ノート:在籍者 (学習者)

改名提案

将来の大幅な改稿を前提に、記事名を学生に戻すことを提案します。本記事は「学生」として立項されたもの（[1]）を、2004年11月7日15:55(UTC)に利用者:YuTanaka（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが「在学生」に移動させ（[2]、同日16:00(UTC)による修正が[3]）、さらに2007年10月22日(月)00:31(UTC)に利用者:YuBon（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが、「在学生は、法的にも何ら使用されることのない用語であり、一般的な使用語へ」という理由で移動させています（[4]）。しかし、英語のstudentを日本語に訳すならば「在籍者」ではなく「学生」とするのは日本語を母語とするものとしては当たり前かつ常識のはずであり、また、「在籍者」が一般的という理由や二次資料は一切示されていません（おそらく独自研究）。また、学生からのリンクは500件以上、生徒からのリンクも300件以上あり、残りのリンクは[[在籍者 (学習者)|生徒]]か[[在籍者 (学習者)|学生]]とするものであり、[[在籍者 (学習者)|在籍者]]とするリンクはほとんどないことからも、現名称は不適切です。「生徒」も本項目へのリダイレクトですが、本項で一言触れればリダイレクトにして不適切ではないはずですし、それが無理ならウィクショナリーへのソフトリダイレクトとするのが適切と考えます。--Tsop9 2010年6月23日 (水) 10:12 (UTC)

コメント googleで検索すると、在籍者でそれなりにヒットします。また、在籍者 (学習者)#教育段階による呼び方の違いは、学校教育法における呼称をベースとして説明したものであり、これらを「学生」と括ってしまうのは、学校教育法においては誤りとなります。
学生、生徒、幼児（幼児は子供に転送）の項目がリダイレクトになっている問題につきましては、幼児、学生、生徒の新規立項が当初には見越されていたとも考えられますが、現状で立項されていない点につきましては、記事分割や新規立項も含めて検討した方が良いと思われます。（なお、児童のみ文部科学省所管外の法令について意味が異なること等もあり、すでに立項済みです。）--YuBon 2010年6月23日 (水) 11:06 (UTC)--YuBon 2010年6月23日 (水) 11:11 (UTC)--YuBon 2010年7月11日 (日) 18:22 (UTC)（節名変更に伴う記載変更）

コメント 今の項目名の妥当性を二次資料で示して下さい。通常、studentは学生だし、「学生」が広義では高校生以下を指すことは国語辞典から明らかだし（学生服を「生徒服」なんて言わないし）、英語で「生徒、児童」はpupilだったと思います。以上のことが間違いなら、それを二次資料を用いて間違いだと指摘して下さい（法律の条文は一次資料です）。--Tsop9 2010年6月23日 (水) 11:40 (UTC)

コメントどうしても学生の項目を作りたいのというのであれば、在籍者 (学習者)#教育段階による呼び方の違いを学校教育法に転記（転記の後、記述は一部修正）し、残った部分を学生に改名し加筆されたらいかがでしょうか。特に幼児（幼稚園児）や児童（小学生）ついては、学生であるとイメージしにくい（むしろそういった用法は少ない）と考えます。最初から改名提案で処理するのは難しい案件だと考えます。--YuBon 2010年6月23日 (水) 12:13 (UTC)--YuBon 2010年7月11日 (日) 18:22 (UTC)（節名変更に伴う記載変更）

コメント 私の問いに答えて下さい。そもそも「学生」という項目で立てられていたのに、移動させた2人が説明を勝手にねじ曲げた（[5]）わけで、その説明責任も果たさずに「移動できません」とは何事なのでしょうか。正直、やり場のない怒りがこみ上げてきます。--Tsop9 2010年6月23日 (水) 13:25 (UTC)

当時から生徒へのからのリダイレクトがありました。生徒の語や、各教育段階別に用いられる幼児・児童の語についても包括的に説明しようとしたところ、学生という記事名で説明するのは不適切になったと考えています。私は、移動できないと言っていませんし、一部転記の後に記事名を変更することには反対していません。--YuBon 2010年6月23日 (水) 14:09 (UTC) --YuBon 2010年6月23日 (水) 15:04 (UTC)（一部修正）

