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ノート:城山公園 (三田市)

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統合提案

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首記、当公園に所在する施設のうち唯一、単独記事が立項されている三田市立城山公園野球場については、記述内容および簡易な調査の限りで単独記事たりうる顕著な特筆性を見出すことが難易であることおよび、記述量が非常に少ない（スタブまたはサブスタブ）であることから、統合により当公園の施設全般の理解に資すると考え、当記事への統合を提案します。--Si-take. 2012年1月30日 (月) 09:22 (UTC)[返信]

  • 賛成 依頼者票。なお、他の施設概要について現状はあまり記述がありませんが、野球場に関する記述が雛形となることで加筆が促されることも期待しています。--Si-take. 2012年1月30日 (月) 09:22 (UTC)[返信]
  • 反対 兵庫ブルーサンダーズ（関西独立リーグ＝プロ野球）の本拠地になっていることから、施設としての特筆性はあると思います。また、今後野球における独特の記録（ノーヒットノーランやサイクルヒット、優勝決定試合など）を加筆していくことも考えられるため、公園内の一記事としてよりは、野球場として存続させることが望ましいと考えます。--Sloopy-sloopy 2012年2月2日 (木) 13:26 (UTC)[返信]
    • コメント Sloopy-sloopyさん、挙げられた反対理由については複数の疑問点があり、スタブから脱する可能性を見出せないという感想を持っています。以下に提案主旨のフォローと、貴殿の意見に対する私見をコメントしますので、それを踏まえたうえで改めてコメントをお願いします。
      • 提案主旨の中では、施設の特筆性については（単独項目たりうるか否かはさておき）否定はしていません。
      • 『野球における独特の記録』についてですが、挙げておられる内容であれば（少なくとも今後10年くらいの単位では）統合記事で簡潔に記述すれば特に問題ない記述量ではないかと思います。なお（当然ながら）、トリヴィアルなデータベース的記述のほか無駄な表組などの過剰な体裁は不要であるほか、各々のトピックが球場ではなくチーム（兵庫ブルーサンダーズおよび対戦相手）における特筆性たる内容であれば、球場記事ではなくチーム記事に記述すれば必要充分です。
      • 関西独立リーグの本拠地球場の単独記事としては和歌山県営紀三井寺野球場・兵庫県立明石公園第一野球場・神戸総合運動公園野球場があるようですが、いずれの記事も独立リーグに関する記述は数行程度しかありません。現時点で『加筆していくことも考えられる』と仰っていますが、独立リーグや各チームの記事にはそれなりの記述もあるほか適宜加筆がなされてはいるものの、球場記事については現時点でその端緒すらなく、仰る根拠が不明です。加筆の見込み（出典たる資料の有無や加筆たりうる内容、またはその予定）などについて、もう少しご意見や意思表明をお聞かせいただくか、実際に加筆を試みていただけませんでしょうか？（資料提示や執筆のため時間を要するという具体的なご提案があるなら、一時的に議論を留保することにやぶさかでありません。）--Si-take. 2012年2月5日 (日) 13:23 (UTC)[返信]
    • コメント 私としての意見を書かせていただきます。
      • 和歌山県営紀三井寺野球場のエピソードの項目を見ていただけるとわかるかと思いますが、長期間にわたる記録が記載されています。関西独立リーグは歴史がまだ浅く、試合数も一般のプロ野球に比べると少ないため、各々の球場に独立リーグの記述が少ないのは仕方がないと思います。そもそも、記事にされるべき出来事や記録はすぐに出てくるものではありません。
      • 加筆していくことも考えられる根拠についてですが、大阪ドームや明治神宮野球場などを見ていただけると分るかと思いますが、エピソードや記録などの記事が多くあります。独立リーグの歴史や試合数などを考えると、これらの球場のように多くのエピソードが生まれるとは思いませんが、これらの球場に似たような発展形態が取られるのではないかと思います。
