12日 (火) 00:19 (UTC)

異名同音

冒頭二三文目「増二度と短三度とは物理的には等しい音程だが、機能的には異なる音程である。」なんですが、12平均率など特定の音律を前提にする場合以外は前半部分間違ってますよね。yhr（会話） 2015年9月9日 (水) 07:53 (UTC)

疑問点範囲のテンプレート張り付けました。 --yhr（会話） 2015年9月21日 (月) 03:46 (UTC)