（追記）現状の説明が「ねじ曲げた」ものとおっしゃられているように、現在の説明は「学生」という記事名にふさわしくないと私も思っております。Tsop9さんは「改名→改稿」というプロセスを提案されていますが、私は「転記→改名」の方が良いと申し上げているわけです。転記ならば、改稿よりは作業量が少ないですし、現実的であると考えます。また、記事に対しては生徒のほかにも多くのリダイレクトが現存しておりますが、一部転記などを通じて現行の記述を予め分散しておいた方が、リダイレクトの張り直しの検討がしやすいと考えております。--YuBon 2010年6月23日 (水) 14:45 (UTC)

コメント （インデント戻します）当面は学生の定義を「学校で学ぶもの。特に、大学で学ぶものをいう」とし、「学校種別による呼び方の違い」について、「一般に大学生を指し、中学生・高校生は『生徒』、小学生は『児童』と呼ぶ」と辞書的な説明を加え、今の表を生かせば間に合います。これなら大幅な改稿はいりません。改名の後に少し手を加えれば、当面、転記の必要はないわけです。--Tsop9 2010年6月26日 (土) 05:46 (UTC)

反対 議論を拝見しましたが、記事名を「学生」に戻すに賛成できません。「英語のstudentを日本語に訳すならば『学生』とするのは日本語を母語とするものとしては当たり前かつ常識」と言える根拠・理由は何でしょうか?

学生は当記事によると大学生・短大生・大学院生（院生）・高専生であり、学生の定義を「学校で学ぶもの。特に、大学で学ぶものをいう」とするTsop9氏の行為は嘘っぱちの内容にしようとしていることになるのではないでしょうか?またそれを常識と位置付けたいだけなのではないでしょうか?

今の現状だと学生・生徒・児童・幼児・生徒をひっくるめているので、学生より在籍者 (学習者)の方がより適切であると思います。--福原実 2010年7月4日 (日) 06:14 (UTC)

コメント 辞書を引けば一目瞭然です。私は裏をとって提案しているわけです。福原実さんはstudentを中学生の時に「在籍者」と習ったか、もしくは今、「在籍者」と訳すのですね？　項目名が不自然と言うことになんら疑問がないのですね？　リンク元は確認していますか？　以下に国語辞典の「学生」の説明とと英和辞典の「student」の訳を示します。

学生について

『広辞苑 第6版』「学業を修めるもの。特に大学で学ぶもの。」

『明鏡国語辞典』「学校で教育を受けている人。特に、大学生。ふつう、中学・高校生「生徒」、小学生は「児童」として区別する」

『新明解国語辞典 第5版』「大学などに在籍して、教育を受ける人。」

『大辞林』「学問をしている人。特に、大学生」

『ジーニアス和英辞典 第2版』「student」

『プログレッシブ和英中辞典 第2版』「a student」

『ニューセンチュリー和英辞典』「a student」

studentについて（抜粋）

『リーダーズ英和辞典 第2版』「学生；研究者、学究；研究生；給費生；勉強好き；見習い、初心者。」

『ジーニアス英和大辞典』「[1]学生：中[高]校生；実習生の。[2]研究者、学者、研究家。」

『プログレッシブ英和中辞典』「[1]学生、生徒；研究生。[2]研究者、学者、学究。」

『新グローバル英和辞典』「[1]（大学の）学生、【米】（主にハイスクール以上の）生徒。[2]研究者、学者。」

以上です。嘘っぱちという言葉は聞き捨てがならず、しかるべき弁明があることを期待します。--Tsop9 2010年7月4日 (日) 10:32 (UTC)

（追記）はっきり言って、今書き直しができれば書き直したいです（Wikipedia:ページの編集は大胆に）。しかし、それだと腕ずくで解決することになってしまうので、ここで項目名の妥当性、今後の記事のあり方について議論をしているわけです。現状の項目名は出典がないわけですし、はっきり言って独自研究だと考えています。--Tsop9 2010年7月4日 (日) 10:38 (UTC)

そもそも改名提案にstudentはあまり関係ないことですが、studentを日本語に訳す場合は生徒、学生と習いました。Tsop9氏の訳ではstudentは在籍者の一部および研究者等を指しているに過ぎないということになります。さっき私が出した質問の答えである根拠と理由は何ですか?