      • 実際に加筆を試みていただけませんでしょうか？ということですが、私は公開ノートページにて意見が募集されていたため私自身の意見を述べただけですので、現時点では加筆できません。--Sloopy-sloopy 2012年2月6日 (月) 06:14 (UTC)[返信]
コメント（インデント戻し） では、Sloopy-sloopyさんは『独立リーグの歴史や試合数』を鑑みた記事の発展の速度と分量について、おおまかにでもどのような経緯をたどるとお考えでしょうか？　…といいますのは、上にも書きましたが現状の記述スピードを前提とするなら、近い将来にわたって単独項目たりうる記述が得られるという根拠も感触も、まず持てないと思う。『これらの球場に似たような発展形態が取られるのではないか』というご意見については、現時点では単なる希望的観測でしかないわけです。
当方は、当該記事にまつわる現時点での状況分析を行ったうえ、スタブは可能な限り解消すべき（Wikipedia:スタブ＝JAWPのガイドラインの主旨に則る）という考え方をもとに、かかる事物の理解のためのありようを総合的に判断（『統合により当公園の施設全般の理解に資する』）して統合を提案しています。もし、想像しうる将来にスタブからの脱却が可能であるという目論見が立つ（論拠なり見込みが説明できる）なら提案を取り下げますが、そうではないまま提案を取り下げるなら、（あなたも、私も）かえって無責任な対応となってしまいます。
検討期間を設ける（年限を定めて再検討・再提案を行う）という前提であればまだいいのですが、単なる希望的観測を論拠として提案を無期に取り下げることは出来ないと考えます。この点、議論参加者としてご意見をお聞かせ願えますでしょうか？--Si-take. 2012年2月9日 (木) 18:38 (UTC)[返信]
コメント おおまかにでもどのような経緯をたどるとお考えでしょうか？ということですが、これについて確たることは言えません。なぜなら、特筆すべき出来事がいつ起こるか分からないからです。ただ、本当に大雑把に言うと、特筆すべき出来事が起こるたびに加筆を繰り返していくということに尽きると思います。
年限を定めて再検討・再提案を行うという点については賛成です。ただ、どれくらいの年限にするのかについては議論があろうと思います。私としては、今シーズンの終了まで待ってみるのが適当であろうと思います。これについては、他の方（特に野球に詳しい方）の意見も聞いてみたいと思います。
本題とは離れますが、私の意見を単なる希望的観測とおっしゃっていますが、これについてはもっと他の言葉を選択できなかったのでしょうか？--Sloopy-sloopy 2012年2月10日 (金) 13:35 (UTC)[返信]
  • コメント 了解しました。記事の処遇について現時点での賛否は分かれましたが、『年限を定めて再検討・再提案を行うという点については賛成』という点では一致していると考えます。引き続き別のアイデア提起も歓迎しますが、議論のたたき台としては来期シーズン終了時をめどに、記事の処遇について再検討を行う（2011年度と同じような日程で開催されるとして、後期日程終了後＝2012年10月上旬以降？）ということにしたいと思います。なお、統合提案にもコメントしたうえで、議論の期間としてさらに7日間以上の猶予をとることとします。（『もっと他の言葉を選択できなかったのでしょうか？』の件、かかるご意見は、独立リーグチームのホームグラウンド記事における『記事の発展の速度と分量』について具体的な目処や特段の根拠を挙げていない（スタブから脱する根拠を挙げていない）という印象でしたのでそう申し上げたのですが、もしお気に障ったのならお詫びします。）--Si-take. 2012年2月10日 (金) 17:06 (UTC)[返信]
    • 保留 上記合意に基づき、議論を一旦保留（議論を中断）します。なお、上記コメントに基づき、今年のシーズン終了後に改めて議論の提起を行う予定です。（なお、当コメントは他の方による新たな議論提起を妨げるものではありません。）--Si-take. 2012年2月26日 (日) 18:22 (UTC)[返信]

統合提案20130217

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首記、前回保留しました三田市立城山公園野球場の当記事への統合について再提案します。

提案理由は前回と同じです。なお、保留中にはテンプレートの追加などの編集がなされました。（差分）

  • 賛成 提案者票。（実質的な加筆が無く、状況に変化が無いため。）--Si-take.（会話） 2013年2月16日 (土) 17:27 (UTC)[返信]
  • 反対 前回と状況が変わってないから必要ないと思います。--126.189.67.75 2013年2月17日 (日) 04:20 (UTC)[返信]
    • コメント 『前回と状況が変わってない』なら、統合です。（前回議論の保留の理由は「加筆の期待をもって意見がなされた」ことに対応するものですが、結果として有意な内容は殆ど加筆されませんでした。）　すいませんが、経緯と文意をよくご理解いただいた上で意見表明をしていただけますか？--Si-take.（会話） 2013年2月17日 (日) 06:06 (UTC)[返信]
      • コメント 保留と言ってるのはSi-take.氏のみです。加筆されなかったら統合とか決まってません。--126.210.23.81 2013年2月18日 (月) 03:18 (UTC)[返信]
        • コメント 議論保留は、前回議論での合意事項です。まずは上記の議論をお読みいただいて論点を貴殿なりにご理解いただき、改めて論理的にご意見くださいませ。（IPですと同一人物であることを確認することが困難ですので、できましたらアカウントを取得くださいますようお願いします。）--Si-take.（会話） 2013年2月18日 (月) 03:56 (UTC)[返信]
          • コメント 上のIPです。合意はありませんでした。Si-take.氏の勝手な宣言はありました。--いろはー零壹弐参（会話） 2013年2月18日 (月) 04:41 (UTC)[返信]
            • コメント もう一度、最初からよくお読みください。前回議論の経緯として、反対意見を述べた方から『年限を定めて再検討・再提案を行うという点については賛成』との明示的な意見をいただいています（差分）。なお、保留期間については同じお相手より『今シーズンの終了まで待ってみるのが適当』とのコメントがありましたので、それを踏襲した「たたき台」を提示し、反対意見が無かったため議論を終了しています。（よって、『合意はありませんでした』とするいろはー零壹弐参さんのコメントは事実誤認です。）--Si-take.（会話） 2013年2月18日 (月) 05:25 (UTC)[返信]
  • 反対 横から失礼。記事と議論を拝見しました。一応サブスタブのレベルは脱しているようですし、兵庫ブルーサンダーズが独立リーグで健在な間は存在意義もそれなりにあると思われますので、統合しなくていいんじゃないでしょうか（「スタブから脱する可能性を見出せない」というだけでいちいち統合していたらきりがない気もします）。--miya（会話） 2013年2月18日 (月) 06:55 (UTC)　追記：WP:STUBがいつの間にか改訂されたのかと読み直しましたが、あちらで「統合」を考慮するように勧められているのは「余りにも短い記事」だけのままのようです。--miya（会話） 2013年2月18日 (月) 07:01 (UTC)[返信]
    • コメント miyaさん、横から…というより、今回初めての論理的なご意見をいただきありがとうございます。　さて本件提案ですが、前回の提案理由（親セクション冒頭）に記載したように、『単独記事たりうる顕著な特筆性を見出すことが難易』であることを主たる理由としています。その上で、両記事がスタブでもあることだし、城山公園の各施設について包括することにより全般の記述をもっと深めていくきっかけになればと思料した上での提案なんです。（当初よりスタブ解消を主目的とし、その手段として統合を用いているわけではないです。副次的な理由のひとつとご理解いただきたい。）　仰るご意見は、関西独立リーグの本拠地球場であれば無条件に「独立記事たる価値がある」との主旨と理解していますが、これも前回議論にあるとおり、それについての記述はほとんどありません。また、同様の球場記事については同リーグについての記述量にばらつきありますが、城山公園野球場については加筆のための期間をずいぶん長く置きましたけれども、結局有意な加筆は全くなされませんでした。現状はチーム記事・リーグ記事と球場記事との書き分けすらなされていませんが、これでもなお『存在意義もそれなりにあると思われます』と仰るのなら、その意義についてもう少し詳しくご説明いただけませんでしょうか？--Si-take.（会話） 2013年2月19日 (火) 04:51 (UTC)[返信]
  • 公園の位置づけ
城山公園は、設置根拠となる条例にて一括して位置づけられ、同公園の施設の一として、野球場・陸上競技場・テニスコート・体育館などがそれぞれ設置されています。このうち、本件議論の野球場についてはその用途のみにて使用する前提である「専用球場」として運用されています（参考）。
  • 単独項目か否か？
都市公園（運動公園）の記述改善については、当方は主にサッカー競技場の独自研究によるスタブ濫造対策が取り組むきっかけでした。この対応の過程においては「Wikipediaの記述には値するが、単独記事としては存続しえない内容」を公園全般記事に取り込むことで有用な記述を残しつつ、さらには公園全般について読み手の総合的な理解に資するべく対応してまいりました。（当方が提案した事例の一例。なお、他の方が同様の対応をしたり、記事の定義をより広義に変更して記述の充実を図られた事例も複数あります。）
本件提案については、被統合記事の内容が不適切というわけではないので、「単独記事として存続」すべきか否かを論点としています。即ち、単独記述たりうるとの判断基準である「関西独立リーグの本拠地球場であること」の適否ですが、これについては処置の前例も参考となる議論もあまり無いので、本件については議論の趨勢に委ねるべきと考えています。