今の現状では学生以外の内容も含まれています。移動すれば学生・生徒・児童・幼児に区別したものを学生の記事に生徒・児童・幼児を入れるということになり、間違っていないものを不適切なものに変えるということにならないでしょうか?執拗に改名したいと主張するのであれば、きちんとした改名提案の理由を示してください。これがなされていなければ、リンクどうこうを確認しようがしまいが改名には賛成しません。

項目名が不自然ということに疑問がないわけではないですが、私が思うことは学生という項目に戻すのではなく、学生・生徒・児童・幼児・生徒をひっくるめられる、在籍者 (学習者)より適切な項目にすべきなのではないかと。--福原実 2010年7月4日 (日) 11:30 (UTC)

コメントご質問と答えを整理します。

Q1. 「student」を学生とする根拠は何か。

A1. 辞書のとおり。

Q2. Tsop9の「学生」の定義は嘘っぱちの内容ではないか。

A2. 辞書のとおりであり、正しいと判断する。

Q3. 改名提案の理由を示せ。

A3. 冒頭に示したとおり。加えて、現在の項目名はWikipedia:記事名の付け方に反している。認知度が低く、見つけにくく、簡潔でない。

私は他者の作った資料をもとに議論を組み立てていることがおわかりいただけると思います（独自研究の排除）。そもそも、最初の改名提案時に「将来の大幅な改稿を前提に」と述べており、「しかし、一部を変えれば大幅な修正は不要ともできる」としているのであり、本文中の「学校種別における呼び方の違い」は、「『学生』と『児童、生徒等』はこのように区別されている」とするか（Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うを参照）、思い切って除去すればよいと考えています（A3に予想される批判への反批判）。そして、改名議論の上で大幅改稿することはWikipediaの方針に合致します（Wikipedia:ページの編集は大胆に）。加えて、JRの学生割引は中学・高校生が使っても学生割引ですが、生徒割引とは言わないはずです（A2の論拠の補強）。

私は改名に拘るつもりはありませんが、議論の過程で何の根拠もなく「嘘っぱち」だの「執拗」だのという語が出てくることは、私は個人攻撃であると考え、非常に不快であると同時に、大変遺憾に思います。--Tsop9 2010年7月5日 (月) 09:07 (UTC)

コメント依頼

改名の是非について、コメントを依頼します。改名提案の趣旨は、冒頭に示したとおりです。私は現在の記事名が明らかにWikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:記事名の付け方に反しており、加えて言うならen:studentなどの言語間リンクにおいても問題であると考え、初版立項時の「学生」に戻す提案をしています。しかしながら、その手順については「改名の後に改稿」「学校教育法に一部転記の上で改名」「改名自体に反対（改稿の必要もなし）」と意見が分かれています。

そこで、本項目の改名が妥当であるか、また、手続きとして転記は必要かどうかについてご意見をいただきたいと思います。--Tsop9 2010年7月10日 (土) 14:03 (UTC)

上記の学生への改名とともに、できれば、幼児・児童・生徒・学生への改名（この場合は一部転記は無し）についての意見も皆さんにお聞きしたいです。--YuBon 2010年7月12日 (月) 08:04 (UTC)--YuBon 2010年7月12日 (月) 15:22 (UTC)（日本語になっていなかったので修正）

議論が長大なので一部しか読んでいないのですが、ウィキペディアにおいては複数の語句をまとめて解説するために記事の題名を包括的なものにすることは時々あります。「酸と塩基」は古典的な例としてよく出されますね。「幼児・児童・生徒・学生」は確かに全て含む記事名なのでそこそこ無難ではありますが、「幼児」と「児童」には非就学者も含むので、その記事名では必ずしも「教育機関に在籍している」という前提が自明ではないということになります。実社会では、同等の概念だがその属性によって語句が変わるという単語は普通に存在し、「神父」と「牧師」、「都」と「道」と「府」と「県」のように、実質的意味は同じでありながらその一つで他を代表することができないという問題をはらんでいます。後者の場合は「都道府県」というそのままの並列呼称が「単語」と呼べるまでになっていますが（正式には「広域地方公共団体」の語があるようですが、ほとんど聞かないので）、こういう簡潔な総称があるケースはむしろ少ないでしょう。そのため、大項目主義の事典では並列の概念を総称する記事名を考案し、採用する必要があります。その解答として「在籍者」は必ずしも悪いとは感じません。ただ、「在学生」や「在学者」、「就学者」など他の候補も十分に検討する価値はあると思います。また、「在籍者 (学校)」などでもよいのではないかとも思います。個人的には、「学生」という言葉は法律にこだわらなければ結構いい表現だとは思いますが（「小学生」にも学生という文字が含まれているように、高等教育機関に限るというニュアンスはさほど強くないですし）、やはり人によっては大変気になるということもあるでしょう。

もし、この種の同格の複数の呼称がある主題について、記事名をどのようにするかについてどこかで合意がありましたら参考にしたいと思います。これら関係の記事は、リダイレクト処理なども含めるとかなり広い範囲を閲覧して検討する必要がありそうですね。--Tourist 2010年7月15日 (木) 15:07 (UTC)

（一部についてお答え）コメントありがとうございます。
とりあえず私が「在籍者」を選んだ理由は、在籍者の語は統計表などに利用例があること、「在学生」「在学者」は休学・停学中の人が入るのかに疑問の余地があることなどがあります。「就学者」については「就学」の概念にゆれが見られるので（外務省所管法令では在留資格を「就学」と「留学」に分けるなど）あくまで私個人としてですが、あまり包括的な語には思えません。
括弧書きの中身としては「在籍者 (学校)」というと狭義の「学校」は一条校のみとなることや、自動車学校の在籍者も、当該自動車学校が各種学校の認可を受けていれば（認可を与えている県があります）各種学校規程に基づいて「生徒」となることなどを考慮して、広く「学習者」としました。
小学生についてですが、参考文献を失念してしまったのですが、「小学校生徒」などの略語として定着した説があり、「小＋学生」ではなく 「小学＋生」という考えるのが妥当なようです。「高校生」などは旧制からもある語だと思いますが、「学」の文字はないですし。
リダイレクトについては膨大に貼られているので、用例の異なる語に改称する場合は、慎重になった方が良いと思います。--YuBon 2010年7月16日 (金) 01:34 (UTC)

「幼児・児童・生徒・学生」は「在籍者 (学習者)」に比べれば「いくぶんかはまし」ですが、それでも「学生」に比べれば記事名としてははるかに劣ると考え、改名案には反対します。そもそも初版が「学生」として立項されたものを「在学生」→「在籍者 (学習者)」と曲げられてきたものですし（その証拠として英語版のstudentなど多くの語に言語間リンクあり。改名はこの事実を無視して行われており、この提案もこの事実については述べることがない）、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに照らせば、認知度が低く、見つけにくく、簡潔でないからです。「在籍者 (学習者)」、「幼児・児童・生徒・学生」のいずれのタイトルにしても、きちんとした定義が書けるものではないでしょう（各種辞典はおろか、国語辞典にも【在籍者】などという項目はありません）。また、児童については項目があり、「幼児」については現状子供へのリダイレクトになっており、改めて本項目で詳述する必要がないからです。そもそも、教育（学）者などの使う二次資料では「学生」に比して「在籍者」あるいは「幼児・児童・生徒・学生」という言葉が頻繁に使われるものなのでしょうか。--Tsop9 2010年7月27日 (火) 10:08 (UTC)

少なくとも一条校から大学および高等専門学校を差し引いた分野に対する教育関係書籍は、教育段階に応じて幼児・児童・生徒という語を使い分けるのが一般的であり、学生と記述している本にはほとんど出会ったことがありません。また、心理学用語でいう「幼児期」というものもありますので、現状の子供の説明だけで十分とするには課題もあると考えます。
項目名を学生とするにあたっては、事前に一部を他の記事への転記（表については俗称・通称をカットして学校教育法へ転記）することを強く推します。--YuBon 2010年7月27日 (火) 10:32 (UTC)