  • 名称
ここからは余談的内容です。名称ですが、確かに正式名称を「キッピースタジアム」とするリリースが出されています。一方、前記の条例にはこの名称は（改名後にも条例改定されているにも関わらず）一切出てきません。「正式名称とは何ぞや？」という概念・定義におそらく様々な見解があろうことは推察しますが、当方は適切な情報や資料も持ちあわせておらず、改名を提案できる状況にはありません。（リダイレクト項目のキッピースタジアムを、後日作成しておきます。）
なお、城山公園（城山公園野球場）の名称については、条例でも「三田市立」なる文言は含まれないほか、市のサイトでも呼称されていないようですので、改名提案を検討します。
  • スタブについて
これも余談でしょうか(笑)　個人的には、スタブをスタブのまま諦めてはいけないと思っています。（WP:STUBには、冒頭に『スタブはきちんとした項目へと成長させなければなりません』と明記されています。）もちろん、記事の統合においてスタブ解消は手段でも目的でもありませんし、あくまでも「その事物はWikipediaの単独項目たりうるか？」「読み手の理解に資するか」が第一。その上で、記述の充実（加筆）のための仕掛けとして統合は有用な手段の一つになりうると考えますので、提案検討の際には頭の隅っこで意識はしています。
本件提案で言うなら、公園記事に野球場だけでなく、他の施設の内容も盛り込んでいくための地ならしといった感じです。（もちろん、ここまでかかわった手前、議論終了後に少しくらいは書いていこうとは思っていますが。。。）
以上、長々と失礼をいたしました。--Si-take.（会話） 2013年2月24日 (日) 07:50 (UTC)[返信]
コメント スタブの文書での説明は、「ウィキペディアでは、まだ成長していない項目をスタブとよんでいます。たいていは、1段落程度の短さで、主題について十分に説明してありません。スタブはウィキペディアで調べ物をする人にとってあまり役に立ちません」ってことですけれど、三田市立城山公園野球場は主題について相応の説明があり、調べものをする人にとって有用だと思います。つまり、短いかもしれないし、情報源が十分に示されていないかもしれないけれど、「スタブ」ではない、じゃないでしょか。
「公園全般について読み手の総合的な理解に資するべく対応」というのも大事ですけど、読み手は「総合的な理解」を欲しているとは限りません。求める情報が公園ではなく野球場であるなら、野球場の記事として存在し、そこで端的にまとめられた要約こそが重要であって、どこかの公園の中の施設かどうかというのは二次的な情報です。
「公園の中にある野球場」として広く認識されているなら、そういうふうな記事の構成になる、つまりここでは統合したほうがいいということになります。キッピースタジアム単体として認識している人が多いなら、野球場についての記事があって、読んでみたら、どうやら公園の一部らしいと書いてあるというのがいいと思うんです。吉田えり　再び米リーグへ／読売新聞「革新」テーマ　兵庫ＢＳが新ユニホームを披露　関西独立リーグ／47news（神戸新聞）みたいな用例を見ると、そういう状況にある、なりつつあるのだと思います。項目間の関係性としては、統合よりも分離しているほうがよさそう。
記述の中立性に関しては、おそらく事実関係のデータは当事者から出てくるものでも集客数の水増しみたいなことはしていないだろう、と思いますから、基礎情報は担保できる。上記のようにメディアでの用例があって、改名についても報道されているなら、ひとまずは統合しないほうがいいんじゃないかなと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年2月25日 (月) 16:50 (UTC)[返信]
  • × 却下 本提案については、統合しないことを結論として議論を終了します。
本件は、2012年1月提案の議論における「加筆状況を見極めるため議論を保留する」との合意事項に鑑み、その後の状況を斟酌したうえで再提案（議論の再開）をしました。しかし、今回の議論においては記事主題（および記述量）について「Wikipediaの単独項目たりうるものである」旨の意見および、特に「関西独立リーグの本拠地球場であること」についての判断基準としてはマスメディアにおける用例なども出されたことから、当公園における野球場については単独項目たるものであるとの結論について納得します。
なお、本件議論については議論攪乱もありましたが、有用なご意見をいただき議論を正常化・活発にしてくださった、miyaさん、HimetvさんおよびKs aka 98さんには、この場を借りまして深く深く感謝を申し上げます。--Si-take.（会話） 2013年3月3日 (日) 15:26 (UTC)[返信]

改名提案

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首記、上の統合議論でも触れていますが、設置根拠となる条例においては、当公園（および野球場）の名称は「三田市立」を含まない「城山公園」という呼称であることおよび、市の公式サイトにおける施設案内でも同様の呼称が用いられていることから、ノートを含めて三田市立城山公園→城山公園 (三田市)に、三田市立城山公園野球場→城山公園野球場 (三田市)に改名を提案します。

なお、野球場の名称のひとつである「キッピースタジアム」については、これを正式名称とするリリースもありますが、本件提案においてはより確かと思われる設置根拠となる条例に準拠することを優先しています。この点について議論提起がありましたら、相応の出典または論拠をもってコメントをお願いいたします。

移動後の残骸については、便宜上ではあろうと思いますが用例（兵庫県の資料・施工業者のサイト）もあることから、存置したほうがよかろうと思います。また、ノートについても、長期間にわたる議論に供したものであり見通しを良くしておくべきと考え、移動後の残骸も削除せずリダイレクトとして存置すべきと考えます。--Si-take.（会話） 2013年3月3日 (日) 15:26 (UTC)[返信]

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