それは「高等教育を除けば」という話ですよね。私は一般に大学生等を指す「学生」の語の代替として「在籍者」等の語が普及しているのかと問うたのですが、YuBonさんは私の問いに「大学生等を指さない」という前提条件を付しているので、それは辞書的にも常識的にも「当たり前の話」となります。しかも、「幼児」「児童」「生徒」を使い分けているということで、ひとくくりにする言葉として「幼児・児童・生徒・学生」としているわけではないですよね。もし表が問題になる、あるいはそこにこだわるなら、私は表を作った執筆者には申し訳ないが、ばっさり削ることを提案します。

一般に「学生」があまり意識されずに使われているということは、以下の文章を引けば十分でしょう。「「あんた、学生さん？」、こんな風にたずねられることが、よくありますよね。すでに社会人の読者なら、「オレの学生時代はさァ……」……」など、学校に通っていた頃の話をする時に、自然とこんな風に言ったりしているでしょう。ところが、この「学生」というコトバ、正確には意味が限定されているのです」「厳密に言えば、高校時代のことは「生徒時代」であり、予備校生や専門学校生は「学生」ではない、ということになります」（木村晋介・中野麻美・島村麻里『二十歳の法律ガイド 第4版』有斐閣、2001年、166ページ。傍点省略）。--Tsop9 2010年7月27日 (火) 10:59 (UTC)

（報告）国語辞典が二次資料かどうかはさておき（３次資料という見解もありますので）、デジタル大辞泉によると「在籍」の説明に「団体・学校などに属する者として登録されていること」とあり用例に「『本校に―する生徒』『―者名簿』」とありました。--YuBon 2010年8月4日 (水) 07:40 (UTC)

コメント これですね。これは在籍の説明であり、これによれば在籍者とは「在籍」+「者」とであって、一つの単語ではないということになります。このような説明であれば「合格者」「有資格者」など、無尽蔵に語句が作れてしまい、定義も同義反復でよいということになってしまいます。これではまずいでしょう。「在籍専従」「教職課程」のように、「在籍者」が一つの語句になっている例はないのでしょうか。ないのだとすれば、学生から改名された現在の項目名は不自然かつ無理がある（そして、曖昧さ回避のカッコ内における学習者というのも私の意見ではよいものではない）と考えます。--Tsop9 2010年8月7日 (土) 08:37 (UTC)

ええと、それは辞典か事典に載っていれさえすれば良いということですか？--YuBon 2010年8月7日 (土) 09:44 (UTC)

あれこれ言う前に、まずは【在籍者】が（「在籍」+「者」と説明するよりも広く用いられる）ひとつの単語であって、【学生】よりもひろく一般に使われていることを示してください。そして、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに従い、「在籍者 (学習者)」がどのように記事名として優れているのかを立証してください。正直、カッコ内の単語の学習者も独自研究だと私は考えています。--Tsop9 2010年8月7日 (土) 10:25 (UTC)

特に【在籍者】の使用例についての出典が示されないようであれば、学校教育法の種別の表を削り、改めて「学生」へ改名するための合意形成の議論に入りたいと思います。--Tsop9 2010年8月16日 (月) 14:33 (UTC)

除去しました。改名について、ご意見がありましたら引き続きお願いします。--Tsop9 2010年8月21日 (土) 11:59 (UTC)

合意形成のためのコメント依頼

議論が停滞しているので、再度、合意形成に向けてのコメント依頼をします。論点は「学生に改名することの是非」の1点です。在籍者（「在籍」+「者」）という言葉がほとんど使われないことは明確にしてきたつもりですし、Wikipedia:削除依頼/在籍 (学習者)において「在籍」という言葉ですら教育用語として一般的でないことを明らかにしたつもりです。そして、「在籍者 (学習者)」と「学生」を対比させた上で、どちらが一般的で簡潔で見つけやすいか、どちらがWikipedia:記事名の付け方に照らして妥当かを検証していただきたいと思います。--Tsop9 2010年9月3日 (金) 09:56 (UTC)

「学生」はやはり法的にも、社会通念的にも、高専及び大学以上の教育機関をイメージするので、できることなら「在学者」や「在学生」や「在籍者 (教育機関)」など、混乱を呼ばない項目名がいいと思うのですが……

個人的には、「学生」で小中学生もあらわすというのは強い違和感はないのですが、こだわる人が多くいることは知っています。後で、再度改名を議論されるようなことになれば二度手間ですし、もう少し井戸端とか広い空間で意見を募ってからが無難ではないかと思います。--Tourist 2010年9月3日 (金) 23:02 (UTC)

コメント依頼を見て来たのですが、改名以前にこの記事はWikipedia:日本中心にならないようにに反しているのではないかと。リンク先の英語版のように（これもまだ十分とは思えませんが）、他の国の状況も触れるべきでしょう（現状のままなら「日本の～」に改名すべきでは）。さもなければ、ドイツ語版のように、歴史的な記述をかくとか。現在の記事は、除去されたせいもあるのでしょうが、ほとんど定義と優遇措置のみの記述で、偏った記事のような気がします。それらの改善を経た上での話ですが、記事名は学生にしても、定義ないし本文で日本の場合は大学・高専云々は学生、それ以外は別の呼び方をするという今の記述があれば、問題はないと思います。--Rollin 2010年9月4日 (土) 02:47 (UTC)

まず、在学者、在学生、在籍者、これらはなんとなくわかるのですが、一般に使われているという心証がなければ、これらを記事名にしても記事名自体が独自研究になるのではないかと思います（失礼ですが、言うだけなら思いつきで何とでも言えるわけですから）。また、項目名が「学生」なら知識のある人が書くことが可能ですが、「在籍者」では何を書いたらよいのかわからない、ということにはならないでしょうか。なお、現状、コメント依頼を2回出しており、コミュニティ・ポータルにも2カ月以上掲示してある状態です。

また、項目名が変わらない以上は書きようがないこと。記事名は長いこと「学生」（student）から離れているわけで、項目名が知られていなければ書きようがなく、書きようがない以上は改善もこれからの話なのであって、日本中心の記述は改名後に{{国際化}}を用いて改善を求めるのが妥当であると考えます。もし内容の改善ができなければ改名ができないというのであれば、このままにせざるを得ませんし、加筆する方も現れないような気がします。--Tsop9 2010年9月11日 (土) 09:11 (UTC)

改名後に{{国際化}}を用いるなどして改善を求めるのであれば、改名してさしつかえないと思います。--Rollin 2010年9月13日 (月) 00:56 (UTC)

改名及び記事の整理について

幾つか問題点が挙げられていますが、そのままになっているようですので思った事を何点か。現状、記事の整理や発展に向けて、以下の様な課題と方向性に分けられると思います。

1. 日本の教育基本法において教育機関在籍者の呼称が区分が分れていること、及び、その区分に他の法令や日常的用法とのずれがあることの説明。
2. 学割や身分など、「教育機関の在籍者」全てに関わる事象についての説明。
3. 「小中学生と中高生」、「女子高生と女子校生の違い」「塾生、学部生など」「~回生と~年生の違い」など、日本語における様々な用法についての説明。
4. 「学生」や「生徒」というタームについての、歴史や国際的視点等を含めた包括的な説明。

そこで、自分の考えとしては、呼称の説明については「教育基本法」の下位に移すか「教育基本法における教育機関在籍者の区分」といった記事名にし、「学生」や「生徒」について別に記事ないし項を設けてはどうかと思います。理由は、

• 現状、呼称と優遇のみに焦点があてられていて「在籍者（学習者）」がどうといったものという説明がほとんどないこと
• 「在籍者（学習者）」では教育基本法と無関係に、道場なり私塾なり何らかのグループに籍をおいて学習する者すべてを指してしまうこと
• 「学校などに在籍している者」といった説明では教職員も含むこと

などからです。--220.8.222.14 2013年4月30日 (火) 10:36 (UTC)

幼児の通称

学校教育法による呼称に引きずられて幼児の通称が「幼稚園児」となっていますが、これでは学年を特定したいときに困るので、「幼稚園生」という呼称を認めた方がよいのではないでしょうか。

• 小学生 → 小学2年生
• 幼稚園 → 幼稚園2年生

まさか「幼稚園児2年生」と書くのでしょうか。--218.224.53.13 2017年5月24日 (水) 02:58 (UTC)

保育園の扱い

保育園はいわゆる学校ではなく福祉施設だからこの記事には関係ないけれどそこに在籍する人も「園児」と呼ばれているね。また「待機児童」という表現もあることだし。--180.27.215.129 2017年8月6日 (日) 20:34 (UTC)